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forum abclf » Réflexions linguistiques » Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

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251 Dernière modification par Colline d'or (14-09-2009 16:58:50)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Toute la discussion tourne autour du fait que je ne vois personnellement pas l'utilité de marquer le pluriel de ?<œil>, c'est un des rares à s'entendre. Donc ?<ieu>. Je ne me pose plus de problèmes de liaisons :

?<de beau ze?fa?>
?<d? zieu z.aro?di>

Je crois que vous allez être satisfait Patoi, comme on dit en italien “i nodi arrivano al pettine” (le peigne arrive aux cheveux emmélés et ça va commencer à  être dur) : nous ne sommes plus très loin du dialogue de sourds. Sur deux points :

1)le genre à marquer ?<la feuille> et ?<le ch?vrefeuil>, je me préoccupe de le rendre visible autant que possible, Greg se préoccupe de phonologie. Ce qui est agaçant est que, comme je le disais plus haut, je suis à peu près certain que cette discussion bloquera uniquement à cause de deux phonèmes le yod ([j]) et le schwa ([?] et que, quelle que soit la solution adoptée, les gens continueront à parler comme ils ont toujours parlé. Autant prendre la plus évidente.
2)La marque du pluriel : je tente de réduire son utilisation au minimum. D'ailleurs pourquoi ne pas trouver un signe diacritique pour la signaler quand elle est utile ? Les x muets finaux peuvent tous disparaitre au profit de s qui peuvent eux aussi nous simplifier la vie en ne se faisant voir que quand ils sont effectivement prononcés ou quand ils servent à former un féminin.

Ce qui a été très positif dans cette longue discussion, c'est cette volonté de tenter de trouver ensemble une convention : Greg a renoncé à révolutionner les transcriptions déjà existantes et  efficaces, nous nous sommes mis d'accord sur les nasales, je l'ai suivi dans ces propositions de graphèmes, j'ai renoncé totalement à ma position initiale sur le pluriel (il semble même que je sois devenu plus royaliste que le roi !). Dommage que vous n'ayez pas voulu y entrer.

Merci donc infiniment à Greg d'avoir permis tout ça. Mais à deux le débat finit par s'épuiser et les positions par se rigidifier.

Maintenant, à moins d'une autre intervention dans le même esprit, je crains que la discussion puisse dégénérer : pour ne pas faire la fin de l'AIROE et ne pas se disputer, je crois qu'il va falloir la laisser mourir de sa belle mort. Dans les mois qui vienne, je publierai sur mon site les résultats atteints (en me référant à la discussion de ABC, comme je le fais déjà d'ailleurs) en espérant que cela pourra intéresser quelqu'un et, tout en continuant à suivre ce qui peut se dire d'intéressant sur le sujet, je passerai à autre chose. Je ne tiens pas à m'aigrir sur le sujet.

J'y ai acquis une conviction : une réforme de l'orthographe est une question éminemment politique qu'il ne faut surtout pas confier à des spécialistes smile.

252 Dernière modification par patoiglob (15-09-2009 00:56:59)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Nou nouz aseiionz antre lez iris au bord de l’au. Dan le siel feriee, flanet longemant un nuaje oizif. Par momant opresee par l’annui, une carpe se dreset hor de l’au danz une aspirasion anqsieuze. S’etet l’eure du gouter. Avant de re-partir nou restion lontanz a manjer dez fruit, du pen ee du xoqolat, sur l’erbe ou parvenet jusq'a nou, orizontau, afebli, mez danse ee metaliqe ancore, dez son de la qloxe de Sent-ilere qi ne s’etet pa melanjee a l’er q’il traverset depui si lontan, ee cotelee par la palpitasion suqsesive de toute leur liñe sonore, vibret an razant lez fleur, a no piet.

Parfoi, au bord de l’au antouree de boi, nou ranqontrionz une mezon dite de plezanse, izolee, perdue, qi ne voiiet rien, du monde, qe la riviere qi beñet sez piet. Une jeune fame dont le vizaje pansif ee lez voilez elegant n’etet pa de se pehi ee qi san doute etet venue, selon l’eqspresion populere «s’anterer» la, gouter le plezir amere de santir qe son nom, le nom surtout de selui dont ele n’avet pu garder le qeur, i etet inqonu, s’anqadret dan la fenetre qi ne lui leset pa regarder plu loen qe la barqe amaree pree de la porte. Ele levet distretemant lez ieuz an antandant deriere lez arbre de la rive la voi dez pasant dont avant q’ele ut apersu leur visaje, ele pouvet etre sertene qe jamez il n’avet qonu, ni ne qonetret l’infidele, qe rien dan leur pasee ne gardet sa marqe, qe rien dan leur avenir n’auret l’oqazion de la resevoir. On santet qe, dan son renonsemant, ele avet volonteremant qitee dez lieuz ou ele auret pu du moenz apersevoir selui q’ele emet, pour seu-si qi ne l’avet jamez vu. Ee je la regardez, revenant de qelqe promenade sur un xemin ou ele savet q’il ne paseret pa, oter de sez men reziñee de long gant d’une grase inutile.

Jamez dan la promenade du qotee de Germante nou ne pume re-monter jusq’au sourse de la Vivone, auqele j’avez souvant pansee ee qi avet pour moi une egzistanse si abstrete, si ideale, qe j’avez etee osi surpriz qant on m’avet dit q’ele se trouvet dan le departemant, a une sertene distanse qilometriqe de Qombree, qe le jour ou j’avez apriz q’il i avet un autre poent presiz de la tere ou s’ouvret, dan l’antiqitee, l’antree dez Anfer. Jamez non plu nou ne pume pouser jusq’au terme qe j’use tant souetee d’atendre, jusq’a Germante. Je savez qe la rezidet dez xatelen, le duq ee la duxese de Germante, je savez q’ilz etet dez personaje reel ee aqtuelemant egzistant, mez xaqe foi qe je pansez a eu, je me lez reprezantez tantot an tapiserie, qome etet la qontese de Germante, dan le «Qouronemant d’Ester» de notre eglize, tantot de nuanse xanjante qome etet Jilbert le Mauvez dan le vitrai ou il paset du vert xou au bleu prune selon qe j’etez anqore a prandre de l’au benite ou qe j’arivez a no xeze, tantot tout a fet impalpable qome l’imaje de Jenevieve de Brabant, ansetre de la famie de Germante, qe la lanterne majiqee promenet sur lez rideau de ma xambre ou fezet monter au plafon,—anfin toujourz anvelopee du mistere dez tanz merovinjien ee beñant qome danz un qoucher de solei dan la lumiere oranjee qi emane de sete silabe: «ante». Mez si malgree sela ilz etet pour moi, an tant qe duq ee duxese, dez etre reel, bien q’etranje, an revanxe leur persone duqale se distandet demezuremant, s’imaterializet, pour pouvoir qontenir an ele se Germante dont ilz etet duq ee duxese, tout se «qotee de Germante» ansoleiee, le qour de la Vivone, sez nimfea ee sez grandz arbre, ee tant de beauz aprez-midi. Ee je savez q’il ne portet pa seulemant le titre de duq ee de duxese de Germante, mez qe depui le XIVe sieqle ou, aprez avoir inutilemant eseiee de vinqre leurz ansien seiñeur il s’etet aliez a eu par dez mariaje, ilz etet qonte de Qombree, lez premier dez sitoiien de Qombree par qonseqant ee pourtant lez seul qi n’i abitase pa. Qonte de Qombree, posedant Qombree au milieu de leur nom, de leur persone, ee san doute eiant efeqtivemant an eu sete etranje ee pieuze tristese qi etet spesiale a Qombree; proprietere de la vile, mez non d’une mezon partiquliere, demeurant san doute dehor, dan la rue, antre siel ee tere, qome se Jilbert de Germante, dont je ne voiez au vitrau de l’abside de Sent-ilere qe l’anver de laqe noire, si je levez la tete qant j’alez xerxer du sel xez Qamu.

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

253 Dernière modification par greg (15-09-2009 02:00:05)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Colline d'or a écrit:

Je tente de faire disparaitre toutes les marques du pluriel tandis que je conserve toutes celles du féminin : en me basant sur cette constatation toute simple le féminin s'entend très souvent, le pluriel, non.

Je dirais que le pluriel des noms s'entend assez souvent pourvu qu'il fasse l'objet d'une syntagmation avec le déterminant qui le précède (? = syllabe) :
/la?·b??/ 2? ? /le·za?·b??/ 3?
/œ?·na?·b??/ 3? ? /de·za?·b??/ 3?
/la·pl??·t?/ 3? ? /le·pl??·t?/ 3?
/y·n?·pl??·t?/ 4? ? /de·pl??·t?/ 3?.

Même en septentrional :
[la?b?] 1? ? [le·za?b?] 2?
[œ?·na?b?] 2? ? [de·za?b?] 2?
[la·pl??t] 2? ? [le·pl??t] 2?
[yn·pl??t] 2? ? [de·pl??t] 2?.

Et c'est ici que nos partis pris divergent : tu reconduis dans ton ? le principe de l'isolat lexical qui existe dans ? tandis que je l'abandonne, dans une certaine mesure. Tu connais déjà tout ça, mais je vais reparler brièvement de la syntagmation graphique (faute d'une meilleure expression) pour ceux qui tomberaient pile sur cette page du salon.

Ma démarche trouve son origine dans le sentiment, certainement discutable, que l'article français fait partie du nom qu'il détermine, de même que le pronom personnel sujet fait partie du verbe conjugué. Disons que l'article est un complément facultatif du substantif et que le pronom supplée à l'insuffisance numérique du paradigme de la conjugaison orale.

Quand on parle, l'enchaînement de l'article défini et du nom contrebalance l'invariabilité des substantifs à l'oral — à l'inverse de l'anglais par exemple :
/ð?·kæt/ ? /ð?·kæts/
/l?·?a/ ? /le·?a/.
Quand le pluriel se fait entendre dans le substantif français, on ne trouve pas la marque là où on la pose à l'écrit :
/ð?·f?end/ ? /ð?·f?endz/
/la·mi/ ? /le·za·mi/.
La marque sonore est en effet une épenthèse syntagmatique.

En ce sens le pluriel s'entend très souvent à l'échelle syntagmatique.


Colline d'or a écrit:

Je ne vois pas pourquoi marquer le pluriel de l'adjectif.

Pour conserver le caractère morphogrammique de ? (pluriel graphique avec <s> final) et le transférer sur ? quand l'adjectif n'est pas graphiquement syntagmé. Et puisque tu abordes les adjectifs, tu sais bien que tous les participes passés adjectivés issus de verbes des premier et deuxième groupes sont oralement invariables en genre ; pourquoi alors les distinguer à l'écrit puisque tu procèdes inversement avec les pluriels répondant aux mêmes caractéristiques ? D'autre part, comment vas-tu marquer le féminin des adjectifs épicènes ?


Colline d'or a écrit:

Le pluriel de  ?<œil> est ?<yeux> pourquoi dans une orthographe réformée maintenir ?<ieux> ou ?<yeux> ? ?<ieu> ou ?<yeu>, le reste n'est que complication inutile. Très concrètement à quoi sert une marque de pluriel sur un pluriel irrégulier (qui ne se prononce pas comme le singulier) pour un francophone ? Pour un non francophone ? Oublie ton argumentaire habituel et justifie ?<l?zarbre> et ?<l?zyeux> en commençant par "Dans la nouvelle orthographe le pluriel ....."

Encore une fois, et au risque d'insister, le ?<x> de ?<yeux> n'est pas la marque du pluriel graphique : la marque du pluriel est la commutation ?<œ><i><l> ? ?<y><e><u><x>. Je reconnais que c'est peut-être difficile à admettre, d'autant que ?<x> est par ailleurs le morphogramme du pluriel pour d'autre mots — ?<cheveux>, ?<neveux> etc.

Fort de ce constat, et sachant que nous sommes confrontés à un pluriel irrégulier, je préfère reconduire l'allure visuelle de ?<yeux>. Mon ? est très loin de n'être que phonographique — comme tu l'auras remarqué. Tout comme ton ? où tu orthographies <la libertée> pour /la·li·b??·te/ malgré la présence de l'article féminin ; même remarque avec <la fleure> où s'ajoute en plus une contradiction manifeste avec le rapport qu'entretient la phonologie méridionale avec le <e> final postconsonantique.


Colline d'or a écrit:

Toute la discussion tourne autour du fait que je ne vois personnellement pas l'utilité de marquer le pluriel de ?<œil>, c'est un des rares à s'entendre.

Encore une fois, tu surinvestis le mot isolé. C'est oublier que bien souvent, mais non toujours, les mots sont précédés d'articles et de déterminants en général. C'est ce qui permet de savoir que le syntagme est au pluriel — et donc tous les éléments du syntagme. (Je ne vais pas répéter que ?<x> n'est pas la marque du pluriel de ?<œil> : ?*<œilx> n'existe pas)


Colline d'or a écrit:

le genre à marquer ?<la feuille> et ?<le ch?vrefeuil>, je me préoccupe de le rendre visible autant que possible, Greg se préoccupe de phonologie.

Tu te focalises sur la visibilité des mots isolés mais ne vois pas que dans ?<la feuille> et ?<le ch?vrefeuil> c'est les articles qui indiquent le genre sans discussion possible, quelle que soit l'orthographe retenue.

Méri [l?·??·v??·fœ·j?] — [la·fœ·j?]
Sept [l?·??·v??·fœj] — [la·fœj]
C'est l'article qui marque le genre, à phonologie inchangée qui plus est. Ce n'est pas parce que tu supprimes le <e> final de ?<chèvrefeuille> que les Méridionaux cesseront d'avoir [j?] pour syllabe finale.

254 Dernière modification par Colline d'or (15-09-2009 09:02:36)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

patoiglob a écrit:

Nou nouz aseiionz antre lez iris au bord de l’au. Dan le siel feriee, flanet longemant un nuaje oizif. Par momant opresee par l’annui, une carpe se dreset hor de l’au danz une aspirasion anqsieuze. S’etet l’eure du gouter. Avant de re-partir nou restion lontanz a manjer dez fruit, du pen ee du xoqolat, sur l’erbe ou parvenet jusq'a nou, orizontau, afebli, mez danse ee metaliqe ancore, dez son de la qloxe de Sent-ilere qi ne s’etet pa melanjee a l’er q’il traverset depui si lontan, ee cotelee par la palpitasion suqsesive de toute leur liñe sonore, vibret an razant lez fleur, a no piet.

Parfoi, au bord de l’au antouree de boi, nou ranqontrionz une mezon dite de plezanse, izolee, perdue, qi ne voiiet rien, du monde, qe la riviere qi beñet sez piet. Une jeune fame dont le vizaje pansif ee lez voilez elegant n’etet pa de se pehi ee qi san doute etet venue, selon l’eqspresion populere «s’anterer» la, gouter le plezir amere de santir qe son nom, le nom surtout de selui dont ele n’avet pu garder le qeur, i etet inqonu, s’anqadret dan la fenetre qi ne lui leset pa regarder plu loen qe la barqe amaree pree de la porte. Ele levet distretemant lez ieuz an antandant deriere lez arbre de la rive la voi dez pasant dont avant q’ele ut apersu leur visaje, ele pouvet etre sertene qe jamez il n’avet qonu, ni ne qonetret l’infidele, qe rien dan leur pasee ne gardet sa marqe, qe rien dan leur avenir n’auret l’oqazion de la resevoir. On santet qe, dan son renonsemant, ele avet volonteremant qitee dez lieuz ou ele auret pu du moenz apersevoir selui q’ele emet, pour seu-si qi ne l’avet jamez vu. Ee je la regardez, revenant de qelqe promenade sur un xemin ou ele savet q’il ne paseret pa, oter de sez men reziñee de long gant d’une grase inutile.

Jamez dan la promenade du qotee de Germante nou ne pume re-monter jusq’au sourse de la Vivone, auqele j’avez souvant pansee ee qi avet pour moi une egzistanse si abstrete, si ideale, qe j’avez etee osi surpriz qant on m’avet dit q’ele se trouvet dan le departemant, a une sertene distanse qilometriqe de Qombree, qe le jour ou j’avez apriz q’il i avet un autre poent presiz de la tere ou s’ouvret, dan l’antiqitee, l’antree dez[/b[ Anfer. [b]Jamez non plu nou ne pume pouser jusq’au terme qe j’use tant souetee d’atendre, jusq’a Germante. ...

Pouvez-vous expliquer la logique de votre ?<z> final ?

255 Dernière modification par Colline d'or (15-09-2009 13:09:45)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

greg a écrit:
Colline d'or a écrit:

Le pluriel de  ?<œil> est ?<yeux> pourquoi dans une orthographe réformée maintenir ?<ieux> ou ?<yeux> ? ?<ieu> ou ?<yeu>, le reste n'est que complication inutile. Très concrètement à quoi sert une marque de pluriel sur un pluriel irrégulier (qui ne se prononce pas comme le singulier) pour un francophone ? Pour un non francophone ? Oublie ton argumentaire habituel et justifie ?<l?zarbre> et ?<l?zyeux> en commençant par "Dans la nouvelle orthographe le pluriel ....."

Encore une fois, et au risque d'insister, le ?<x> de ?<yeux> n'est pas la marque du pluriel graphique : la marque du pluriel est la commutation ?<œ><i><l> ? ?<y><e><u><x>. Je reconnais que c'est peut-être difficile à admettre, d'autant que ?<x> est par ailleurs le morphogramme du pluriel pour d'autre mots — ?<cheveux>, ?<neveux> etc.

Fort de ce constat, et sachant que nous sommes confrontés à un pluriel irrégulier, je préfère reconduire l'allure visuelle de ?<yeux>. Mon ? est très loin de n'être que phonographique — comme tu l'auras remarqué. Tout comme ton ? où tu orthographies <la libertée> pour /la·li·b??·te/ malgré la présence de l'article féminin ; même remarque avec <la fleure> où s'ajoute en plus une contradiction manifeste avec le rapport qu'entretient la phonologie méridionale avec le <e> final postconsonantique.

Colline d'or a écrit:

Toute la discussion tourne autour du fait que je ne vois personnellement pas l'utilité de marquer le pluriel de ?<œil>, c'est un des rares à s'entendre.

Encore une fois, tu surinvestis le mot isolé. C'est oublier que bien souvent, mais non toujours, les mots sont précédés d'articles et de déterminants en général. C'est ce qui permet de savoir que le syntagme est au pluriel — et donc tous les éléments du syntagme. (Je ne vais pas répéter que ?<x> n'est pas la marque du pluriel de ?<œil> : ?*<œilx> n'existe pas)

Tu aurais bien plus vite fait de le reconnaitre comme une marque du pluriel faisant double emploi dans la forme irrégulière ?<yeux>, tu te ferais mieux comprendre et éviterais des discussions. Tout le monde ne descend pas à ton niveau d'analyse qui est inutile ici. Parfois trop d'informations nuisent pour prendre une décision. Et je continue à me focaliser sur ce problème-là.


greg a écrit:
Colline d'or a écrit:

le genre à marquer ?<la feuille> et ?<le ch?vrefeuil>, je me préoccupe de le rendre visible autant que possible, Greg se préoccupe de phonologie.

Tu te focalises sur la visibilité des mots isolés mais ne vois pas que dans ?<la feuille> et ?<le ch?vrefeuil> c'est les articles qui indiquent le genre sans discussion possible, quelle que soit l'orthographe retenue.

Le déterminant n'est pas toujours analysable :

?<quelques feuilles>

greg a écrit:

Ce n'est pas parce que tu supprimes le <e> final de ?<chèvrefeuille> que les Méridionaux cesseront d'avoir [j?] pour syllabe finale.

Il ne me semble pas avoir dit autre chose pourquoi pas ?<ch?vrefeuil> donc.

256 Dernière modification par patoiglob (15-09-2009 17:23:03)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Colline d'or a écrit:
patoiglob a écrit:

Nou nouz aseiionz antre lez iris au bord de l’au. Dan le siel feriee, flanet longemant un nuaje oizif. Par momant opresee par l’annui, une carpe se dreset hor de l’au danz une aspirasion anqsieuze. S’etet l’eure du gouter. Avant de re-partir nou restion lontanz a manjer dez fruit, du pen ee du xoqolat, sur l’erbe ou parvenet jusq'a nou, orizontau, afebli, mez danse ee metaliqe ancore, dez son de la qloxe de Sent-ilere qi ne s’etet pa melanjee a l’er q’il traverset depui si lontan, ee cotelee par la palpitasion suqsesive de toute leur liñe sonore, vibret an razant lez fleur, a no piet.

Parfoi, au bord de l’au antouree de boi, nou ranqontrionz une mezon dite de plezanse, izolee, perdue, qi ne voiiet rien, du monde, qe la riviere qi beñet sez piet. Une jeune fame dont le vizaje pansif ee lez voilez elegant n’etet pa de se pehi ee qi san doute etet venue, selon l’eqspresion populere «s’anterer» la, gouter le plezir amere de santir qe son nom, le nom surtout de selui dont ele n’avet pu garder le qeur, i etet inqonu, s’anqadret dan la fenetre qi ne lui leset pa regarder plu loen qe la barqe amaree pree de la porte. Ele levet distretemant lez ieuz an antandant deriere lez arbre de la rive la voi dez pasant dont avant q’ele ut apersu leur visaje, ele pouvet etre sertene qe jamez il n’avet qonu, ni ne qonetret l’infidele, qe rien dan leur pasee ne gardet sa marqe, qe rien dan leur avenir n’auret l’oqazion de la resevoir. On santet qe, dan son renonsemant, ele avet volonteremant qitee dez lieuz ou ele auret pu du moenz apersevoir selui q’ele emet, pour seu-si qi ne l’avet jamez vu. Ee je la regardez, revenant de qelqe promenade sur un xemin ou ele savet q’il ne paseret pa, oter de sez men reziñee de long gant d’une grase inutile.

Jamez dan la promenade du qotee de Germante nou ne pume re-monter jusq’au sourse de la Vivone, auqele j’avez souvant pansee ee qi avet pour moi une egzistanse si abstrete, si ideale, qe j’avez etee osi surpriz qant on m’avet dit q’ele se trouvet dan le departemant, a une sertene distanse qilometriqe de Qombree, qe le jour ou j’avez apriz q’il i avet un autre poent presiz de la tere ou s’ouvret, dan l’antiqitee, l’antree dez[/b[ Anfer. [b]Jamez non plu nou ne pume pouser jusq’au terme qe j’use tant souetee d’atendre, jusq’a Germante. ...

Pouvez-vous expliquer la logique de votre ?<z> final ?

Aveq plezir. Dan(z) "mon" ortografe sertene qonsone finale sont muete, tout qome dan l'ortografe normale... S'et le qa(z) de la letre Z... Sependant, je ne l'eqri(v) pa sistematiqemant car sela aboutiret a un eqses de z... J'eqri(v) donq(e) le z final(e) lorsq'il i a liezon ensi qe qant il et nesesere a la prononsiasion du son é/è + liezon, par egzample "mez" = mais... Pour les au/otre qa(z) j'ezite anqore...

l'ideale seret d'avoire toute les qonsone finale muete, mez sela nouz oblijeret a fere suivre toute lez qonsone finale sonore d'un e muet!...


J'ezite ausi/osi sur l'eliminasion de serten "au/eau"... (le "oeu" et deja eqsqlu e lez "ai/ei" sont dez diftonge...)

Il et evidan(t) qe si vou(z) m'ediez un tantinet, on pouret peut-etre aboutir(e) a un rezultat ou modifier le projet ver qelqe xoze de viable ee d'aqseptable...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

257 Dernière modification par greg (15-09-2009 18:39:15)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Colline d'or a écrit:
greg a écrit:
Colline d'or a écrit:

Le pluriel de  ?<œil> est ?<yeux> pourquoi dans une orthographe réformée maintenir ?<ieux> ou ?<yeux> ? ?<ieu> ou ?<yeu>, le reste n'est que complication inutile.

Encore une fois, et au risque d'insister, le ?<x> de ?<yeux> n'est pas la marque du pluriel graphique : la marque du pluriel est la commutation ?<œ><i><l> ? ?<y><e><u><x>. Je reconnais que c'est peut-être difficile à admettre, d'autant que ?<x> est par ailleurs le morphogramme du pluriel pour d'autre mots — ?<cheveux>, ?<neveux> etc.
.........................[...] [...] [...]
?<x> n'est pas la marque du pluriel de ?<œil> : ?*<œilx> n'existe pas.

Tu aurais bien plus vite fait de le reconnaitre comme une marque du pluriel faisant double emploi dans la forme irrégulière ?<yeux>, tu te ferais mieux comprendre et éviterais des discussions.

J'aurais également bien plus vite fait de reconnaître que le Soleil tourne autour de la Terre, d'autant que ça correspond merveilleusement à l'intuition, mais la rapidité n'est pas ce qui me préoccupe : ce qui m'intéresse c'est la justesse des observations. Désolé d'y revenir, mais le singulier graphique de ?<yeux> n'est pas ?*<yeu> et le pluriel graphique de ?<œil> n'est pas ?*<œilx>. En conséquence ?<x> n'est pas ici le signe graphique de pluralité. Et, partant, le choix ?<œil>/<yeux> ? ?<œil>/<yeux> n'est pas davantage une reconduction du "pluriel en x" que ne l'est l'option ?<œil>/<yeux> ? ?<euil>/<ieu> ou ?<œil>/<yeu> etc. Ta solution consiste à dépouiller le mot de tout ce qui n'est pas nécessaire à la phonographie de ce pluriel très irrégulier à l'oral. La mienne diverge en ceci que le superflu graphique est un élément de l'identité visuelle du mot au pluriel, et non pas la marque visible du pluriel du mot.

Comprenons-nous bien : je n'ai rien contre ton souhait de transcrire ?<ieu> ou ?<yeu>. Je dis simplement ceci : la transcription ?<yeux> t'amène à développer une objection dont le motif ne me semble pas congruent avec l'observation.

Prenons un autre exemple :
?sg<cheveu#> — ?sg<cheva#l>
?pl<cheveu#x> — ?pl<cheva#ux>.
Dans un cas le nombre graphique se caractérise par une alternance entre Ø et ?<x>, dans le second il se manifeste par une commutation entre ?<l> et ?<ux>. Dans le premier cas ?<x> est le signe graphique du pluriel, dans l'autre non.
On pourrait décider de transformer ?<chevaux> en ?<chevau> ou au contraire de maintenir ?<chevaux>. En tous cas, les deux solutions s'opposeraient à ?<chevo>, qui ne serait pas moins légitime mais relèverait d'une autre logique. Quoi qu'il en soit, le choix entre ?<chevau> et ?<chevaux> n'est pas "l'efficacité" contre "l'inutilité" : c'est la possibilité de rénover une ancienne allure visuelle — ou de juger préférable de n'en rien changer.


Colline d'or a écrit:

Tout le monde ne descend pas à ton niveau d'analyse qui est inutile ici. Parfois trop d'informations nuisent pour prendre une décision.

Si les précisions que tu sollicites te paraissent inutiles ou compliquées, tu peux te simplifier la vie et ne plus poser de question ! smile


Colline d'or a écrit:

Le déterminant n'est pas toujours analysable : ?<quelques feuilles>

Et il est parfois même totalement absent : ?<feuilles et fleurs séchées>, ?<liste des ministres et secrétaires d'État>.


Colline d'or a écrit:
greg a écrit:

Ce n'est pas parce que tu supprimes le <e> final de ?<chèvrefeuille> que les Méridionaux cesseront d'avoir [j?] pour syllabe finale.

Il ne me semble pas avoir dit autre chose pourquoi pas ?<ch?vrefeuil> donc.

Parce que le ?<e> postconsonantique en finale des substantifs n'est pas un morphogramme muet du féminin en septentrional, et n'est pas un phonomorphogramme du féminin en méridional. Le ?<e> dont nous parlons est un phonogramme méridional sans valeur morphologique, et une sorte d'idéogramme septentrional purement "décoratif".

Exemple : ?<le plastique> opp. ?<la plastique>. Ici le ?<e> final n'incarne pas le genre graphique. Il sanctionne un phonème méridional (phonographie) et représente, à l'état de vestige, un ancien phonème septentrional largement disparu aujourd'hui ("décoration"). C'est la force de ? que d'accueillir les deux grands types de prononciations de France. Si tu optais pour ?<le plastic> opp. ?<la plastiqe>, je pense que tu perdrais le côté fédérateur de ? sur ce point non négligeable. Libre à toi, mais je peine à discerner la cohérence d'une démarche qui consiste d'une part à refuser le maintien d'un signe graphique toujours "muet" — ?<yeux> — et d'autre part militer pour la suppression, sous condition de genre (!), d'un signe graphique possiblement "sonore" — ?<effluve>.

Que vont devenir les épicènes ?
?<le responsable> — ?<la responsable>
?<l'élève> — ?<l'élève>
?<le psychologue> — ?<la psychologue>

Ceci ?
?<le r?spo?sabl> — ?<la r?spo?sable>
?<l'?l?v> — ?<l'?l?ve>
?<le psicolog> — ?<la psicologue>

Ou as-tu prévu autrement ?

Écrirais-tu ?<te?tacul>, <?misf?r>, <armistis>, <?scla?dr> comme tu écris déjà ?<cobail>, <ch?vrefeuil> ?

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Patoiglob, je n'ai plus le temps pour de longs messages (seulement durant mes 2 heures de train quotidiennes), je répondrai, mais à un rythme plus ralenti.

greg a écrit:

Exemple : ?<le plastique> opp. ?<la plastique>. Ici le ?<e> final n'incarne pas le genre graphique. Il sanctionne un phonème méridional (phonographie) et représente, à l'état de vestige, un ancien phonème septentrional largement disparu aujourd'hui ("décoration"). C'est la force de ? que d'accueillir les deux grands types de prononciations de France. Si tu optais pour ?<le plastic> opp. ?<la plastiqe>, je pense que tu perdrais le côté fédérateur de ? sur ce point non négligeable. Libre à toi, mais je peine à discerner la cohérence d'une démarche qui consiste d'une part à refuser le maintien d'un signe graphique toujours "muet" — ?<yeux> — et d'autre part militer pour la suppression, sous condition de genre (!), d'un signe graphique possiblement "sonore" — ?<effluve>.

Que vont devenir les épicènes ?
?<le responsable> — ?<la responsable>
?<l'élève> — ?<l'élève>
?<le psychologue> — ?<la psychologue>

Ceci ?
?<le r?spo?sabl> — ?<la r?spo?sable>
?<l'?l?v> — ?<l'?l?ve>
?<le psicolog> — ?<la psicologue>

Ou as-tu prévu autrement ?

Écrirais-tu ?<te?tacul>, <?misf?r>, <armistis>, <?scla?dr> comme tu écris déjà ?<cobail>, <ch?vrefeuil> ?

Je te crois lecteur trop attentif des messages d'autrui pour vraiment penser que j'aie de telles intentions. C'est de la désinformation pure et simple. Et de la mauvaise foi smile.

Précisons et répétons pour les autres que je n'ai jamais d'autre intention que de régulariser partout où c'est possible le passage du masculin au féminin : en généralisant des conventions déjà existantes et évidentes.

greg a écrit:

Son intrusion dans le débat orthographique risque de cirquifier encore davantage cette controverse où tout le monde s'étripe — et où personne ne parle de la même chose.

Evidemment pour parler de la même chose, le minimum est de poser les  problèmes correctement, que tout le monde accepte qu'ils le soient, de se mettre d'accord sur les objectifs à atteindre, de trouver un langage commun à tous les acteurs. Si on part du principe que les acteurs sont tous les locuteurs (ta réthorique du début), il y a un bel effort à faire.

Je vais répondre à  Patoiglob - après tout, il a certainement passé du temps à transcrire Proust - pour voir comment évolue les choses.

259 Dernière modification par patoiglob (16-09-2009 00:09:54)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Deux heures de train... Je compatis. Ça doit pas être facile de pondre tout ça en si peu de temps... Moi, aujourd'hui, j'ai passé toute la journée à regarder la mer... et à m'occuper de mon petit bébé de trois mois...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

patoiglob a écrit:

Aveq plezir. Dan(z) "mon" ortografe sertene qonsone finale sont muete, tout qome dan l'ortografe normale... S'et le qa(z) de la letre Z... Sependant, je ne l'eqri(v) pa sistematiqemant car sela aboutiret a un eqses de z... J'eqri(v) donq(e) le z final(e) lorsq'il i a liezon ensi qe qant il et nesesere a la prononsiasion du son é/è + liezon, par egzample "mez" = mais... Pour les au/otre qa(z) j'ezite anqore...

l'ideale seret d'avoire toute les qonsone finale muete, mez sela nouz oblijeret a fere suivre toute lez qonsone finale sonore d'un e muet!...


J'ezite ausi/osi sur l'eliminasion de serten "au/eau"... (le "oeu" et deja eqsqlu e lez "ai/ei" sont dez diftonge...)

Il et evidan(t) qe si vou(z) m'ediez un tantinet, on pouret peut-etre aboutir(e) a un rezultat ou modifier le projet ver qelqe xoze de viable ee d'aqseptable...

Et si vous tentiez au contraire de faire disparaitre le maximum de consonnes finales muettes ? Vous vous compliquez la vie avec les liaisons : quand elles se font entendre c'est sur le mot suivant pas sur celui où se trouve la consonne finale muette. Matérialiser ceci à l'immense avantage de supprimer les problèmes de lecture pour les non-francophones :

?<dans> deviendrait ?<dan>

?<dans les Alpes> : ?<dan l? zAlpe>
?<dans un palais> : ?<dan zun palai>

Je laisse pour l'instant tomber le n symbolisant la nasalisation, détail important mais secondaire ici.

L'inconvénient de ce système – qui n'est inconvénient, dans une certaine mesure, que pour les non-francophones – est qu'il faudrait que les mots (pronoms, prépositions, adverbes, etc.) qui entrainent des liaisons facultives ou obligatoires soient connus, je ne parle pas des liaisons obligatoires du pluriel qui, elles, sont repérables facilement.

?<dans>, ?<sous>, ?<très>, ?<moins>, ?<après>, etc.

Sinon vous avez également lu la discussion avec Greg : la préoccupation est également de ne pas produire un système qui semble inutilement barbare. Et, en ce qui me concerne, de, au maximum, rendre visible le genre donc :

?<id?al> et ?<id?ale>

Dernier point pour le moment, le e accentué manque décidément dans votre système : s'il a été introduit au XVIIIe c'était pour une bonne raison. Le problème dont tout enseignant FLE s'il est attentif à ce genre de choses, se rend rapidement compte est que l'unique chose qui compte est de distinguer ?<é>/?<è>/?<ê>/?<e> prononcé comme un des 3 premiers du ?<e> non prononcé symbolisé par [?] en API.

Voilà quand votre nourissonne vous en laisse le temps, dites-moi ce que vous pensez de ces 3 points.

261

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Laisser tomber les lettres muettes pour les faire réapparaître au féminin, dans les dérivés et les liaisons obligatoires, et qui plus est, en initiale du mot suivant, ça parait encore plus irréaliste que ma proposition ?

Pour ce qui est de "e", il est important (contrairement à ce que fait Ortohnativ, qui par ailleurs nous a lâchés) de le distinguer du "eu", car ce dernier n'est jamais caduque...

Par contre, c'est bien le même "e" qui en français est prononcé tantôt "é", tantôt "è" tantôt "e" et tantôt rien du tout... (appelle/apppeler/appellera...)

Effectivement, j'ai choisi de ne pas utiliser d'accents écrits, car cela est en général un sujet de plainte chez les locuteurs étrangers ainsi que chez les natifs au moment de passer à l'écrit... Mais je m'en passe par l'artifice suivant: les "é" ne sont vraiment utiles qu'en finale ou ils sont la plupart du temps suivis par une consonne muette qui leur donne le son é sans qu'on ait besoin des les accentuer... Je choisis donc de généraliser cette pratique (je ne supporte plus les accents...). Il se trouve que les accents en français sont quasiment inutiles...

Il est évident que si la référence est la langue parlée (où il n'y d'ailleurs pas d'accent...), alors on peut supprimer beaucoup de lettres muettes... L'exemple ci-dessus (texte de Proust) est un exemple maximal, où je cherche à coller à la langue littéraire, puisque c'est ce dont il s'agit...

Mes choix ne sont pas définitifs, comme par exemple les "x" et les "q" pour transcrire les sons "ch" et "c/qu/k"... Je pense par ailleurs renoncer au "au/eau" pour le "o"... Ainsi, on aura :

les voyelles            A / E / I / O / U / EU / OU
les diphtongues   AI/ EI / I(I) / OI [wa] / UI / EUI / OUI
et les nasales        AN / ON / IN=EN /UN=EUN

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262 Dernière modification par Colline d'or (16-09-2009 21:38:40)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Je rerédige mon message : je ne pense pas que je puisse apporter grand chose à votre réflexion. Je vous laisse donc réfléchir seul.

263

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Je vous en prie...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

264

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Colline d'or a écrit:

Je te crois lecteur trop attentif des messages d'autrui pour vraiment penser que j'aie de telles intentions. C'est de la désinformation pure et simple. Et de la mauvaise foi smile.

Précisons et répétons pour les autres que je n'ai jamais d'autre intention que de régulariser partout où c'est possible le passage du masculin au féminin : en généralisant des conventions déjà existantes et évidentes.

Mais que veut dire « le passage du masculin au féminin » avec ?<le cobaye> et ?<le chèvrefeuille> ? C'est le <e> final des noms que tu veux "régulariser" ? Mais à quel titre ? Si tu avais dit : je préfère écrire ?<cobail> et ?<ch?vrefeuil>, ç'aurait été parfaitement clair.

Tu soutiens que ce type de "régularisation" ne concerne pas tous les masculins dotés d'un <e> postconsonantique en finale, tels ?<père> et ?<jade>. Tu précises en ajoutant que les masculins concernés sont ceux auxquels on peut étendre « des conventions déjà existantes et évidentes ». Je suppose que tu fais ici référence aux syllabes finales du type ?<#ail>?/#aj/ et ?<#euil>?/#œj/ — lesquelles ne sont précisément ni /#a·j?/ = { Méri[#a·j?] ; Sept[#aj] } ni /#œ·j?/ = { Méri[#œ·j?] ; Sept[#œj] } (et le genre ne change rien à l'affaire).

Je ne connais pas de mot avec /#a·j?/ ou /#œ·j?/ en finale qui ne s'écrive ?<#aille>/<#aye>/etc ou ?<#euille>/<#eille>/etc :
?<j'accueille> ? pas de genre
?<que tu veuilles> ? pas de genre
?<le millefeuille> ? masculin
?<la feuille> ? féminin
?<la bataille> ? féminin
?<le braille> ? masculin
?<le cobaye> ? masculin
?<je travaille> ? pas de genre.
Mais je ne connais pas tous les mots.

On peut bien sûr passer outre, mais ça n'est pas une "régularisation". Et même si tu limites cette modif aux seuls mots type ?<cobaye> et ?<chèvrefeuille>, alors oui, là on peut le dire, tu ouvres la boîte de Pandore. Un beau jour, des Méridionaux, privés qu'ils seront du <e> qu'ils prononcent, se mettront à écrire ?<le cobail> pour les mâles, ?<la cobaye>/<la cobaille> pour les femelles et ?<le cobaye>/<le cobaille> pour l'espèce. Il ne faudra pas bien longtemps avant que, par analogie, ?<le ministr> ne devienne le masculin, quand ?<la ministre> resterait le féminin et ?<le ministre> ferait fonction de non-genre tandis que ?<la ministr> serait l'épouse du ministr... Bon — trêve de plaisanteries ! smile  Tu écris ?<cobail> et ?<ch?vrefeuil> et les Méridionaux en seront quittes pour une bizarrerie du genre ?<événement>.



Colline d'or a écrit:
greg a écrit:

Son [de Closets] intrusion dans le débat orthographique risque de cirquifier encore davantage cette controverse où tout le monde s'étripe — et où personne ne parle de la même chose.

Evidemment pour parler de la même chose, le minimum est de poser les  problèmes correctement, que tout le monde accepte qu'ils le soient, de se mettre d'accord sur les objectifs à atteindre, de trouver un langage commun à tous les acteurs. Si on part du principe que les acteurs sont tous les locuteurs (ta réthorique du début), il y a un bel effort à faire.

Oui de Closets est un locuteur, mais je ne le considère pas comme un acteur comme les autres : je lui colle un procès d'intention. Il doit certainement avoir de très bonnes idées, mais il a surtout du chiffre à réaliser.

Plus sérieusement, je pense qu'au niveau national un consensus, ne serait-ce que sur les principes directeurs et les objectifs à atteindre, est une vue de l'esprit. L'orthographe évoluera, c'est sûr, mais nul ne sait ni quand ni comment ni par qui. Il est certain que des trucs du genre orthographe syntagmatique n'ont strictement aucune chance d'être envisagés. Par contre ton ? a des millions de fois plus de chances d'être, comment dire, poliment entrevu — mais ce ? est déjà trop "révolutionnaire"... Pareil pour le ? de patoiglob : il serait en butte à l'hostilité de ceux pour qui ? est une question identitaire (genre les plaques minéralogiques, en beaucoup plus fort, avec en plus une vraie légitimité) — et ils sont nombreux !

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Arrêtons donc la discussion.  Elle a ouvert beaucoup de pistes intéressantes, ce serait dommage que de longues controverses les fassent oublier.

266

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Chui / té / ilé / ele / one / nousom / vouzet / ilson / elson tous dakor...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Bonjour à tous,

du nouveau sur le front de l'orthographe un ami d'un autre forum m'a fait suivre ce message :

L'association EROFA vous présente ses voeux les meilleurs pour 2010.
Nous espérons qu'en cette nouvelle année, les institutions françaises voudront bien se pencher sur le problème de l'orthographe. A l'époque de la mondialisation et de la concurrence internationale, le français peut-il se permettre d'avoir une orthographe si chargée d'incohérences?
Mais un frémissement apparait. Deux faits semblent aller dans ce sens :
Tout d'abord, l'Académie française m'a adressé, au nom du Secrétaire perpétuel,  une lettre dans laquelle il est écrit :"Le travaux de l'association Etudes pour une rationalisation de l'orthographe d'aujourd'hui que vous présidez lui sont de la plus grande utilité pour nourrir sa réflexion".
Ensuite, la DGLFLF nous a accordé une subvention pour nos frais de fonctionnement et tout particulièrement pour nos publications .
Cela nous aidera à poursuivre efficacement l'objectif de ÉROFA  qui est de défendre les grandes régularités qui constituent l'ossature de l’orthographe française, ce qui, dans nos études, se traduit par l'extension de leur champ d'application et la réduction du nombre d'exceptions.
ÉROFA réunit des professionnels, spécialistes de l’orthographe, des enseignants du primaire, du secondaire et du supérieur, des auteurs et des usagers, tous soucieux de développer la cohérence de l’orthographe et d’en faciliter l’acquisition.
Le site de ÉROFA contient les références d'ouvrages de base, récents ou plus anciens, ainsi que les articles de presse et les émissions de radio et de télévision qui ont traité de l’orthographe au cours des dernières semaines.

268

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Je signale cet article où il est proposé que l'administration utilise un langage épicène, type "un ou une (au choix) médecin", afin d'éviter la discrimination sexuelle dans les textes officiels. Incidemment, ceux-ci gagneraient parfois à être plus fluides avant d'être épicènes...
Si chacun est d'accord qu'une langue est figée, évolue, cet article oublie qu'il n'y a pas réellement d'autorité sur la langue, et si l'administration s'autorisait ce type de réforme, pourquoi chacun de nous n'aurait-il pas le droit de l'appliquer aussi ? Voire de créer les dérivés qui manquent parfois, et s'autoriser les néologismes qui avant Internet étaient surtout l'apanage des écrivains.
Sans oublier les inévitables difficultés : un maître-nageur, une maître-nageur, ou une maîtresse-nageur, une maître-nageuse ?
http://www.journaldujura.ch/Nouvelles_e … ancContent

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

l'administration utilise un langage épicène, type "un ou une (au choix) médecin",

Il n'y a rien d'épicène dans cette formulation, puisque l'on précise un ou une !
Mieux vaudrait admettre que médecin et professeur, par exemple, sont des épicènes comme modèle ou mannequin.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Krokodilo a écrit:

Si chacun est d'accord qu'une langue est figée, évolue

Je n'imagine pas qui pourrait être d'accord avec une formulation aussi absurde.

cet article oublie qu'il n'y a pas réellement d'autorité sur la langue, et si l'administration s'autorisait ce type de réforme, pourquoi chacun de nous n'aurait-il pas le droit de l'appliquer aussi ?
Voire de créer les dérivés qui manquent parfois, et s'autoriser les néologismes qui avant Internet étaient surtout l'apanage des écrivains.

Mais tout le monde, depuis toujours, a le droit d'écrire comme il le veut, de créer des dérivés et de s'autoriser des néologismes !

De toute façon, cette proposition ne concerne qu'une petite ville du canton suisse de Berne, et il ne semble pas que son auteur soit consciente de tous les aspects de la question.

271

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Je n'imagine pas qui pourrait être d'accord avec une formulation aussi absurde.

J'étais un peu endormi, effectivement, mais vous avez rectifié.

Mais tout le monde, depuis toujours, a le droit d'écrire comme il le veut, de créer des dérivés et de s'autoriser des néologismes !

Oui et non. Oui, dans un blog perso, chacun a le droit d'écrire n'importe comment – et d'ailleurs presque n'importe quoi. Mais non, car l'écriture est clairement une norme, indique le niveau d'éducation du moins dans ce domaine, voire le milieu auquel on appartient, par des formules choisies, et à l'oral s'ajoutent l'accent et la prononciation.
Déjà dans l'enfance, on se fait reprendre par les parents, de même qu'à l'école, car le maître sait qu'il est de l'intérêt des élèves d'acquérir les bases avant les fantaisies, au point d'hésiter encore aujourd'hui à leur apprendre les formes acceptées par la réforme de l'orthographe de 1990 - quand il ne les considère pas comme fautives !
Si un enfant écrit « papa a dégaré sa voiture », ça ne passera pas. Et si, au bac, il écrit que le ciel nocturne noiroyait tant les nuages étaient denses, on lui fera remarquer que le ciel peut rougeoyer, mais pas « noiroyer ».
Frédéric Dard et d'autres ont une licence acquise par leur talent, et les journalistes ou les chroniqueurs peuvent se permettre des jeux de mots. Mais le pékin moyen qui envoie son CV, ou rend un rapport à son boulot sera plus avisé de s'en tenir à une certaine norme, ne sachant comment ses supérieurs prendraient ses audaces stylistiques...
L'époque actuelle est assez intéressante de ce point de vue grâce à Internet, puisque même les non-professionnels du verbe, comme moi-même et bien d'autres, s'expriment beaucoup plus qu'autrefois,
sur des forums ou des blogues, mais même ainsi, on se fait souvent reprendre si on s'amuse à des dérivations ou des néologismes osés. Il se trouvera toujours quelque bonne âme pour vous faire remarquer votre erreur, qu'elle soit volontaire ou pas, même sur un forum-citoyen comme Agora vox dont la qualité d’écriture est très fluctuante.. Ça m'est arrivé assez souvent , mais inversement, je me souviens que  mon usage volontaire de « absconcité » avait bien plu à une participante.
Je crois donc qu'Internet a accéléré l'évolution de la langue, a augmenté le dialogue entre les usagers, il suffit de suivre les débats sur les anglicismes, leur cohabitation avec leurs équivalents, e-book et liseuse - qui ne désigne que le matériel,  livrel étant le livre électronique lui-même.
Comme disait l'autre : « on vit une époque formidable. »
Chacun est donc libre, mais dans une certaine mesure et selon les circonstances.

272

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2011 … thographe/

Pas mal :

Quiconque se préoccupe de réforme ou seulement de toilettage de l'orthographe sait que le principal obstacle à tout changement est l'absence d'autorité reconnue capable de le mettre en œuvre. Dans ces conditions, pourquoi ne pas faire appel à l'armée ? Son savoir-faire en la matière lui permettra peut-être de mettre de l'ordre dans le pluriel des noms composés (ce "champ de bataille sur lequel la nuit n'est pas encore tombée"*), d'imposer une orthographe unifiée pour les mots qui en sont dépourvus (cancérigène ou cancérogène, volcanologue ou vulcanologue, coordinateur ou coordonnateur), et, qui sait ? de rendre enfin invariables les participes passés. Avec en perspective plus lointaine un dictionnaire confectionné par l'armée.
Après tout, en plus des opérations proprement guerrières en Libye ou ailleurs, l'armée n'est-elle pas sur tous les fronts, appelée à la rescousse par un maire du neuf-trois pour endiguer la guerre des gangs dans sa commune ou par les agriculteurs victimes de la sécheresse ? Pourquoi ne pas ajouter cette corde à son arc ?  Après les frappes chirurgicales, les frappes orthographiques.

273 Dernière modification par yd (16-06-2011 10:33:03)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Après tout, le latin, avant de devenir la langue officielle de l’Église romaine, ne s'est pas si mal porté de ce que les légions semblent avoir été longtemps la seule institution où il était imposé: on pense encore au Droit, mais c'est moins évident.

Chez les militaires, on sait comment commence une lettre: j'ai l'honneur, j'ai l'honneur, ou j'ai l'honneur. Voici au moins un souci de moins.

Fille légère ne peut bêcher.

274 Dernière modification par éponymie (28-08-2012 09:45:31)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Voilà des réformateurs qui réussissent à agiter le Landerneau des médias, à défaut de mettre un pied à l'Académie. J'ai toutefois l'impression qu'ils ne font qu'agiter depuis leur création le travail fait par d'autres (ou par certains d'entre eux dans un autre cadre).

http://www.lepoint.fr/societe/orthograp … 465_23.php

Les vieilles recettes :

à leurs côtés, on relance pour la énième fois l'idée, un brin farfelue, de la création de l'accent plat : et si, pour contourner les prononciations différentes selon les générations et les régions, on optait pour un accent unique, horizontal ?

M. Gruaz, il y aura bien un Airoïste - pardon un Erofiste - pour lire ABC. Pour changer un peu, pourquoi ne pas agiter l'idée d'une lettre de l'alphabet supplémentaire : ę, ö ou ɘ ? Idée a déjà évoquée une fois ici.

Pour le e non prononcé, le caratère e servant à indiquer celui qui l'est (ou qui transcrit une nasale) :

evenęment, evenöment, evenɘment

medęcin, medöcin, medɘcin

Ainsi plus d'accents (prétendriez-vous conserver le circonflexe ? smile ), un tréma (utile), une cédille (ou quelque chose de ce genre. Pourquoi pas ?) ou un tout nouveau caractère (familier cependant).

275 Dernière modification par BakaGaijin (28-08-2012 18:23:55)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Apparemment, certains essayent déjà d'appliquer votre proposition big_smile

https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcQ9_-JDINZneTEdT6L-EhuJ7HrH7xVne22i7JHZ-w1H_aMFrW-8
Même si c'est une bonne idée, je pense que M. Gruaz trouverait que cela révolutionnerait un peu trop la langue sad

Pour l'accent horizontal, il est surtout pratique lors de l'écriture manuscrite... et je l'utilise avec succès depuis le CE2 ou le CM1 smile

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

276

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

BakaGaijin a écrit:

Apparemment, certains essayent déjà d'appliquer votre proposition big_smile

Exemple bizarre : pour la minuscule et pas pour la majuscule, le e n'a pas une place fixe (Dubleve à gauche, Dubelve à droite, ce n'est pas celui que je proposais dans mon message d'ailleurs) et le document n'est pas francophpone. Mouais big_smile

BakaGaijin a écrit:

M. Gruaz trouverait que cela révolutionnerait un peu trop la langue sad

En quoi une réforme de l'orthographe pourrait-elle révolutionner la langue ? Je me le demande, ce n'est qu'une convention de transcription, il ne s'agit pas de changer la manière de parler. Des réformateurs qui disent ce genre de chose me laissent perplexe. J'espère que c'est un manque de rigueur de la part de la journaliste qui a écrit l'article.

on relance pour la énième fois l'idée, un brin farfelue, de la création de l'accent plat : et si, pour contourner les prononciations différentes selon les générations et les régions, on optait pour un accent unique, horizontal ?

C'est, semble-t-il, aller trop loin pour Gruaz, qui se défend de "révolutionner" la langue.

277 Dernière modification par glop (29-08-2012 19:09:40)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

En ce qui me concerne, je prononce le é de médecin comme il s’écrit, et je ne suis pas le seul.
Il est vrai que cette pratique va de paire avec la non-prononciation  du e suivant.
Lorsque j’étais enfant, J’ai passé une année scolaire en Provence.
J’entendis un jour une femme du village dire ce proverbe : Qui a de la sauge dans son jardin n’a pas besoin de médecin.
J’en déduisis qu’elle préconisait de remplacer le lait maternel par des infusions de sauge.
Le mot médecin fait donc partie d’un groupe très restreint pour lequel l’accent sur le e ne remplit pas bien son rôle. Mais je suis sûr qu’une modification de l’usage des accents sur les e n’apportera rien à personne car le système actuel fonctionne généralement très bien, avec un minimum d’effort.
De toute façon, il existe apparemment une minorité de gens qui n’entendent pas la différence entre é et è. Une modification de l’usage des accents peut elle résoudre ce problème ?
Quand aux étrangers qui apprennent le français ; une fois qu’ils ont compris que le e final d’un mot ne se prononce pas, ils mangent plus ou moins les autre e comme les Français le font eux-mêmes, sans pour autant être rongés par la culpabilité.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

278

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

glop a écrit:

Mais je suis sûr qu’une modification de l’usage des accents sur les e n’apportera rien à personne car le système actuel fonctionne généralement très bien, avec un minimum d’effort.

Le problème n'est pas là : la différenciation entre e ouvert et e fermé est naturelle, les accents ne servent strictement et définitivement à rien. La seule information intéressante est celle qui indique si le e est prononcé ou non.

La preuve en est, qu'il y a beaucoup de e non accentués que vous prononcez naturellement "correctement", c'est l'environnement de la syllabe qui vous fait ouvrir ou fermer.

"minet", "intéressé"

"mèdecin"/"médecin" est une preuve ultérieure : en première syllabe et devant un e non prononcé, les prononciations ouverte ou fermée sont tout aussi possibles l'une que l'autre. Il n'y a aucune contrainte, cela dépend seulement des personnes.

Donc :

"minēt", "intērēssē", "mēdecin"


et "rēpartir" et "repartir"

glop a écrit:

En ce qui me concerne, je prononce le é de médecin comme il s’écrit, et je ne suis pas le seul.

C'est là votre erreur : vous ne prononcez pas selon l'écriture, c'est l'écriture qui se conforme à votre prononciation. Le problème est que tout le monde ne prononce pas comme vous. J'ajouterais aussi que, comme tout le monde, votre oreille interprète probablement et vous fait "entendre" une prononciation qui n'est pas forcément la prononciation réelle. Il faudrait travailler sur trompe-l'oreille et illusions accoustiques tout autant que l'on a travaillé trompe-l'œils et illusions d'optique, qui ont depuis longtemps mis en évidence que c'est le cerveau qui voit, à sa manière souvent très conventionnelle, pas l'œil.

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Proust a de belles pages sur cette question, avec l'obstination de Françoise à prononcer et entendre pistière pour pissotière.
Rien ne l'en fait démordre, pas même la lecture du mot écrit.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

280 Dernière modification par glop (29-08-2012 12:08:05)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

éponymie a écrit:

"minēt", "intērēssē", "mēdecin"

Ce n'est pas en lisant les mots écrits ainsi, que l'étudiant étranger apprendra la différence de prononciation entre "minet" et "minée".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

281

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

glop a écrit:
éponymie a écrit:

"minēt", "intērēssē", "mēdecin"

Ce n'est pas en lisant les mots écrits ainsi, que l'étudiant étranger apprendra la différence de prononciation entre "minet" et "minée".

Autre erreur : votre étudiant étranger n'apprend pas à parler en lisant. Preuve en est, ceux qui savent lire des textes parfois complexes mais sont incapables d'aligner - ni de prononcer - deux phrases correctement à l'oral (ce ne sera pas facile pour eux de rédiger non plus, mais ce n'est pas la question que vous avez soulevée). Ce ne sont d'ailleurs pas des handicapés, ils n'ont besoin que d'une compétence, la compréhension écrite.

Si nous étions dans une civilisation où on lirait encore systématiquement à haute voix (pas seulement les discours et les textes à réciter/déclamer/jouer), le problème serait différent et cela ferait belle lurette que l'orthographe se conformerait à la prononciation.

Pour prendre des exemples beaucoup plus basiques pour un apprenant étranger : ce n'est pas en lisant qu'il apprendra à distinguer ai, est, es, et. C'est le contexte qui - dans sa tête - met du sens derrière ces 4 mots, et il se trouve que l'écrit les différencie. Et quand il arrive à "minet" et "minée" cela fait déjà bien longtemps qu'il a assimilé notre convention d'écriture, au point de faire parfois comme vous, d'assimiler l'écriture à la langue.

Et s'il voit médecin, il le prononcera comme il voudra et l'accent n'aura aucune influence.

Et s'il voit premier, c'est la non prononciation de la lettre finale qui devrait l'induire à prononcer le dernier e fermé et s'il ne le prononce pas fermé, c'est dû à son environnement linguistique d'origine. Mais il y a aussi des francophones qui le prononcent ouvert.

Par contre, notre orthographe ne lui donne aucune indication sur la prononciation du premier e, s'il n'a jamais entendu le mot, et s'il n'a pas assimilé la règle qui veut que l'accent ne s'écrit pas quand le e n'est pas prononcé OU quand il n'est pas la dernière lettre de la syllabe, il va avoir un problème. Le meilleur moyen de le pallier, c'est de lui faire entendre le mot avant qu'il ne lui tombe sous les yeux. C'est ce qu'on fait avec les débutants en général. Ensuite viennent des réflexes automatiques qui font lire - et prononcer - correctement les de, , pre, pré, etc. initiaux. Avec le risque de parfois tomber sur le cas qui va pas.

282

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

@ glop:
Les Méridionaux dont je suis entendent parfaitement la différence entre un e ouvert et un e fermé quelle que soit la transcription orthographique du son. Ainsi, dans " père ,mer,mère ,paire"  on prononce un e ouvert.
Si dans certains mots, le "e" , le " ai" sont prononcés fermés (comme dans "mai, mais,volet,fermait" ) ce n'est certainement pas parce qu'on n'entend pas  la différence . Simplement, dans ces cas-là , le son ouvert ou fermé n'est plus un phonème , n'est pas pertinent ,la fonction distinctive ne joue pas.
L'orthographe ne joue là aucun rôle puisqu'on apprend à parler bien avant d'aborder la lecture et l'écriture.L'enfant qui aura le français pour langue maternelle imitera la prononciation de son entourage, celle de la famille, du voisinage, celle qui correspond à la langue vernaculaire de la population.Il ne s'agit ni de mauvaise volonté ni de méconnaissance de sa langue. Cette langue, ici la française , est diverse selon les régions . La prononciation des Méridionaux est tout aussi authentique que celle des Franciliens. Enfin, il serait bon de rappeler que la langue française n'appartient pas aux seuls habitants de l'Hexagone. La prononciation des Belges,Suisses,Canadiens, celle de toutes les autres régions de la Francophonie où les gens ont le français pour langue maternelle, tout cela représente autant de variantes authentiques de cette même langue. Et les étudiants étrangers qui vont apprendre le français à Genève,Lausanne, Bruxelles ou  Montréal parleront un français tout aussi acceptable et  correct que s'ils l'avaient appris à Paris.

Enfin, puisqu'il est question d'orthographe et de maîtrise de notre langue, puis-je  vous suggérer de rajouter la terminaison T pour le verbe remplir , troisième personne du singulier ( il remplit ) ainsi qu'une majuscule à Français dès lors qu'il s'agit d'un gentilé et non de la langue.  Ici, aucun rapport avec la prononciation, juste des convenances communes wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

283 Dernière modification par glop (29-08-2012 20:50:03)

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

Je n’insinue absolument pas que les Méridionaux aient moins d’oreille que les Parisiens. Mais, lorsqu’on est un enfant Parisien dont la grand-mère maternelle parle avec un fort accent ardennais et utilise très naturellement le parler de l’Argonne, on perçoit l’accent provençal comme quelque chose de très exotique au premier abord. (C’était il y a bien longtemps).

Merci de m’avoir fait remarquer les fautes de mon précédent message.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

éponymie a écrit:

En quoi une réforme de l'orthographe pourrait-elle révolutionner la langue ? Je me le demande, ce n'est qu'une convention de transcription, il ne s'agit pas de changer la manière de parler. Des réformateurs qui disent ce genre de chose me laissent perplexe. J'espère que c'est un manque de rigueur de la part de la journaliste qui a écrit l'article.

J'pense qu'ils ne font allusion qu'à la langue ecrite. Il me semble que chez beaucoup "d'amoureux de la langue francaise", l'orthographe et directement relié a l'affectif. Et pour eux toucher a l'orthographe serait comme vouloir rajouter des moustaches a la Joconde smile

Par exemple, le petit commentaire de la journaliste

on relance pour la énième fois l'idée, un brin farfelue, de la création de l'accent plat (...)

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

285

Re : Or, taux, gras, feux... (réforme d'orthographe)

de toute façon cette journaliste n'est plus que probablement pas au fait des tenants et des aboutissants du problème et l'EROFA ne s'est pas vraiment préoccupée de pédagogie, ni de l'image qu'elle laisse donner d'elle-même :

- Sauf médecin, précisément. En 1990, ils se sont opposés à ce que l'on change la graphie de leur métier. Alors, c'est le seul mot dont on a gardé l'accent aigu.

- Et pourtant, faut voir comme ils écrivent !

L'assistance peine à dissimuler un petit rire caustique. Au bout de la grande table, un professeur à la retraite renchérit :

"Il y a aussi les contre-amiraux. Eux ont refusé que l'on supprime leur trait d'union. Ils ne sont peut-être que quatre, mais pas question que l'on porte atteinte à leur fichu trait !"

Et les ricanements de reprendre de plus belle.

[ ... ]

le discret cercle de réflexion comprend des paires de lunettes de tous les âges.

[ ... ]

- Vous voulez dire : eské l'Québec respecte davantage les rectifs ? Jé crois ké oui. Les gens acceptent plus facilmin...

La jeune femme poursuit, mais déjà le cercle ne semble plus y prêter attention.

[ ... ]

l'Académie est encore loin.

Cénacle de soi-disants initiés d'une part, légèreté et amateurisme de l'autre. Il ne s'agissait probablement somme toute que de faire parler de soi (pourquoi ?).

La réforme de l'orthographe est probablement accessoire, certains ont suffisamment fait - et font encore - leur beurre avec l'actuelle. Le dernier érofien déclaré qui est passé sur ce forum a achevé de me convaincre de ce qui n'était au début qu'un horrible soupçon.

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