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Messages [ 16 ]

1 Dernière modification par éponymie (13-07-2012 08:25:49)

Sujet : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

Ouverture d'un fil spéculatif pour poursuivre d'une manière un peu différente le fil sur les diphtongues. A utiliser piur jeter des idées et "délirer" un peu.

JOURDAN a écrit:
éponymie a écrit:

En lisant le cours de Thibault (deuxième semaine), je me disais que l'on arrive aux phonèmes en quelque sorte "par le bas", les phones (les sons), les composants de base du discours (ce que l'on entend)

Tout à fait, comme on va le voir dans les documents que je propose à la lecture collective, c'est le cas général, bien que des différences de détail existent.

éponymie a écrit:

Est-ce que l'on peut y arriver "par le haut" ? J'essaye de faire un parrallèle avec l'enseignement et la différence entre les méthodes très traditionnelles - et dépassées - d'enseignement d'une langue étrangère (mots, sons, grammaire) et les méthodes plus récentes, approche communicatives et surtout approche actionnelle (mise en situation). Quand on a l'occasion - rarement pour moi - de bien mettre en oeuvre cette dernière, les résultats sont surprenants.

La question est probablement absurde et nous éloigne des diphtongues (mais on peut aussi ouvrir un autre fil).

Votre question ne me parait pas absurde du tout, bien au contraire. La recherche dans laquelle je suis engagé (y compris en cherchant des idées ici, qui peuvent être amenées par des contradicteurs...) est exactement dans cette voie, et j'en ai déjà parlé un peu : les phonèmes n'ont pas de sens, mais ils servent à construire des morphèmes (un seul peut y suffire) qui en ont un. Il y a donc une "connexion linguistique montante" effectivement.

Par ailleurs, comme vous l'avez peut-être remarqué (je l'ai suggéré dans ma "critique" de Thibault), non seulement ces approches se font "par le bas", mais ceux qui s'en servent se dépêchent visiblement, dès qu'ils ont atteint la notion de phonème, à redescendre le plus vite possible vers les traits caractéristiques des phones, sujet dans lequel ils s'attardent visiblement avec plaisir, et dont ils mitraillent leurs élèves d'exercices à la saveur très phonétique...

M'étant posé la même question que vous (le cheminement a peut-être été différent, plus long) j'ai fini par remarquer que la méthode de Thibault ou celle de Levine/Rowe (cette "méthode" qui est déclinée à l'infini dans les livres et sites, chacun pouvant être légèrement différent...) bref la méthode "normale" d'isolation des phonèmes, utilise finalement le sens POUR LE NIER. C'est à dire que l'activité proposée est de construire des paires "aléatoires" dont le sens n'est pas connecté. Avec pierre, on fait bierre, qui n'a aucun rapport...

J'ai évoqué déjà une autre idée, à utiliser pour les phonèmes-voyelles notamment, en langues IE, et basée sur le fait que dans cette famille, les consonnes seraient une charpente des morphèmes, tandis que les voyelles auraient tendance à être un "remplissage", disponible pour les flexions (ce qui ne veut pas dire que je prends bru pour un flexion de bras, ou qu'une consonne ne saurait être utilisée en flexion). Cette idée correspond à votre proposition descendante, vous ne croyez pas ? Ce qu'il y a "juste au dessus" des phonèmes, c'est le SENS.

Tant qu'on cherche une méthode pour trouver les phonèmes, on ne s'éloigne pas du tout des diphtongues, on est en plein dedans.

Message 295 de l'autre fil

2 Dernière modification par éponymie (13-07-2012 09:12:55)

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

JOURDAN a écrit:

J'ai évoqué déjà une autre idée, à utiliser pour les phonèmes-voyelles notamment, en langues IE, et basée sur le fait que dans cette famille, les consonnes seraient une charpente des morphèmes, tandis que les voyelles auraient tendance à être un "remplissage", disponible pour les flexions (ce qui ne veut pas dire que je prends bru pour un flexion de bras, ou qu'une consonne ne saurait être utilisée en flexion). Cette idée correspond à votre proposition descendante, vous ne croyez pas ?

Non, je n'ai pas l'impression pour l'instant.

Je pense au roumain par exemple, je confonds toujours șobolan et bolovan à cause de leur "charpente" vocalique identique et de la proximité des charpentes consonnantiques.

La "charpente" consonnantique ne me sert absolument à rien pour retrouver le signifié, elle me dit seulement que les deux mots (signifiants) sont différents. Cette charpente fonctionnerait comme un phonème complexe pour fabriquer une paire "non minimale". Une approche "par le bas" globale donc smile.

Je sais que șobolan c'est le rat, si je regarde dans mon dictionnaire (parce que je me demande pour la nième fois ce qui est quoi, ma pratique de la langue étant surtout passive) ou si le contexte me le fait comprendre.

Bolovan c'est un rocher ou une grosse pierre.

JOURDAN a écrit:

Ce qu'il y a "juste au dessus" des phonèmes, c'est le SENS.

Je ne sais pas.

Et n'oublions pas non plus qu'en roumain șosea c'est la route mais ça vient de ... notre chaussée, tout comme vizavi. Et bien entendu, ce sont maintenant des mots pleinement roumains. Donc le truc de la charpente consonnantique me parait a priori plus que douteux, s'il faut expurger la langue d'une bonne partie de ses mots pour pouvoir l'utiliser, ya un blème.

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

J'ajoute ici le message 293 de la discussion sur les diphtongues :

JOURDAN a écrit:

A verser au dossier de la recherche des phonèmes, recherche dont la méthodologie est centrale, je le rappelle, si on veut trouver des diphtongues, quelle que soit la langue :

J'ai rencontré cette semaine deux documents sur internet, qui sont intéressants à mettre en rapport avec le cours de Thibault (semaine 2) qui nous avait été proposé par Eponymie.

Le premier est http://www.pearsonhighered.com/readingh … 12_ch3.pdf

C'est un chapitre entier (26 pages) d'un ouvrage pédagogique de Rowe et Levine publié en 2012. Les auteurs sont profs au Los Angeles Pierce College ... une petite université dont sont sortis quelques acteurs, dont Labeouf, et autres sportifs...

Ce document ressemble énormément à celui de Thibault, on croirait une copie conforme (notamment en ce que l'explication va du son au phonème) à une différence près. Comme les devinettes ne sont pas toujours très appréciées, je précise que cette différence concerne les notations. La question est "qu'est-ce qui différencie les notations de Rowe/Lewine de celles de Thibault ?

Les auteurs travaillent un peu sur le contraste [b/p]... c'est la coqueluche des phonologues...

Originalité, ils proposent que la paire minimale puisse aussi concerner toute une phrase ou plutôt deux phrases (à condition qu'elles contiennent le même nombre de "segments sonores"). Bien sûr, ils n'expliquent pas comment on sait le nombre de segments, notamment avant d'avoir commencé l'analyse phonématique...

On note des prononciations bizarres pour hate et cape, mais il s'agit sans doute de ce qu'on entend en Californie...

Le chapitre comprend de nombreux exercice, comme souvent ces supports de cours.

Vers la fin, les auteurs se lancent dans une théorie de l'assimilation en tant que processus, et même "règle", phonologique (là on sort complètement du parallélisme avec Thibault, chez qui l'assimilation ne peut être qu'un processus phonétique, sauf erreur).

Dans une autre échappée, on a droit à une ébauche de théorie Darwiniste du trait redondant (qui aurait évolué parce qu'utile à la communication dans les restaurants bruyants, je me moque bien sûr).

Finalement, le chapitre se conclut par une adaptation de la théorie de la marque aux traits distinctifs et à l'apprentissage initial de la langue. D'après ce qu'on comprend, les enfants disent "mama" ou "mam" etc. parce que ce sont les sons les moins marqués. Et ces mots finissent par signifier "maman" (dans des langues très diverses) PARCE QUE les adultes ont tendance à interpréter ce que disent les bébés comme un appel. Hum on est loin de la reconnaissance des phonèmes.

Le chapitre est clos par une récapitulation et des liens vers des lectures papier/internet... et vlan encore une tartine d'exercices (je ne l'ai pas mentionné plus haut mais ces exercices se font dans des langues très exotiques parfois, en particulier des langues amérindiennes, ce qui change un peu du sempiternel anglais/français/russe/langues IE... A remarquer que pour un linguiste, il est avantageux de citer des exemples en coréen ou en mohawk, pour lesquels personne n'ira vous chercher des poux dans la tête (disons sauf peut-être un ou deux spécialiste dans le monde) tandis qu'en prenant un exemple en italien qui étale au grand jour son ignorance de cette langue, c'est plus risqué (voir, dans le document proposé l'autre jour par Eponymie : LIN1720 cours 11Traits phonologiques, p. 21....) je suis vraiment désolé pour le Canada, mais on a l'impression que le niveau des linguistes dans ce pays est réellement abyssal.

(Désolé, aujourd'hui je travaille en édition directe, je vais bientôt traiter d'un second document, euh je sais pas, finalement je vais faire ça plus tard, je dois aussi... vivre ! j'enlèverai cette remarque quand je m'y mettrai

Message 293 de l'autre fil

JOURDAN a écrit:

(Désolé, aujourd'hui je travaille en édition directe, je vais bientôt traiter d'un second document, euh je sais pas, finalement je vais faire ça plus tard, je dois aussi... vivre ! j'enlèverai cette remarque quand je m'y mettrai

Pas de pot, elle restera gravée dans le marbre du forum. C'est vrai ça : vivre, c'est vraiment le truc trivial qui nous fait perdre du temps neutral Y en a qui se rendent pas compte qu'on a plus important à faire smile

4 Dernière modification par éponymie (13-07-2012 14:30:28)

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

Dans la série l'œuf ou la poule, je me suis demandé le signifié (la pensée) ou le phone (le son). Le documentaire en lien ci-dessous dont j'exploite parfois des parties en classe répond sans équivoque possible :

LES ORIGINES DU LANGAGE

je lui associe un cadre chronologique :

-8.000.000 date à laquelle le cerveau a acquis l'aptitude au langage

-4.000.000 premières indices de pensée associative chez les Australopithèques

-2.000.000 les premiers hominidés quittent l'Afrique pour peupler le monde : homo abilis, homo ergaster, homme de Pékin, homo antecessor. Apparition des premiers outils standardisés (voir ci-dessous). Probables origines du langage.

-1.800.000 arrivée de l'homme en Europe

-400.000 peuplement intensif de l'Europe (homo erectus, homo georgicushomo antecessor)

-250.000 apparition en Europe de l'homme de Néanderthal, dèjà doué de la parole

-100.000 apparition en Afrique d'homo sapiens, doué de la parole. Apparition des premiers objets de parure (Afrique du Sud, Afrique du Nord, Proche Orient)

-50.000 arrivée en Europe  d'homo sapiens. Utilisation de la couleur par Néanderthal

-28.000 disparition de l'homme de Néanderthal

Au passage, on sait maintenant (la confirmation date d'il y a quelques années à peine) que nous avons une partie de notre génome qui est héritée de l'homme de Néanderthal.



02:32 – 03:58 site archéologique en Charente : le langage lié à des activités très organisées (la boucherie du paléolithique moyen) qui implique des capacités langagières identique aux notres.

04:43 – 09:38 une nouvelle analyse de la posture du crane de Néanderthal montre qu'il avait déjà les capacités phonatoires (1981 à 1982) : découverte d'un os hyoïde au mont Carmel en Israël dans un sépulture de Néanderthal de -60.000 ans. Démonstration qu'il pouvait déjà y avoir un langage articulé avant l'apparition de l'art (lié à homo sapiens).

09:38 – 10:29 découverte en Espagne d'os  hyoïdes d'hommes ayant précédé l'homme de Néanderthal (-60.000), repoussant la possibilité de parler à -450.000. Hypothèse : homo ergaster (l'ancêtre commun) pouvait aussi parler, la possibilité de parler remontant alors de 2.000.000 d'années.

10:30 – 12:22 les singes – qui ont un conduit vocal positionné différemment de l'homme - ont les mêmes capacités phonatoires que les hommes mais ne savent pas « associer des gestes à du son et à du sens »

13:22 – 16:52 le langage n'est pas dû à des raisons anatomiques, il serait plutôt lié à l'apparition d'outils standardisés qui implique une forme de communication pour transmettre des savoirs complexes

16:53 – 17:53 le langage est intrinsèquement lié à l'activité (et donc la pensée) symbolique qui précède l'apparition de l'art (que Néanderthal pratiquait peu mais il a cependant laissé quelques objets d'artisanat qui montrent leur capacité de représentation symbolique)

17:53 – 19:56 recherche de la trace de cette pensée symbolique, les objets de parure, de la couleur appliqués sur la peau (humaine ou animale) chez Néanderthal

19:57 – 22:35 pour les ancêtres de Néanderthal, pas de traces de pensée symbolique. L'étude des cranes permet de déterminer l'évolution de la zone d'association dans le cerveau – qui n'est pas développée chez les singes – qui permet d'enregistrer les informations sur l'environnement  (pensée associative)

22:36 – 25:20 l'homme a la particularité par rapport au singe d'avoir un cerveau réduit à la naissance, c'est le développement du cerveau après la naissance qui joue un rôle dans la capacité à développer un langage complexe : le “câblage” du cerveau se met en place au moment ou l'individu apprend à interagir avec son environnement ce qui favorise l'apparition du langage complexe.

25:21 – 31:02 le système gestuel permettant de communiquer (auquel se limitent les singes) précède la communication vocale (chez l'enfant), ce système est piloté par l'hémisphère gauche du cerveau qui contient aussi les aires du langage : c'est la compréhension/interprétation des signes qui aurait évolué vers la compréhension des sons du langage.

LE SIGNIFIÉ A D'ABORD ÉTÉ ASSOCIÉ À DES GESTES, PUIS À DES SONS

31:03 – 33:11 PASSAGE DU GESTE  À LA PAROLE. La vocalisation a probablement permis d'appuyer le geste, la parole ayant ensuite pris le pas sur le geste (bien que nous continuions à faire des gestes en parlant). La parole est d'ailleurs à considérer à l'origine comme étant un geste qui – au même titre que les autres gestes – permettait de reproduire un évènement pour le communiquer à l'autre.

33:12 – 36:55 « le langage s'impose parce que le geste trouve sa limite » : association progressive des sons aux signifiés par reconnaissance et catégorisation.

Hypothèse 1 : le proto-langage apparait pour certaines activités nécessaires, mélange d'intonations, de gestes et de sons qui aurait existé pendant plus d'un million d'années avant l'invention du langage par homo sapiens
Hypothèse 2 : la combinaison des premiers mots crée rapidement une syntaxe rudimentaire pour réussir à exprimer ce que l'on veut communiquer, bien avant homo sapiens donc

37:56 – 41:41 capacité innée des enfants à fabriquer des phrases dans leur langue, la syntaxe, (Noam Chomsky) due à une mutation génétique qui, associée à la faculté de penser préexistante, a permis le langage moderne avec la capacité à prévoir, à interpréter le monde, etc. En 2002, découverte d'un gène impliqué dans la production du langage

41:42 – 43:28 Néanderthal était aussi porteur de ce gène. Impossible de remonter à un ancêtre commun avec l'homo sapiens, l'ADN ne se conservant pas aussi longtemps.

43:29 –  45:20 la combinaison vie en collectivité développée, capacités phonatoires et cerveau “fait” pour la pensée associative crée le langage.

45:21 – 47:40 le langage fait émerger le mythe, la culture et est intimement lié à la constitution des réseaux sociaux qui ne peuvent exister sans lui.

47:41 l'intelligence artificielle permet de simuler l'apparition du langage et la création d'un lexique commun et d'une syntaxe

5 Dernière modification par oliglesias (09-10-2013 22:50:27)

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

Très vite parce que je n'ai pas trop le temps...

13:22 – 16:52 le langage n'est pas dû à des raisons anatomiques, il serait plutôt lié à l'apparition d'outils standardisés qui implique une forme de communication pour transmettre des savoirs complexes

J'ai lu il y a peu un article de journal (en espagnol) expliquant qu'une étude récente affirmait que le langage serait apparu en même temps que l'utilisation d'outils et non plus comme on le pensait, APRES. Donc le langage ne serait pas une conséquence de l'utilisation d'outils mais leur usage aurait été simultané.

J'ai rapidement eu le temps de trouver un article en français parlant de ce travail (je n'ai même pas eu le temps de le lire mais je voulais le partager...)

http://www.journaldelascience.fr/homme/ … temps-3211

Je crois qu'à la fin de l'article il y a le lien vers l'article en anglais en question. Je n'ai eu le temps que de jeter un coup d'oeil très rapide...

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

oliglesias a écrit:

J'ai lu il y a peu un article de journal (en espagnol) expliquant qu'une étude récente affirmait que le langage serait apparu en même temps que l'utilisation d'outils et non plus comme on le pensait, APRES. Donc le langage ne serait pas une conséquence de l'utilisation d'outils mais leur usage aurait été simultané.

le documentaire ne dit pas autre chose : c'est la nécessité de transmettre les règles de fabrication des outils standardisés (nécessitant un apprentissage pour assimiler des savoirs complexes) qui pousse l'homme à utiliser une nouvelle forme de communication que son anatomie lui permet déjà. Avant, il n'en avait pas besoin - ou infiniment moins - donc il n'en faisait pas usage smile.

Par contre en voyant le documentaire j'avais eu l'impression que cette hypothèse était récente alors qu'elle date de Darwin. Et l'article en anglais dit en plus que c'est une théorie très en vogue.

Je n'ai pas revu tout le documentaire seulement la partie où le langage est décrit comme un geste particulier qui s'est développé au fil du temps, jusqu'à prendre le pas sur ce qui était au début simplement la capacité à mimer, imiter des évènements par des gestes de tout le corps pour transmettre une information à ses congénères. Ce qui rejoint ce que disait chrisor dans son message 53 de l'autre fil, évidemment dans le film ils ne sont pas risqués (y ont-ils même pensé ?) à affirmer que ces premiers mots seraient venus alimenter notre inconscient.

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

éponymie a écrit:

le documentaire ne dit pas autre chose : c'est la nécessité de transmettre les règles de fabrication des outils standardisés (nécessitant un apprentissage pour assimiler des savoirs complexes) qui pousse l'homme à utiliser une nouvelle forme de communication que son anatomie lui permet déjà. Avant, il n'en avait pas besoin - ou infiniment moins - donc il n'en faisait pas usage smile.

Ben si je ne me trompe pas, l'article dit bien que l'utilisation d'outils et la naissance du langage se sont produits en même temps. Si le documentaire dit que c'est la nécessité de transmettre les règles de fabrication des outils standardisés qui pousse l'homme à utiliser le langage cela veut dire que les outils ont précédé le langage, or, je crois que l'article dit bien qu'ils sont simultanés (à peu près...)
Moi, personnellement, je n'en sais rien smile évidemment.

éponymie a écrit:

Ce qui rejoint ce que disait chrisor dans son message 53 de l'autre fil, évidemment dans le film ils ne sont pas risqués (y ont-ils même pensé ?) à affirmer que ces premiers mots seraient venus alimenter notre inconscient.

chrisor, comme je l'ai déjà écrit sur l'autre fil, a probablement raison sur le côté imitation. Je ne vois pas comment il en serait autrement. Je ne crois pas qu'un langage abstrait et arbitraire ait pu apparaitre avant ou en même temps qu'un langage plus concret et motivé. Les premiers hommes parlants ont dû procéder à des imitations, mettons par exemple, pour dire qu'il faut frapper tel objet avec tel autre objet, on peut imaginer qu'ils utilisaient une onomatopée imitant le bruit d'un coup (en couplant cela avec le geste probablement).
Par contre, pour moi, rien d'inconscient là-dedans, évidemment. Au départ, si c'est de l'imitation c'est du conscient. Aujourd'hui on n'a plus forcément conscience que certains phonèmes ou groupes de phonèmes imitaient un son ou tout autre chose (soit parce qu'il a disparu, soit parce que le sens du mot a changé ou que sais-je encore) et peut-être que quelque part dans notre inconscient on utilise certains sons de manière expressive (pourquoi pas), mais de là à dire que c'est systématique...

Enfin bref, on va pas reprendre ce débat (stérile) ici smile

8 Dernière modification par éponymie (15-10-2013 08:58:39)

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

oliglesias a écrit:

Ben si je ne me trompe pas, l'article dit bien que l'utilisation d'outils et la naissance du langage se sont produits en même temps. Si le documentaire dit que c'est la nécessité de transmettre les règles de fabrication des outils standardisés qui pousse l'homme à utiliser le langage cela veut dire que les outils ont précédé le langage, or, je crois que l'article dit bien qu'ils sont simultanés (à peu près...)
Moi, personnellement, je n'en sais rien smile évidemment.

Le documentaire parle des outils standardisés - qui doivent être reproduits selon un modèle - il est évident, toujours selon le documentaire - que les outils occasionnels ont précédé le langage. Les grands singes utilisent des outils rudimentaires mais ne parlent pas (il est vrai qu'ils n'ont pas la conformation anatomique pour cela).

oliglesias a écrit:

Enfin bref, on va pas reprendre ce débat (stérile) ici

Si. Sous un angle différent, et si cela intéresse quelqu'un (je disais au début de ce fil que son but est de "délirer" un peu ou beaucoup). S'il n'y a pas discussion, le fil retombera dans les oubliettes et puis c'est tout. Ho. Chrisor a son bac à sable, voici le mien où je n'ai aucune théorie à défendre.

Ce que je me demande, c'est comment se transmet ce fameux inconscient collectif, j'imagine qu'il n'est pas génétique, c'est donc chaque génération qui le transmet - de manière isconsciente smile - à la suivante. Je ne vois donc pas pourquoi cet inconscient ne muterait pas tout autant - pourquoi pas plus - que les langues elles-mêmes.

9 Dernière modification par éponymie (15-10-2013 08:59:10)

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

erreur

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

éponymie a écrit:

Ce que je me demande, c'est comment se transmet ce fameux inconscient collectif, j'imagine qu'il n'est pas génétique, c'est donc chaque génération qui le transmet - de manière isconsciente smile - à la suivante. Je ne vois donc pas pourquoi cet inconscient ne muterait pas tout autant - pourquoi pas plus - que les langues elles-mêmes.

Tout à fait d'accord avec cela (ce que j'ai dit sur l'autre fil je crois)... puisqu'il s'agit d'inconscient, il devrait y avoir une transmission différente et beaucoup plus de variation que ce que dit la théorie de chrisor. Du moins dans mon idée parce que l'inconscient collectif a, je pense, ses limites...

11 Dernière modification par chrisor (15-10-2013 08:51:10)

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

Ce  message a été écrit hier soir mais la transmission depuis l'Afrique a échoué.

@éponymie

Sorti par erreur de mon bac à sable, je suis tombé dans le votre ! Je sais que chez vous le marchand de sable est déjà passé(avec bl d'aveuglement) et que vous avez rejoint les bras de Morphée me contraignant au monologue.
Je n'avais pas répondu à oliglesias  sur l'origine "naturelle" du codon "or" car je l'ignore  ignore = lumière or anéantie gn hautement ign!) Mais un grand nombre de ces codons inconscients sont transmis à l'enfant par la mère qui lui répète les mots dits enfantins et ce dès les berceuses: fais dodo, t'auras ton lolo...

J'avais établi leur liste mais ne suis pas fichu ce soir de la retrouver, donc j'en donnerai juste un aperçu:
baba, bébé, bibi, bobo, bonbon, caca, quiqui, coco, coucou, cui cui, coin coin, cucu, dada, dodo, doudou, foufou, gaga, gogo, lolo, mama,  ninin, papa, pépé, pipi, pinpin, popo, ronron, vroum vroum..

Si on y ajoute les mots d'adulte construits de la même manière par redoublement de syllabes ouvertes : dondon,  pompon,  gogo, loulou,  zinzin, tsé tsé,  piou piou, toto, jinjin, tintin, etc, c'est certainement plus de la moitié des unités de cette Langue de l'Inconscient qui y est incluse justement dans la jonction phonique entre les deux syllabes ouvertes: ab de baba, eb de bébé, ob de bobo, ac de caca, ip de pipi...
Je ne pense pas que ce soit les outils et la transmission de leurs usages qui est la source première du langage oral car beaucoup de ces unités  inconscientes sont liées au danger, à la menace, à la peur ou la crainte. Comme l'une des priorités de ces premiers hommes était la survie, les messages d'alerte y ont exercé une pression de sélection positive s'ils se sont avérés efficaces. Gare, warning, achtung marquent encore cet ar phonétique de la menace dans nos langues modernes.

Par contre la transmission d'un savoir technique a certainement développé le langage gestuel ! Comme déjà un peu trop rabâché au goût de certain, ces unités inconscientes reposent en grande partie sur la géométrie du référent qu'un geste de la main peut reproduire.  Pour clore mon propos dans votre bac à sable, je me permettrai de reprocher à quelques enfants d'y faire pipi. Ce mot ne descend pas du vulgaire "pisser' et illustre parfaitement les deux sens du codon inconscient ip : celui de pince qui saisit (ici la pince manuelle ) et celui de tuyau,  évident dans  les mots pipe, pipette, pipeline voire tripes !
Or il est facile d'imiter cette pince qui se ferme avec la main, apte aux manip, le pouce venant rejoindre les autres doigts tendus. Il existe d'ailleurs un geste qui accompagne parfois l'expression "je flippe" qui est justement ce mouvement de pince de la main qu'on dirige vers le bas pour caractériser la chute de l'influx (fl).
Le nom de Flipper le Dauphin est né inconsciemment de ce concept de pince qui se ferme et il suffit de contempler les mouvements de ses mâchoires pour s'en convaincre ! Et ce ne sont pas celles de l'hippopotame qui me contrediront!  Quant au bipède que nous sommes, c'est bien grâce à la pince de nos :eds que nous marchons comme le confirme le langage populaire, j'y vais à pinces !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

chrisor a écrit:

Je ne pense pas que ce soit les outils et la transmission de leurs usages qui est la source première du langage oral car beaucoup de ces unités  inconscientes so nt liées au danger, à la menace, à la peur ou la crainte. Comme l'une des priorités de ces premiers hommes était la survie, les messages d'alerte y ont exercé une pression de sélection positive s'ils se sont avérés efficaces. Gare, warning, achtung marquent encore cet ar phonétique de la menace dans nos langues modernes.

pas de quoi faire toute une langue de vos unités  inconscientes liées au danger, à la menace, à la peur ou la crainte ni de quoi remettre en cause l'hypothèse de développement de la langue pour les besoins de la standardisation d'une activité.

Dans mon interprétation d'un certain jargon ABCien, le bac à sable, appellation pas forcément péjorative, est un fil particulier, pas forcément inintéressant, traitant d'un sujet ne suscitant que peu de participation avec un ou deux intervenants principaux et d'autres ponctuels. La discussion à l'origine du présent fil était aussi devenue un bac à sable. Z'êtes soupolé.

Je ne cherche pas à décrypter votre pipi-pince.

13

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

@éponymie

Pardon si vous avez interprété mon commentaire comme péjoratif ! Serait-ce  à cause de ce p de pipi ! Mais ce n'était pour moi qu'un jeu de sable.
Vous écrivez "pas de quoi faire toute une langue de vos unités  inconscientes liées au danger, à la menace, à la peur ou la crainte."
Or il existe une douzaine d'émotèmes en français
et rien qu'avec  4, les dictionnaires donnent plus de 10.000 mots du lexique français:

Mots comportant la séquence "ar" dans leur signifiant : ar =   5795 mots trouvés :
.......................................... "tr" ...........................: tr   = 5576................

"""""""""""""""""""""""""""""""""""ail""""""""""""""""""""""""": ail = 868
"""""""""""""""""""""""""""""""""" oi"""""""""""""""""""""""""": oi = 1963

Si l'on ajoute ouille, gr, ie... voire p du dégoût  on dépassera largement les 20.000 mots. Même en incluant tous les mots des techniques modernes je ne suis pas certain que vous parviendrez à la moitié de ce nombre!
De l'arme aux larmes un large arsenal de menaces alarmantes, non ? N'oubliez pas Arès ou Mars dans les activités humaines car l'art martial remonte à nos origines.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

14 Dernière modification par chrisor (15-10-2013 11:28:48)

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

L’ar de la menace, inclus à notre insu dans nos mots conscients, utilisé par les puissants pour conserver l’ordre hiérarchique, est omniprésent dans l’arsenal de l’armée (Wehrmacht). Car l’homme sait depuis longtemps faire feu et flèche de tout bois et l’arbre a servi à faire des arcs et des harpons ! La guerre (the war) ne se fait-elle pas avec des armes: arc, arbalète, sarbacane, harpon, arquebuse, hallebarde, poignard, carabine, pétard, artillerie, char d’assaut, tout un arsenal de cartouches, charges, gargousses, barils, pour canarder, bombarder, parachuter, charger (à la hussarde), débarquer avec une armada de la marine, lancer des escarmouches, harceler, se bagarrer, s’emparer, marcher sur, réduire en charpie, faire un carton, un carnage en s’acharnant avec hargne, dare-dare sans faire de quartier ni épargner personne, tels les barbares ou tartares.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

Par contre la transmission d'un savoir technique a certainement développé le langage gestuel ! Comme déjà un peu trop rabâché au goût de certain, ces unités inconscientes reposent en grande partie sur la géométrie du référent qu'un geste de la main peut reproduire.  Pour clore mon propos dans votre bac à sable, je me permettrai de reprocher à quelques enfants d'y faire pipi. Ce mot ne descend pas du vulgaire "pisser' et illustre parfaitement les deux sens du codon inconscient ip : celui de pince qui saisit (ici la pince manuelle ) et celui de tuyau,  évident dans  les mots pipe, pipette, pipeline voire tripes !

D'abord, pisser n'est pas vulgaire, ce fut  longtemps le mot propre, si  l'on peut s'exprimer ainsi, que la pudibonderie bourgeoise du   XIX e a remplacé par le médical uriner. On trouve encore en Suisse des pissoirs.
Vos pinces et vos tuyaux sont fort rabelaisiens, mais contredisent votre postulat de mot transmis à l'enfant par la mère : par  hypothèse, les mères sont des femmes, et par hypothèse aussi, les femmes n'ont pas de tuyau et n'ont donc rien à pincer ! Jusqu'à l'aube du XXe siècle, du temps des jupes longues et de l'absence de sous-vêtements,  les femmes se contentaient d'écarter les jambes et de laisser... pisser  (celle-là, je ne pouvais pas la rater !).
Vous qui voyez des onomatopées partout,  vous avez raté celle-ci : psi-psi, le bruit de l'eau qui coule.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Morphèmes, lexèmes, phonèmes, phones

@Pt'it Prof

Aurais-je écrit que pisser a toujours été vulgaire ? Ce sont les profs qui ont condamné son usage à une époque:

"Dans les Plaideurs de Racine des chiots assistent au procès pour émouvoir le juge qui constate, en vers, « ils ont pissé partout ». À l'époque de Racine ce terme n'est ni grossier ni affecté. Il relève du langage standard et on le retrouve chez Madame de Sévigné par exemple. Au XIXe siècle, avec la volonté affirmée de cacher le corps et ses fonctions, ce mot devient grossier ; des livres se contentent de l'imprimer sous la forme « p..... » et dans les années 1930, il est conseillé aux professeurs de lire « ils ont sali partout ». Même « faire pipi » n'était pas à dire, sauf à un tout jeune enfant. Il convenait surtout de se taire et éventuellement d'utiliser des périphrases qui insistent sur le caractère négligeable de la fonction : « eau salée », « petite commission » en français, « to spend a penny » en anglais. De nos jours le mot racinien reste pour le moins populaire et à éviter, mais « faire pipi » relève du langage standard tout en étant officiellement familier."

Si votre onomatopée "psi-psi"  est vraiment ancienne, l'inter dit entre les deux syllabes ouvertes, soit  ip serait à l'origine de pipi et apporte un argument supplémentaire pour affirmer que pisser dérive de pipi et non l'inverse.
Il est vrai que les femmes se contentent d'écarter les jambes mais qu'elles ne possèdent pas de tuyau est une affirmation hâtive et qui prouve que vous n'avez jamais posé une sonde urinaire à une femme ! La persistance de ce mot pipi plus adapté à l'homme tendrait à démontrer  l'emprise du clergé, masculin, si vous voulez bien me l'accorder, sur le choix des mots!

Pour le signifiant pisser, le p initial en minuscule ne peut avoir que deux sens:
- soit un concept explosif (présent sans doute dans l'expression "pisser le sang" ou dans" il pleut comme une vache qui pisse" 
-soit le concept de mépris, dégoût que l'on retrouve dans votre mot "pudibonderie". J'ai donné  sur un autre fil de discussion une liste importante de mots initiés par p, qui portent la notion invariante de petitesse, qui s'est généralisée à son acception péjorative avec mépris et dégoût, à l'encontre de la populace, ce petit peuple. Pouah ou pouih !

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