Sujet : Tong(UE)s
Quelqu'un pourrait-il me dire par quel miracle l'orthographe de cette « chaussure de plage » s'est modifiée avec le temps ?
Je le (la) remercie d'avance.
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Quelqu'un pourrait-il me dire par quel miracle l'orthographe de cette « chaussure de plage » s'est modifiée avec le temps ?
Je le (la) remercie d'avance.
Anecdotique petit miracle par rapport à un packet boat qui est devenu un paquebot et un riding coat qui est devenue une redingote. Alors passer de thong à tongue... Mais le phénomène est similaire : comme nous sommes incapables de prononcer à l'anglaise, nous francisons la prononciation, puis l'orthographe.
Je viens de jeter un coup d'oeil sur wikipedia, j'avais oublié qu'il y a 30 ans on appelait ça des claques.
Pour moi, des claquettes .
Cela n'a pourtant rien d'une chaussure de plage, les claques :
B. Au plur., vx. Double chaussure plate protégeant la première chaussure des intempéries. Une grosse redingote couleur mastic avec des claques en caoutchouc (FLAUBERT, L'Éducation sentimentale, t. 1, 1869, p. 74).
Je n'ai pas gardé les moutons avec Flaubert.
Voilà mes claques :
Bref, vous m'envoyez une paire de claques...
Et vous avez de bien jolis orteils !
... sans prendre mes cliques et mes claques qui plus est
Je vous donne les références du rouge à ongles ?
Mais le phénomène est similaire : comme nous sommes incapables de prononcer à l'anglaise, nous francisons la prononciation, puis l'orthographe.
Très juste. Le portugais le fait aussi, et avec une grande joliesse. Ainsi football se prononce foutiébôôl et s'écrit futebol et aéroclub se prononce aérocloubi et s'écrit aeroclube.
Hors sujet:
Les méduses (Sarraizienne), c’est beaucoup plus pratique pour aller chercher des coquillages.
On les appelle aussi des squelettes.
Il faut reconnaitre que ça donne au pied, une allure de cage thoracique.
Ici, à la Réunion, on dit "savates deux doigts" ou "savates Pigeon" (du nom de la marque). Et c'est la chaussure nationale.
Encore une fois, le français fait fort pour adopter un anglicisme pour les chaussures traditionnellement orientales
Pourtant, il y a d'autres variantes...
Encore une fois, le français fait fort pour adopter un anglicisme pour les chaussures traditionnellement orientales
Pourtant, il y a d'autres variantes...
Oui mais nous nous vengeons avec la mayonnaise et la béchamel : le monde entier nous les a pris (tout au moins les Turcs, les Roumains et les Italiens).
C'pas vraiment pareil Emprunter un mot "local" (pasque "mayonnaise" est un mot français pour un truc français), c'est logique. Emprunter un mot anglais pour un truc oriental - c'pas logique...
A défaut de logique voilà une explication :
Mais ils ne l'appelaient pas "tong", c'est aux Américains qu'on doit ce nom. Lors de la guerre du Vietnam, ils avaient vu que les Asiatiques portaient une chaussure spéciale pour aller dans les rizières, qu'ils ont appelée "Thong" ("lanière" en anglais).
Mais ça pourrait aussi venir des sandales Ho Chi Minh - fabriquées très artisanalement avec de vieux pneus et des lanières (thong) de cuir - des combattants Viet Cong.
Et ce pdf aux pages 10 et 11 nous fait tout un historique de la tongue moderne apparue à partir de 1962 (d'autres documents parlent des années 50) :
"On doit aux Américains", c'est logique Chez nous, on appelle ce truc " vietnamki", au moins il y a un lien avec l'Asie.
Il me semble qu'en vietnamien le premier nom de ces chaussures est aussi « tông » (d'autres appellation se rencontrent aujourd'hui).
Et comment vous les appelez aujourd'hui, ces chaussures?
Il me semble qu'en vietnamien le premier nom de ces chaussures est aussi « tông » (d'autres appellation se rencontrent aujourd'hui).
Serait-ce à dire que le nom d'origine est bien vietnamien ? que l'explication par le thong-lanière est une légende ? qu'Aubert a imaginé un anglicisme ? et que Skirlet a été mauvaise langue en s'en prenant à d'innocents anglo-saxons et en accusant les français de ne pas avoir vérifié leurs sources ???
Et comment vous les appelez aujourd'hui, ces chaussures?
Des savates. Et je ne porte que ça pendant dix mois de l'année. Ce soir, comme il fait un peu frais, je les porte avec des chaussettes, ce qui est très désagréable.
skirlet a écrit:Et comment vous les appelez aujourd'hui, ces chaussures?
Des savates. Et je ne porte que ça pendant dix mois de l'année.
Les vacances de monsieur Hulot ?
Serait-ce à dire que le nom d'origine est bien vietnamien ? que l'explication par le thong-lanière est une légende ? qu'Aubert a imaginé un anglicisme ? et que Skirlet a été mauvaise langue en s'en prenant à d'innocents anglo-saxons et en accusant les français de ne pas avoir vérifié leurs sources ???
Je fais des recherches sur l'origine du mot vietnamien mais ce n'est pas fructueux pour le moment. Du coup, je ne vais rien affirmer.
Le web anglophone livre d'autres informations. Thong serait plus un terme australien, les américains usant plus de flip-flop (encore une onomatopée).
Et ce site (du Phnom Penh Post) permet de faire une autre hypothèse :
“The world-famous tong plastic shoes were first designed by a Cambodian man by the name of Chip Tong. The factory that produced them in the 1960s was in Phnom Penh’s Tuol Kok district.”
"Les chaussures de plastique célèbres dans le monde entier ont été d'abord conçues par un Cambogien nommé Chip Tong. L'usine qui les fabriquait dans les années 60 était dans le quartier de Tuol Kork de Phnom Penh".
Il pourrait donc y avoir éponymie ainsi qu'ultérieure confusion entre thong et Tong. Mais ce n'est qu'une hypothèse très contestée comme on le voit dans la suite de l'article. Mais le fait que tông soit un des noms en vietnamien la conforterait. Orientale pourrait peut-être trouver quelque chose dans sa langue à partir de ces éléments ?
Je viens de voir votre message de 16:05 en faisant une prévisualisation du mien. On va trouver vous allez voir.
C'est compliqué, pour des pompes aussi simples ! Le degré zéro de la pompe.
Merci, Orientale
éponymie :
qu'Aubert a imaginé un anglicisme ? et que Skirlet a été mauvaise langue en s'en prenant à d'innocents anglo-saxons et en accusant les français de ne pas avoir vérifié leurs sources ???
Chez nous, on appelle un tel procédé "свалить с больной головы на здоровую" Kicéki a dit ça :
Alors passer de thong à tongue... Mais le phénomène est similaire : comme nous sommes incapables de prononcer à l'anglaise, nous francisons la prononciation, puis l'orthographe.
A défaut de logique voilà une explication :
Mais ils ne l'appelaient pas "tong", c'est aux Américains qu'on doit ce nom.
Mais des éléments nouveaux sont intervenus depuis la deuxième citation (pas de moi et de plus vous aurez noté l'article indéfini j'espère).
Et puis la confusion tong/thong est probablement ancienne, donc le procédé la francisation de thong (ou d'un tong vietnamien/khmer anglicisé, allez savoir) en tongue peut avoir eu lieu. Il faudrait savoir si ce tongue est arrivé en français directement du khmer (hypothèse 2) ou s'il a transité par l'anglais - et éventuellement le vietnamien : variante de l'hypothèse 1 du thong-lanière qui est amplement copiée-collée sur l'Internet francophone, moins sur l'anglophone.
Et puis tout ça, c'est pour vous faire réagir
Je n'ose vous demander la traduction du dicton en cyrillique.
Le Petit Futé reprend quant à lui l'hypothèse 2 (dans la page concernant le Cambodge) :
Tongs
Le saviez-vous Les célèbres sandales en plastique tirent leur nom de celui de leur inventeur, M. Chip Tong, qui possédait une usine de chaussures à Phnom Penh.
faisant de plus de Chip Tong l'inventeur ce qui me surprend un peu (par rapport à tout ce que j'ai lu jusqu'à présent).
Un peu plus de précisions ici :
b / Dans les années 1960, le Cambodge connaît un timide démarrage de la construction industrielle. Il y avait, entre autres, :
[ ... ]§ Une usine pour fabriquer des objets en plastique : Chip Tong qui a eu l’idée de fabriquer des sandales, en cuir, utilisées par les bonzes, en plastique. Ces sandales sont, de nos jours, fabriquées et utilisées dans le monde sous le nom de « Tong ». C’est un des rares noms propres cambodgiens devenus nom commun, comme Frigidaire.
Origine khmère donc et non vietnamienne.
Notre guide est très fier de nous affirmer que les tongs sont une invention cambodgienne.
En fait, "tongue", c’est l’abréviation de diphtongue (parce qu’elles claquent l’une après l’autre).
A vérifier.
PS.
Lorsqu’on les porte avec des chaussettes, ça devient-t-y pas des tatanes ?
Revenons à la question initiale :
Quelqu'un pourrait-il me dire par quel miracle l'orthographe de cette « chaussure de plage » s'est modifiée avec le temps ?
Je le (la) remercie d'avance.
je suis allé voir les autres mots en -ong non "ongués"
dugong (malais)
gong (javanais)
mah-jong (chinois)
ping-pong (anglais)
sarong (malais)
song (pour qualifier ce qui est lié à cette dynastie chinoise)
Ultérieure hypothèse, le ping-pong est resté tel quel au même titre que bien d'autres noms anglais de sports, les autres sont restés tels quels parce que clairement exotiques au contraire des banales et populaires tongues que l'on croit bien françaises.
Mais il y a aussi gang, yin et yang, shantung. Pour les mots en -ing, le suffixe était déjà acclimaté en français avant-guerre, avant donc que l'on commence à guerroyer contre anglicismes et autres ismes, ce qui vaut aussi pour week-end et donc pour happy end.
Bref, Aubert avait raison : parmi les mots à finale -ng prononcée soupçonnés d'être des anglicismes, tong est le seul à avoir vu son orthographe francisée. Mais ce miracle a été fort logiquement expliqué. Isn't it ?
Mais ce miracle a été fort logiquement expliqué. Isn't it ?
Et même, encore plus anglais, hasn't it ?
Il faudrait savoir si ce tongue est arrivé en français directement du khmer (hypothèse 2) ou s'il a transité par l'anglais
Il a pu transiter anéfé. Hier, j'ai cherché si un auteur SF russe a été traduit en français ; quelques-unes de ses nouvelles ont bénéficié d'une traduction... de l'anglais. Je sais que ce n'est pas tout à fait dans le sujet, mais quand même...
Et puis tout ça, c'est pour vous faire réagir
Ça, c'est ясно как день http://www.russievirtuelle.com/locutions/23/592.htm
Je n'ose vous demander la traduction du dicton en cyrillique.
Pourquoi donc ? Osons, comme le disait la marionnette d'Elkabbach
http://www.russievirtuelle.com/locutions/02/034.htm
Que les origines de ce mot sont khmers, c'est plus rassurant
Isn't it ?
éponymie a écrit:Mais ce miracle a été fort logiquement expliqué. Isn't it ?
Et même, encore plus anglais, hasn't it ?
M'enfin, c'était un gallicisme. N'est-ce pas ?
Je n'ose vous demander la traduction du dicton en cyrillique.
Pourquoi donc ? Osons, comme le disait la marionnette d'Elkabbach
http://www.russievirtuelle.com/locutions/02/034.htm
C'est tout
Primo : je ne faisais que résumer votre attitude, soupçonner systématiquement la langue française de se carpettiser devant l'anglais. Vous pouvez avoir de temps à autre raison, ici vous avez - peut-être - eu tort.
Secondo : c'est en tatonnant et en hypothésant des bêtises qu'on finit par trouver la vérité. Il se trouve qu'après avoir formulé une première explication - qui n'est pas non plus à rejeter quoiqu'à nuancer fortement (cf. message 29), j'ai fait des recherches et trouvé, si ce n'est la réponse à la question d'Aubert, au moins l'origine de ce "tong" (grâce à l'info d'Orientale qui a levé le lièvre quand nous sommes arrivés à l'hypothèse Viet-Nam et qui aura peut-être des infos plus circonstanciées). Ce qui n'était pas si simple quand on voit combien les informations - vraies ou fausses qu'elles soient - sont copiées d'un site à l'autre et d'une langue à l'autre : ce qui ne rend pas aisé de dénicher la vérité qui dérange. Voir la réaction des anglo-saxon à l'info donnée par Amat que je ne me risque pas à traduire en français pour ne pas me faire reprocher mon english de kitchen :
Sacre Blue!!! Does Amat have any idea of the quagmire he’s dipping his toes into?
The origins of the modern flip-flop are a hotly contested item, and Cambodia is not in the running. While it is understood the flip-flop as such goes back to ancient times, it is believed the modern flip-flop is a descendant of the Japanese wooden sandal, the zori. But the big, bitter and divisive debate is about who developed the flip-flop into a mass-manufactured effrontery that now rules the world of anti-fashion.
Australian’s are adamant that the thong, as they call it, is their iconic contribution to the world, and Cameron Kippen, who writes about the psycho-social and psycho-sexual history of footwear, points out that Aussies think thongs are “As Australian as meat pies and pavlovas.”
Je soutiens le Cambodge contre l'Australie. Et faites un article en russe pour contribuer à la diffusion de cette vérité et résister encore et toujours aux méchants anglo-saxons qui se croient sortis de la cuisse de Jupiter.
Que diriez-vous d’une petite partie de gossima pour vous départager?
Primo : je ne faisais que résumer votre attitude, soupçonner systématiquement la langue française de se carpettiser devant l'anglais.
Primo, la discussion ne concernait pas mon attitude mais un mot précis (bien que la carpettisation du français ne relève plus de soupçons). Secundo, ma remarque faisait suite à la vôtre, plutôt péremptoire, que je recopie encore une fois :
Mais le phénomène est similaire : comme nous sommes incapables de prononcer à l'anglaise, nous francisons la prononciation, puis l'orthographe.
Vous aviez l'air de connaître le sujet, et moi, j'ai fait confiance - à tort, je vous l'accorde. Tertio, vous avez accusé Aubert d'inventer un anglicisme, tandis que rien dans son message ne l'indiquait, ce qui n'est pas correct.
Voir la réaction des anglo-saxon à l'info donnée par Amat que je ne me risque pas à traduire en français pour ne pas me faire reprocher mon english de kitchen
Si, si, traduisez-le, svp (en français, bien entendu). J'ai peur de mal comprendre cette langue si riche et si nuancée
Et faites un article en russe pour contribuer à la diffusion de cette vérité et résister encore et toujours aux méchants anglo-saxons qui se croient sortis de la cuisse de Jupiter.
Plusieurs réponses me viennent à l'esprit, mais je n'en écris qu'une: ne diru al mi, kion fari, kaj mi ne diros al vi, kien iri.
ne diru al mi, kion fari, kaj mi ne diros al vi, kien iri.
ne me dites pas quoi faire et je ne vous dirai pas où aller.
Pas économe avec la ponctuation l'espéranto.
Eh bien, je ne pensais pas susciter autant de réactions sur une petite interrogation. Bon, c'est vrai, cela a vite dévié, rendons-en grâce à « Squeurlette » qui prend toujours un malin plaisir à malmener notre chère langue française ...
coco47 a écrit:éponymie a écrit:Mais ce miracle a été fort logiquement expliqué. Isn't it ?
Et même, encore plus anglais, hasn't it ?
M'enfin, c'était un gallicisme. N'est-ce pas ?
Ah bien sûr ! Si vous parlez l'anglais à la française, ça complique la chose. So, Eponymie was kidding, wasn't she ? (Ou wasn't he ? Eponymie étant un ange, j'ai un doute quant à son sexe.)
Bon, c'est vrai, cela a vite dévié, rendons-en grâce à « Squeurlette » qui prend toujours un malin plaisir à malmener notre chère langue française ...
Le coupable est trouvé, on peut dormir tranquillement. Précision : mon pseudo ne vient pas de l'anglais, donc se prononce [skirlet]. Tout ce qui n'est pas français n'est pas forcément anglais, Aubert...
Eponymie étant un ange
Un bon, j'espère. Quant aux anges, vous ne devriez pas avoir de doutes quoiqu'en dise la légende sur certaines querelles bysantines.
Quant aux anges, vous ne devriez pas avoir de doutes quoiqu'en dise la légende sur certaines querelles bysantines.
Nous n'en avons plus Les anges n'ont ni sexe ni âge... Comme dit la chanson : On ne voit pas le temps passer; de quel sujet byzantin parlions-nous?
de quel sujet byzantin parlions-nous?
De l'origine des tong(ue)s, degré 0 de la pompe comme disait Hulot, sujet si dépassé que l'on s'aperçoit qu'il n'intéresse même pas celui qui a posé la question.
Quant à la "coupable" désignée, il me semble que c'est un ange qui - plutôt que de passer et d'apaiser - s'est chargé d'attiser la verve skirlettienne.
Mais quoiqu'on en dise ou quoi qu'on en dise ?
éponymie a écrit:Mais le phénomène est similaire : comme nous sommes incapables de prononcer à l'anglaise, nous francisons la prononciation, puis l'orthographe.
Très juste. Le portugais le fait aussi, et avec une grande joliesse. Ainsi football se prononce foutiébôôl et s'écrit futebol et aéroclub se prononce aérocloubi et s'écrit aeroclube.
Les langues ibériques ont tendance à le faire de façon générale. S'ils ne disent pas "balompié", les Espagnols choisissent "fútbol", sans parler de "voléibol" (qui côtoie "balonvolea") ou même des "jipis" (les hippies passés à la moulinette hispanique). Ca m'amuse beaucoup que le français le fasse aussi de temps en temps.
Mais quoiqu'on en dise ou quoi qu'on en dise ?
Sans contexte vos deux propositions sont valides. Dans mon message, vous avez raison de relever ma deuxième erreur en vingt mots. Je me consperge le chef de cendres.
Au Québec, ils se la jouent tranquille; ils appellent ça des gougounes.
Ca m'amuse beaucoup que le français le fasse aussi de temps en temps.
Sur wikipedia on trouve :
bifsteck pour beefsteak (l'orthographe originelle subsiste aussi)
bouledogue pour bulldog
désappointé pour disappointed
duffel-coat pour duffle-coat (en voilà un qui n'a pas terminé sa mue)
fioul pour fuel
firme pour firm
informel pour informal
nominer pour nominate
paletot pour paltok
rosbif pour roastbeef
socquette pour socket
Il y en a certainement bien d'autres, en particulier parmi les verbes (randomiser par exemple).
Et qui dit bouledogue, dit dogue.
Comment peut-on imaginer que "informel" puisse provenir de l'anglais?
Comment peut-on imaginer que "informel" puisse provenir de l'anglais?
Comment pouvez-vous imaginer qu'il ne pourrait absolument pas provenir de l'anglais ? Regardez le TLFi ou le CNRTL. Dans le sens courant (qui ne fait pas de manières), ça nous vient des Américains. A moins qu'il ne s'agisse encore d'une légende à laquelle il faudrait tordre le cou.
Pour moi, "informel", c’est "formel" et le préfixe privatif "in".
Je ne pense pas que les anglais aient inventé ça.
Cela dit, entre ceux qui voient le français comme un anglais mal écrit et ceux qui voient l’anglais comme un français mal prononcé, je préfère rester neutre.
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