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forum abclf » Réflexions linguistiques » j'ai été / j'ai visité

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Messages [ 23 ]

Sujet : j'ai été / j'ai visité

Bonsoir à toutes et à tous !

Un locuteur FLE plus expérimenté que moi (si si ça existe...) m'a dit aujourd'hui qu'il fallait toujours dire "J'ai visité Londres en 2009" et non "J'ai été / J'étais à Londres en 2009" parce que cette dernière phrase serait un anglicisme abominable et pas du français correct. Qu'en est-il, à votre avis ? Question uniquement de style ou de grammaire ?

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : j'ai été / j'ai visité

Salut Andreas !

      Indépendamment du débat sur « j'ai été / je suis allé », que je ne parviens pas à retrouver sur le forum, il n'y a aucune incorrection à dire « j'ai été / j'étais à Londres en 2009 », pas plus qu'il n'y en a à dire « j'ai visité Londres en 2009 », ce n'est tout simplement pas exactement le même sens :

    *  j'ai été : j'étais présent à cet endroit à ce moment.
    *  j'ai visité : j'y étais (forcément) et, en plus, je me suis livré à une activité touristique.

      « J'étais à Londres en 2012 lors du jubilé de la Reine, mais j'étais malade comme un chien et je n'ai rien visité. »

elle est pas belle, la vie ?

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Re : j'ai été / j'ai visité

Bonsoir.


C'est-à-dire que les sens ne sont pas les mêmes d'un cas à l'autre.

On peut dire "J'étais à Londres" à partir du moment où l'on parle d'un séjour que l'on a effectué dans cette capitale.

=>  J'ai visité Londre en 2009.

=>  J'étais à Londres en 1953 pour assister au  couronnement d'Elizabeth II.


De toute façon, il est toujours préférable de dire / d'écrire  je suis allé  plutôt que  j'ai été lorsque l'on parle d'un déplacement.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : j'ai été / j'ai visité

Oups, désolée Piotr.
J'ai répondu en même temps que vous.

Ce qui est amusant, c'est que nous parlons tous deux de la reine Elizabeth dans nos exemples
et que nous faisons allusoin à la formulation "être allé".  ;-))

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : j'ai été / j'ai visité

Je ne peux que remercier les deux contributeurs, qui mériteraient de recevoir des morues royales de ma part ;-)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

6 Dernière modification par Ysaur (06-07-2012 22:33:34)

Re : j'ai été / j'ai visité

Merci beaucoup Andreas mais, étant végétarienne, un English trifle me conviendrait mieux.

Je laisse donc bien volontiers ma part de morue à Piotr.  ;-))

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

7 Dernière modification par Andreas (07-07-2012 00:16:36)

Re : j'ai été / j'ai visité

Rien à craindre, Ysaur : Traditionnellement, une morue royale n'est pas mangée mais suspendue au plafond (en tant que porte-bonheur) :-)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

8 Dernière modification par Ysaur (07-07-2012 00:59:12)

Re : j'ai été / j'ai visité

MDR.

Je croyais que vous me parliez d'une morue à manger.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : j'ai été / j'ai visité

J'ai été à Londres, je fus à Londres signifient formellement que j'y ai été présent, que j'y fus présent.
Néanmoins, d'après une métalepse (la métalepse est une figure par laquelle on remplace l'antécédent par le conséquent ou l'inverse, ex.: « entendre » pour « comprendre ») usuelle dans la langue classique comme encore aujourd'hui, ces expressions signifient le plus souvent : je suis allé à Londres, j'allai à Londres.

10 Dernière modification par yd (07-07-2012 03:34:19)

Re : j'ai été / j'ai visité

Si l'explication que vous donnez pour j'ai été à Londres dans le sens de je suis allé à Londres est la bonne, ne devrait-on pas retrouver le même phénomène dans beaucoup de langues ?

On peut s'interroger pour le grec, où l'on trouve deux eimi, l'un signifiant je suis, l'autre je vais, mais est-il la seule langue où existe ce parallèle possible avec le français ? Question annexe : ce parallèle entre le grec et le français n'interdit-il pas celui entre l'anglais, ou plus exactement la grammaire anglaise, et le français ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : j'ai été / j'ai visité

(la métalepse est une figure par laquelle on remplace l'antécédent par le conséquent ou l'inverse, ex.: « entendre » pour « comprendre »)

Entendre signifie... comprendre !
Il a fini par se substituer à ouïr, que personne ne savait plus conjuguer, tout en conservant son sens propre. C'est un cas de polysémie, il n'y a aucune métalepse en vue.

On peut s'interroger pour le grec, où l'on trouve deux eimi, l'un signifiant je suis, l'autre je vais,

Simple paronymie.
L'un est construit sur la racine es, que l'on retrouve dans le latin esse, l'autre sur une racine ey- que l'on retrouve dans le latin eo/ire

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

12 Dernière modification par greg (07-07-2012 10:21:57)

Re : j'ai été / j'ai visité

yd a écrit:

On peut s'interroger pour le grec, où l'on trouve deux eimi, l'un signifiant je suis, l'autre je vais, mais est-il la seule langue où existe ce parallèle possible avec le français ?

En castillan, les formes des verbes ir et ser sont identiques au passé simple :

     fui
     fuiste
     fue
     fuimos
     fuisteis
     fueron

ainsi qu'aux deux subjonctifs imparfaits :

     fuera            fuese
     fueras          fueses
     fuera            fuese
     fuéramos     fuésemos
     fuerais         fueseis
     fueran         fuesen

sans oublier le futur du subjonctif :

     fuere
     fueres
     fuere
     fuéremos
     fuereis
     fueren

Mais il est vrai qu'au être français correspondent deux verbes castillans : ser et estar.

13 Dernière modification par glop (07-07-2012 13:24:40)

Re : j'ai été / j'ai visité

Il me semble que le temps auquel le verbe être est conjugué détermine le sens qu’on lui donne.

-J’étais à Verdun en 1916.
-J’y étais !

Si l’on remplaçait ce "J’étais" par un  "j’ai été" purement factuel, le sens de la phrase en pâtirait.

Dans cet exemple particulier, on n’a pas non plus intérêt à remplacer le verbe être par: visiter, séjourner, demeurer, rester, aller, se rendre, se trouver etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : j'ai été / j'ai visité

ETRE étant un verbe d'état et non d'action,  j'ai du mal à comprendre que l'on puisse l'utiliser pour marquer, indiquer un déplacement.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

15 Dernière modification par Maginhard (07-07-2012 20:12:35)

Re : j'ai été / j'ai visité

Ysaur a écrit:

ETRE étant un verbe d'état et non d'action,  j'ai du mal à comprendre que l'on puisse l'utiliser pour marquer, indiquer un déplacement.

C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de métalepse (même si l'exemple de métalepse que j'ai donnée [entendre pour comprendre] n'en est pas une à l'origine, et est donc, c'est vrai, critiquable — merci P'tit prof —,  l'expression n'est arrivée jusqu'à nous que parce  que le locuteur moderne inérudit l'interprète ainsi.]

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Re : j'ai été / j'ai visité

Toujours est-il que cette tournure est bien vivante à l'oral et présente aussi sur la Toile:

-

Le duo a déjà été manger à la friterie.

-

Le couple a été manger au Geisha House à Hollywood

-

on a été manger chez mon copain Jonathan et sa petite soeur Maylis!

-

La semaine dernière, on a été promener dans la forêt.

-

On a été promener le chien au parc aussi

En veux-tu, en voilà ! Et moi, j'ai été les chercher wink Et je le dis, sans honte ni vergogne.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

17 Dernière modification par yd (08-07-2012 07:14:38)

Re : j'ai été / j'ai visité

Le DHLF à être amène le précieux soutien du latin, quoique populaire, à la position de Regina :

En latin populaire, esse s'employait avec une préposition suivie de l'accusatif pour « aller » (in funus fui, « j'ai été à un enterrement »).

À l'opposé, c'est, selon le DHLF à aller, l'idée de changement d'état qui expliquerait aller bien ou mal : les sens respectifs font comme un chassé-croisé entre aller et être.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : j'ai été / j'ai visité

Ce n'est pas une position mais une constatation. L'usage existe, bien ancré dans de nombreuses régions, la tournure ne pose aucun problème de compréhension et plutôt que de condamner, il me paraît plus intéressant d'apprendre et de savoir d'où elle vient.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : j'ai été / j'ai visité

J'ai la persistante impression que nous avons eu exactement le même débat il y a quelques mois, à propos de « j'ai été / je suis allé », mais cette m... de système de recherche actuel sur le forum ne m'a pas permis de retrouver le fil : si d'aucuns savent s'en servir...
      Il s'agisait d'un fil où je demandais (à Papy, je crois), qqch comme « où as-tu été trouver ça ? », à propos d'un mot ou d'une expression, et un autre forumeur m'a fait remarquer - à juste titre - qu'on ne dit pas j'ai été, mais je suis allé. Au cours de la discussion qui s'en est ensuivi, P'tit Prof avait entre autres sorti comme exemple « il fut au théâtre » (je cite évidemment de mémoire).

      Quelqu’un retrouvera-t-il ce fil ?

elle est pas belle, la vie ?

Re : j'ai été / j'ai visité

« Tiens, dit-elle, les voilà : »

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=6439

Discussion récurrente...

Si surprenante qu'elle soit à première vue, l'équivalence être/aller se justifie très bien :
si je me suis rendu quelque part, j'y suis ;
si je suis quelque part, c'est que je m'y suis rendu.

Si je n'y suis plus, c'est que j'y ai été...

Disant cela, je suis sans doute dupe de mes habitudes : l'expression m'est si familière que je m'étonne que certains s'en scandalisent.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

21 Dernière modification par glop (08-07-2012 05:55:06)

Re : j'ai été / j'ai visité

regina a écrit:

Ce n'est pas une position mais une constatation. L'usage existe, bien ancré dans de nombreuses régions, la tournure ne pose aucun problème de compréhension et plutôt que de condamner, il me paraît plus intéressant d'apprendre et de savoir d'où elle vient.

Je suis stupéfait que vous vouliez promouvoir cet usage sous prétexte qu’on en trouve des exemples.
Au départ, l’auteur du sujet ne se demande pas s’il peut remplacer "être allé" par "avoir été", mais plutôt s’il peut remplacer "avoir visité" par "avoir été". A cette question je répondrais non; d'une part parce qu’il serait dommage de remplacer le verbe visiter par un verbe moins précis et d'autre part, parce que "avoir été"suivi d’un complément de lieu signifie "avoir été présent".
Exemples:
-J’ai été chez moi tout l’hiver.
-Je n’ai été que peut de temps à mon bureau.
-Vous avez été aux premières loges durant tout le match.

Votre réponse n°15 comporte des exemples où le "avoir été" me semble superflu.
On se doute bien que pour manger au restaurant, il faut y être.
Le duo a déjà été manger à la friterie.
Le duo a déjà mangé à la friterie.
Le couple a été manger au Geisha House à Hollywood.
Le couple a mangé au Geisha House à Hollywood.
On a été manger chez mon copain Jonathan et sa petite sœur Maylis!
On a mangé chez mon copain Jonathan et sa petite sœur Mayli !
La semaine dernière, on a été promener dans la forêt.
La semaine dernière, on s’est promené dans la forêt.

Pour exprimer le fait qu’il y a un parcours à effectuer, n’est-il pas préférable d’employer le verbe aller ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

22 Dernière modification par yd (08-07-2012 07:02:27)

Re : j'ai été / j'ai visité

Jean de la Fontaine, Le Cocu battu et content http://books.google.fr/books?id=eQkJAAA … mp;f=false :

Il renvoya dans la ville prochaine
Tous ses valets, puis s'en fut au château ;


Chansons populaires de France : Édition du Petit journal
publié par Richard Lesclide - 1865 - Lorsque j'étais petite. http://books.google.fr/books?id=wSAknw_ … mp;f=false

Lorsque j'étais petite, seulette à la maison,
On m'envoyait souvent pour cueillir du cresson ;
Verduron, verdurinette, pour cueillir du cresson.

On m'envoyait souvent pour cueillir du cresson ;
La fontaine était creuse, je suis tombée au fond ;
Verduron, verdurinette, je suis tombée au fond.

La fontaine était creuse, je suis tombée au fond.
Sur le chemin y passent trois cavaliers barons ;
Verduron, verdurinette, trois cavaliers barons.

Sur le chemin y passent trois cavaliers barons :
— Que donn'rez-vous, la belle, pour vous tirer du fond ?
Verduron, verdurinette, pour vous tirer du fond ?

Que donn'rez-vous, la belle, pour vous tirer du fond ?
— Ah l tirez-moi, dit-elle, et puis nous marchand'rons ;
Verduron, verdurinette, et puis nous marchand'rons.

— Ah l tirez-moi, dit-elle, et puis nous marchand'rons ;
Quand la bell' fut tiré', s'en fut à la maison ;
Verduron, verdurinette, s'en fut à la maison.
[...]


De mémoire, à dire vite :

Latte ôtée,
trou y a.
Si trou y a,
rat s'y mit.
Si rat s'y mit,
trou y a plus.
Si trou y a plus,
rat s'en fut.

Fille légère ne peut bêcher.

23 Dernière modification par regina (08-07-2012 10:12:44)

Re : j'ai été / j'ai visité

glop a dit:

Je suis stupéfait que vous vouliez promouvoir cet usage sous prétexte qu’on en trouve des exemples.
Au départ, l’auteur du sujet ne se demande pas s’il peut remplacer "être allé" par "avoir été", mais plutôt s’il peut remplacer "avoir visité" par "avoir été". A cette question je répondrais non; d'une part parce qu’il serait dommage de remplacer le verbe visiter par un verbe moins précis et d'autre part, parce que "avoir été"suivi d’un complément de lieu signifie "avoir été présent".

Minute papillon! Où avez-vous été pêcher l'idée que j'en fisse la promotion? wink Vous venez de reconnaître qu'il s'agit d'un usage, ce qui implique qu'on n'en trouve pas seulement quelques exemples mais des milliers et des milliers. Surtout à l'oral.

C'est comme si vous n'envisagiez qu'un registre de langue possible, or il y en a plusieurs. Ils fonctionnent en parallèle bien souvent , s'interpénètrent parfois et à eux tous forment ce qu'on appelle notre langue. Elle peut être soutenue, obéir à des règles strictes, elle reste encore fortement normée lorsqu'il s'agit de l'écrit, elle devient libre comme l'air lorsque nous sommes en famille, entre amis, non régis par des contraintes sociales. Elle se laisse influencer par notre appartenance sociale, notre âge, notre parler régional, notre sexe aussi.

Alors, oui, j'ai déjà été visiter Paris , à plusieurs reprises, j'y suis à nouveau en ce moment et compte être dans certain musée d'ici quelques jours.   J'ai été à Paris (pour visiter) est simplement une ellipse dont le sens reste clair.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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