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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » Et vous que dites-vous ?

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Messages [ 34 ]

1

Sujet : Et vous que dites-vous ?

Bonjour à tous,
Je dis un Opinel et un Orangina, ma femme les féminise tous les deux.
Est-ce une question de sexe , j'attends vos suggestions et vos avis éclairés.
Merci et bonne journée

2

Re : Et vous que dites-vous ?

Il me semble que la 'règle', ou en tout cas l'habitude, consiste à utiliser le genre du nom commun auquel on se réfère implicitement. Donc, un Opinel, parce que un couteau ou un canif.

Donc je dirais aussi 'une Kronenbourg' (à supposer que j'en commande une smile ) et logiquement aussi 'une Orangina', puisque c'est une limonade, mais là je m'aperçois que j'aurais spontanément tendance à dire 'un Orangina'. Sans doute par analogie avec 'un Coca-Cola', mais là aussi, pourquoi 'un'?

Hypothèse: parce qu'on ne perçoit pas le lien avec 'limonade' (le coca, c'est une sorte de catégorie à part), contrairement à Kronenbourg qui est clairement associé à la bière, et donc par défaut, le masculin l'a emporté. Simple hypothèse, je le répète.

Un cas intéressant et que je connais assez bien est celui des voitures. Il y a une volonté forte des constructeurs et des publicitaires de 'masculiniser' les modèles de type 4x4 ou jeep, parce qu'ils  s'adressent prioritairement à une clientèle d'hommes. C'est pourquoi on voit des pubs où il est question du Land Rover ou du Chrysler Voyager. Y a-t-il parmi les membres du forum des utilisateurs de ce genre de véhicule qui peuvent nous dire si ce masculin est aussi passé dans l'usage courant ou s'il reste confiné au langage des publicitaires?

3

Re : Et vous que dites-vous ?

Cyrano, Orangina n'est pas une limonade. La limonade est une boisson légèrement sucrée et acidulée. Orangina est classé dans la catégorie des sodas, et à ce titre on dit UN. Le soda est beaucoup plus sucré que la limonade et aussi plus gazeux.

Aymon

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Re : Et vous que dites-vous ?

aymon a écrit:

Cyrano, Orangina n'est pas une limonade. La limonade est une boisson légèrement sucrée et acidulée. Orangina est classé dans la catégorie des sodas, et à ce titre on dit UN. Le soda est beaucoup plus sucré que la limonade et aussi plus gazeux.

D'accord, c'était une distinction que je ne faisais pas du tout.

Cela dit, chez nous, 'soda' évoque plutôt des boissons comme le Schweppes, c'est-à-dire moins sucrées qu la limonade et entrant notamment dans la composition de cocktails. C'est ce que vous obtiendrez, je crois, si vous commandez un soda dans un café de Bruxelles (sous réserve, car je consomme assez peu ce genre de choses). Serait-ce un belgicisme?

5

Re : Et vous que dites-vous ?

En France aussi le schweppes est un soda, en tout cas c'est ainsi que je le considère. En fait la limonade semble être passée de mode, c'était bon dans mon enfance, aujourd'hui je me demande si beaucoup de gens en boivent encore.

Aymon

6

Re : Et vous que dites-vous ?

J'aime bien la limonade, mais pourquoi en France le liquide est blanc?..

7

Re : Et vous que dites-vous ?

Il n'est pas blanc, il est incolore parce que c'est sont état naturel. On fabrique la limonade avec de l'eau, du sucre et du citron, d'où son nom : il vient de l'espagnol limonada, d'après limón « citron ». Si la limonade chez vous n'est pas incolore, c'est parce qu'on lui ajoute un colorant.

Aymon

8

Re : Et vous que dites-vous ?

Oui, je me suis mal exprimée, il est transparent smile Enfin, quand je fais de la vodka au citron en y ajoutant de la zeste, la couleur est... citronnée smile Tout comme je jus de citron...
Possible que chez nous c'était un colorant.

9

Re : Et vous que dites-vous ?

La vodka au citron c'est plus stimulant que la limonade !

Aymon

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Re : Et vous que dites-vous ?

Ca dépend smile Quand il fai chaud, la vodka endort smile

Re : Et vous que dites-vous ?

Les mexicains disent une coca, un tequila, un voiture, etc... moi j en reste avec mes comparaisons avec cette alngue cousine. Mais si nous voulons lancer un sujet sur le pourquoi des genres, ça m'interesse. Un jour, un fou m'a dit (et je l'ai cru !) que ce qui est petit est feminin et le grand est masculin, exemple : une table, un autel ; une porte, un porche ; une chaise , un fauteuil ; etc etc... il est vraiment fou ?

Re : Et vous que dites-vous ?

La tendance générale du français, c'est que tout ce qui commence par un phonème voyelle (pour me suivre, il faut que vous oubliiez l'orthographe, et que vous prononciez à voix haute) et se termine par une consonne est du féminin.
Les Rouennais m'en sont témoins : le gros Horloge est devenu la grosse horloge, commençant par un son vocalique, et finissant pas un son consonantique.
L'Opinel est un couteau, mais il a « vocation naturelle » à finir au féminin, comme horloge. L'Orangina résistera plus longtemps, car il se termine par une voyelle. Le paradoxe, c'est que cette voyelle est le -a que tous les francophones sentent comme féminin.
Chaise, table et fauteuil représentent des exceptions à cette tendance générale, mais lit/armoire la suvient ainsi que drap/couverture, couteau/assiette. L'importance du son final se voit bien dans couteau/cuiller ou encore dans clou/vis...

Ne rigolez pas, j'ai trouvé cela dans des ouvrages très sérieux sur la phonétique du français...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Et vous que dites-vous ?

Bonjour P'tit  Prof,
Je suis très sensible aux genres des mots et je me suis souvent demandé quelle était la règle déterminant le genre des mots japonais que les francophones du Japon utilisent sans vergogne quand leur traduction nécessite une périphrase trop lourde dans la conversation. (Du reste, je pense que ça concerne peu ou prou tous les francophones vivant à l'étranger.)
Jusqu'à présent il m'avait semblé que fonctionnait parfaitement le principe que

Cyrano a écrit:

Il me semble que la 'règle', ou en tout cas l'habitude, consiste à utiliser le genre du nom commun auquel on se réfère implicitement. Donc, un Opinel, parce que un couteau ou un canif.

Mais votre message évoquant la tendance    [voyelle initiale] + [consonne finale] --> nom féminin me donne envie d'approfondir la question. Alors étant donné que

P'tit prof a écrit:

j'ai trouvé cela dans des ouvrages très sérieux sur la phonétique du français...

j'aimerais bien, si vous en avez encore les références, que vous me les communiquiez.  Merci d'avance.

14 Dernière modification par aymon (02-06-2005 09:06:42)

Re : Et vous que dites-vous ?

Je donne mon humble témoignage : selon les grammairiens, lexicographes et linguistes, le genre des mots est arbitraire et ne peut être défini par aucune règle. Toutes les tentatives pour essayer d'en déterminer une ont avorté (ce n'est pas moi qui parle). Certains mots changent de genre : entrecôte, qui était à l'origine masculin est devenu féminin ; de même automobile, d'abord masculin, est maintenant féminin. HLM est des deux genres selon que l'on considère sa "traduction" habitation à loyer modéré, ou le sous-entendu immeuble HLM.
Preuve que les genres sont établis au hasard, sans principe logique, en allemand on dit un chaise, une mur, le Lune et la Soleil. En espagnol nez est féminin, les lèvres sont au masculin. Et ainsi de suite.

Aymon

15

Re : Et vous que dites-vous ?

Il est exact (je l'ai lu, mais je ne sais plus où, ... la honte!) qu'il n'existe pas de règle générale permettant de définir le genre des noms communs.
Il me semble néanmoins indéniable que ceux dont la langue maternelle est le français ont une "intuition linguistique" qui les aide à deviner le genre des mots  inconnus. Et ça marche souvent, pas toujours, mais souvent ...

Si on se base sur la forme écrite des noms,  près des trois quarts  des noms terminés par un "e" sont féminins (cette évaluation est de moi, qui ne suis pas statistitien, et je reconnais qu'elle peut prêter à discussion) , et qu'inversement la même proportion de mots se terminant par une autre lettre sont masculins.
75%, c'est trop peu pour faire une règle, d'autant que dans les 25 % restant de chaque groupe on trouve de nombreux noms extrêmement fréquents (homme, livre, étage...   liberté, question...).
Et si on se base sur la forme orale des noms, la prononciation d'une consonne en fin de mot comme indice du féminin dont parle P'tit prof  correspond souvent à la présence de la lettre "e" en fin de mot...

Encore une fois, ce ne sont que des tendances...

aymon a écrit:

Preuve que les genres sont établis au hasard, sans principe logique, en allemand on dit un chaise, une mur, le Lune et la Soleil. En espagnol nez est féminin, les lèvres sont au masculin. Et ainsi de suite.

Pour moi, ce n'est pas une preuve. Cela montre simplement  que la classification des noms dans les langues obéit à des lois différentes, pour des raisons qui tiennent tout autant de leur étymologie que de  leur morphologie.

16

Re : Et vous que dites-vous ?

La seule langue qui soit logique est l'anglais : masculin ou féminin selon le sexe des êtres animés (en principe seulement les humains, mais les anglophones le donnent aussi aux animaux familiers), et neutre pour le reste, sauf exceptions comme ship qui est féminin (une polémique s'est ouverte il y a un ou deux ans en Angleterre sur cette question).
L'allemand a aussi un genre neutre, mais sans logique : das Buch, das Fenster, der Tisch, die Wand. Et le suédois a quatre genres (masculin, féminin, neutre et réel) qui sont tout aussi anarchiques. On peut supposer qu'à l'origine en allemand le neutre avait une utilisation logique. Je trouve quand même surprenant qu'ils disent das Mädchen (neutre) pour la jeune fille, et der Junge (masculin) pour le garçon. Ségrégation sexiste ?

Aymon

17

Re : Et vous que dites-vous ?

Bien, je ne sais pas, il me semble qu'en ce qui concerne le genre les langues sont anarchiques parce qu'à aucun moment des gens ne se sont dit "Tiens! Et si on créait des genres, ça mettrait un peu d'ordre dans notre vocabulaire!", ni du reste "Et pourquoi qu'on simplifierait pas tout ça... allez hop! les genres, à la poubelle!"  Les genres se sont probablement créés progressivement sans même que les gens s'en aperçoivent.  Avant que des grammairiens viennent analyser tout ça.

C'est ainsi qu'on se retrouve avec une sentinelle parce que "sentinella" sonnait (était?, je ne connais pas l'italien) féminin. Et que les Allemands ont des jeunes filles neutres parce que (je crois me souvenir, mais je ne suis pas germaniste non plus!)  les diminutifs en -chen sont neutres. Quant à l'anglais, il n'y a pas que ship qui fasse des siennes. J'ai entendu dans des films américains des personnages disant "She's beautiful" en parlant de leur voiture! smile

18 Dernière modification par aymon (02-06-2005 11:45:59)

Re : Et vous que dites-vous ?

Je crois que c'est la meilleure conclusion à tirer.
Pour les terminaisons en -chen ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire : je me demande pourquoi un garçon est grammaticalement sexué, alors que la jeune fille est neutre, c'est-à-dire assimilée à une chose asexuée, en quelque sorte. En France, on aurait déjà vu les intéressées défiler dans la rue en hurlant au machisme, pour réclamer à être dotées grammaticalement du genre que leur a donné la nature.
Quand on pense que des ministresses ont réclamé qu'on les appelle"madame la ministre" malgré l'Académie, qui tente d'expliquer qu'on ne doit pas confondre le genre de la fonction avec celui de la personne !
Enfin, nous avons quand même au gouvernement actuel une dame qui tient à ce qu'on lui dise "madame le ministre", preuve que les personnages d'État ne sont pas tous des handicapés de la grammaire !

Aymon

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Re : Et vous que dites-vous ?

Ouh là, je sens la dérive qui, de l'Opinel, nous fait glisser à toute allure vers un débat sur la féminisation des fonctions!

Revenons à nos Oranginas. smile

20

Re : Et vous que dites-vous ?

Oh oh ! la seule langue qui soit logique serait la langue anglaise, en ce qui concerne les genres ?

Il existe tout de même plus de 5000 langues dans le monde et sans m'expatrier, j'en connais une qui peut se prétendre à égalité avec un genre unique pour les êtres humains et un genre neutre pour tout le reste. 

C'est juste un petit sourire en passant, cher Aymon ! :-)

D.

21

Re : Et vous que dites-vous ?

Souriez, vous êtes filmé ! Je vois à quoi vous faites allusion. Sans éprouver le moindre mépris à l'égard de ce langage (vous connaissez déjà mon opinion) je pensais aux langues naturelles. Il est normal qu'en concevant une langue synthétique on la dote de cette logique. Mais l'anarchie s'est créée dans l'évolution des langues naturelles.

Aymon

22

Re : Et vous que dites-vous ?

aymon a écrit:

Pour les terminaisons en -chen ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire : je me demande pourquoi un garçon est grammaticalement sexué, alors que la jeune fille est neutre, c'est-à-dire assimilée à une chose asexuée, en quelque sorte.

Entschuldigen Sie, bitte. Je n'avais pas votre opposition bien saisie .
Ceci dit, il me semble que jeune garçon, j'aurais préféré le rien du tout du neutre plutôt que d'être féminisé. Adulte, je ne sais pas...

23

Re : Et vous que dites-vous ?

Tout cela nous a donné l'occasion de quelques petites digressions humoristiques. comme disait Beaumarchais, « Je me presse de rire de tout de peur d'avoir à en pleurer ». Et un autre (je ne sais plus qui) « Une journée où l'on n'a pas ri est une journée perdue ».
Il y a une maxime que j'aime bien : « Qui donne aux pauvres prête à Dieu. Qui donne à l'État prête à rire ». J'aime aussi ce proverbe anglais : Une pomme par jour éloigne le médecin. Et Churchill ajoutait : « Surtout si on vise bien ».

Aymon

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Re : Et vous que dites-vous ?

Bonjour,

Pourriez-vous me dire pour quelle(s) raison(s), Québécois et Français emploient un genre différent pour un mot anglais employé dans une phrase en français ?
Type : "une" job pour les Québécois, "un" job pour les Français.

J'ai souvent fait confiance à ce qu'Eritsuku appelle l' "intuition linguistique" pour définir le genre d'un mot, j'ai donc été très surprise de constater que Français et Québécois ne voyaient pas les choses de la même façon smile

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Re : Et vous que dites-vous ?

Ben, moi aussi j'apporte mes trois sous smile Premièrement, plusieurs langues construites ne sont pas logiques de ce point de vue (certains on été conçues dans l'esprit que "une dose raisonnable d'exception ne ferait pas de mal" smile Le problème est seulement à définir le terme "raisonnable" smile) Deuxièmement, plusieurs langues "naturelles" possèdent tel un tel côté régulièr. Le chinois n'a pas de genres ni de déclinaisons ou conjugaisons...

Une blague, puisque on en est là: un nouveau Russe demande au prêtre:
- Mon père, si je donne toute ma fortune à l'église, est-ce que j'aurai le pardon et le paradis?
- Je n'en sais rien, mon fils, mais je suis prêt à tenter l'expérience!

26 Dernière modification par aymon (02-06-2005 14:05:56)

Re : Et vous que dites-vous ?

Isa a écrit:

Bonjour,

Pourriez-vous me dire pour quelle(s) raison(s), Québécois et Français emploient un genre différent pour un mot anglais employé dans une phrase en français ?
Type : "une" job pour les Québécois, "un" job pour les Français.

J'ai souvent fait confiance à ce qu'Eritsuku appelle l' "intuition linguistique" pour définir le genre d'un mot, j'ai donc été très surprise de constater que Français et Québécois ne voyaient pas les choses de la même façon smile

C'est normal, on n'est pas du même côté de l'Atlantique, vous voyez les choses par la gauche et nous par la droite, alors forcément il y a un "effet miroir".
Sans rire, il n'y a aucune logique là-dedans. Les mots anglais sont neutres, on les adapte comme on veut. Et je vais vous donner un truc pour éliminer le quiproquo : utilisez des mots français (une occupation, un petit boulot, un emploi annexe).

Aymon

Re : Et vous que dites-vous ?

aymon a écrit:

Je donne mon humble témoignage : selon les grammairiens, lexicographes et linguistes, le genre des mots est arbitraire et ne peut être défini par aucune règle. Toutes les tentatives pour essayer d'en déterminer une ont avorté (ce n'est pas moi qui parle). Certains mots changent de genre : entrecôte, qui était à l'origine masculin est devenu féminin ; de même automobile, d'abord masculin, est maintenant féminin. HLM est des deux genres selon que l'on considère sa "traduction" habitation à loyer modéré, ou le sous-entendu immeuble HLM.
Preuve que les genres sont établis au hasard, sans principe logique, en allemand on dit un chaise, une mur, le Lune et la Soleil. En espagnol nez est féminin, les lèvres sont au masculin. Et ainsi de suite.


L'humble témoignage d'Aymon fournit de nouveaux exemples à ma « loi », qui n'en est pas une au sens strict, mais une tendance.
entrecôte : début voyelle, fin consonne ;
automobile : début voyelle, fin consonne.

HLM est le contre-exemple, qui établit qu'il ne s'agit que d'une tendance, puisque HLM commence par a, phonétiquement, et finit par m.

Ma référence ?
Quand j'ai bien retenu une notion, j'oublie généralement la source. Je reviens bredouille d'une exploration de mes rayonnages... J'en suis désolé, croyez-le bien ! (Voyez cependant les ouvrages de Marina Yaguello.)

Tous mes auteurs disponibles sont d'accord sur l'arbitraire du genre.
Je signalerais deux cas de motivation :
Le latin motive par le sens : ce qui féconde est masculin, ce qui est fécondé est féminin. Imber, la pluie, est du masculin ; arbor, l'arbre, est du féminin, et mare, la mer, est neutre malgré la présence des poissons, cet élément étant considéré comme stérile (et dangereux !) dans l'imaginaire romain. C'est une tendance, pas une loi générale, mais c'est bien utile aux élèves francophones.
le russe motive par la forme, ce qui est la solution la plus logique et la plus linguistique : les noms terminés par une consonne sont masculins, les noms en -a sont féminins, les autres sont neutres.

Quant à l'Opinel, il restera masculin à cause de la forte symbolique du couteau, du moins me semble-t-il.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Et vous que dites-vous ?

aymon a écrit:

C'est normal, on n'est pas du même côté de l'Atlantique, vous voyez les choses par la gauche et nous par la droite, alors forcément il y a un "effet miroir".
Sans rire, il n'y a aucune logique là-dedans. Les mots anglais sont neutres, on les adapte comme on veut. Et je vais vous donner un truc pour éliminer le quiproquo : utilisez des mots français (une occupation, un petit boulot, un emploi annexe).

Bonjour Aymon,

Nous ne sommes pas du même côté du "lac" diraient un Québécois ! Il faut croire que l'Atlantique ne leur paraît pas aussi grand qu'à nous, Français wink

Bref, je voulais savoir si l'intuition linguistique des Québécois et des Français diffère pour une raison ou pour une autre, puisque employer des mots français le plus souvent dans une conversation en... Français, n'a rien changé à ma surprise d'entendre attribuer un genre plutôt qu'un autre par mes interlocuteurs québécois à un mot anglais durant les 3 ans que j'ai passé sur place smile

Donc, ce ne serait qu'une affaire de goût smile

29

Re : Et vous que dites-vous ?

aymon a écrit:


Et je vais vous donner un truc pour éliminer le quiproquo : utilisez des mots français (une occupation, un petit boulot, un emploi annexe).

Aymon, il me semble que l'équivalent français de "job" est tout simplement "emploi" (ou éventuellement poste, fonction...). "Job" a perdu son sens de "petit boulot annexe".

Quand on dit de quelqu'un qu'il a un job à la Commission européenne, ça ne veut pas dire qu'il arrondit ses fins de mois en allant y vider les cendriers... smile

30 Dernière modification par aymon (03-06-2005 09:52:42)

Re : Et vous que dites-vous ?

Bonjour Isa et Cyrano,
Isa, il est possible que la mentalité dans chaque pays (ou sur chaque continent) ait une influence sur ce choix, que sommes bien embarrassés à justifier.
Cyrano c'est vrai, job qui voulait dire petit emploi prend maintenant le sens de travail, occupation principale. C'est, une fois de plus, la dérive anglomaniaque qui en est la cause : on singe la langue anglo-américaine.

Aymon

Re : Et vous que dites-vous ?

Excusez-moi si je vous demande pardon...
En Guadeloupe, le djob, c'est le petit boulot au noir de ceux qui n'ont pas trouvé de véritable emploi. Le djob a engendré le djobeur, qui vit de petits boulots, par opposition au chômeur qui n'a pas de travail du tout, et au travailleur, qui a un emploi régulier.
J'écris djob, car la graphie djob s'est imposée rapidement.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Et vous que dites-vous ?

P'tit prof a écrit:

Excusez-moi si je vous demande pardon...
En Guadeloupe, le djob, c'est le petit boulot au noir de ceux qui n'ont pas trouvé de véritable emploi. Le djob a engendré le djobeur, qui vit de petits boulots, par opposition au chômeur qui n'a pas de travail du tout, et au travailleur, qui a un emploi régulier.
J'écris djob, car la graphie djob s'est imposée rapidement.

Donc nous en revenons à la notion de petit boulot et d'emploi accessoire. Mais Cyrano est dans le vrai : en Europe, cette notion s'est estompée et l'on parle de job pour un véritable emploi à plein temps.

Aymon

Re : Et vous que dites-vous ?

on va encore devie du sujet, mais c est interessant comment se transforme la langue francaise en Afrique (c est un peu des canadiens !). par exemple ils disent "se brailler" pour "s habiller" dans certains pays ( au senegal peut-etre?) ceci venant de "etre debraillé".

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Re : Et vous que dites-vous ?

s'embrailler = mettre ses braies est un contraire logique à se débrailler = les ôter

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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