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forum abclf » Réflexions linguistiques » l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

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Messages [ 1 à 50 sur 73 ]

Sujet : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Bonjour à tous!

Aujourd'hui j'ai participé à un "débat", et apparemment j'ai eu tort (si j'en crois mon livre de grammaire).
J'étais absolument sûr qu'il fallait dire:
"Donnes-en-lui!"
Mon interlocuteur me soutenait que c'etait "Donne-lui-en".

Est-ce qu'il y a un ordre strict dans ce cas précis? Ou est-ce que les deux sont tolérés?

J'aimerais beaucoup avoir votre avis.

Merci

2 Dernière modification par éponymie (02-02-2012 22:30:34)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Bonsoir,

ordinairement la discussion porte plutôt sur :

donne-m'en / donnes-en-moi / donne-moi-(z')en

avec les pronoms des deux premières personnes du singulier l'écrit ne réussit pas à rendre tout ce que l'on peut entendre à l'oral.

Théoriquement c'est "donne-m'en" qui correspondrait au "bon usage" tout comme "donne-lui-en" : strict respect de l'ordre des pronoms en usage avec l'indicatif.

Mais bon : il y a un problème d'euphonie qui impose un changement de forme des pronoms me et te "parle-moi" au lieu de "parle-me".

Ce qui explique la fréquence du donnes-en-moi, habitués que certains sont au moi et au toi finals accompagnant l'impératif. Tellement habitués que même quand le problème d'euphonie ne se pose plus parce que l'ordre des pronoms est rétabli on les conserve (donne-moi-(z')en).

Le Bon Usage en ligne donne aussi ces exemples :

L’usage pop. connaît la construction pronom disjoint + y ou en avec un [z] entre les deux pronoms : °S’il vient du monde, occupe-toi-z’en ( Pagnol, Marius, I, 7) . — G. Sand écrit par badinage : Si donc vous n’êtes pas forcé de quitter la rue Pigale [ sic] avant mon arrivée, attendez-moi-z’y [imprimé en italique] (Corresp., 9 oct. 1841).

D'accord mais quelle variante à attendez-moi-z’y ? Attendez-m'y  ? Attendez-y-moi ? Le peuple a raison dans ce cas me semble-t-il.

Seront-ce ces variantes qui expliqueraient le donnes-en-lui et un probable donne-lui-(z')en ?

Voilà de quoi débattre longtemps. Et je ne serai pas surpris qu'un donnes-en-lui s'échappe de temps à autre de la bouche d'un de ses pourfendeurs.

Ajout : il y a aussi "donne-nous-le"/"donne-le-nous" (avec la, c'est la même chose). Plus fréquent que "donne-moi-le"/"donne-le-moi"

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Celui qui dit « donnes-en-lui » dirait-il « donnes-en-leur » ? ou le déplacement spontané de pronoms dépend-il de chaque cas ?

(Mon souvenir personnel est d'avoir dû longuement expliquer à quelqu'un qui disait « mets-y-toi » pourquoi je disais « mets-t'y ».)

Au passage, mes grammaires sont muettes sur la coexistence éventuelle de « en » et de « y », et je n'oserais dire ni « prends-y-en » ni « prends-en-y ».

4

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

éponymie a écrit:

Théoriquement c'est "donne-m'en" qui correspondrait au "bon usage" tout comme "donne-lui-en" : strict respect de l'ordre des pronoms en usage avec l'indicatif.

C'est ce que je dis, personnellement, pour l'avoir toujours entendu dans ma famille.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Alco a écrit:
éponymie a écrit:

Théoriquement c'est "donne-m'en"

C'est ce que je dis, personnellement, pour l'avoir toujours entendu dans ma famille.

Dans ma famille, Père et Mère insistaient pour que je disse "Veuille m'en donner, s'il te plaît", quand ce n'était pas même "Serait-ce un effet de ta bonté que tu m'en donnasses" !

6

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Abel Boyer a écrit:
Alco a écrit:
éponymie a écrit:

Théoriquement c'est "donne-m'en"

C'est ce que je dis, personnellement, pour l'avoir toujours entendu dans ma famille.

Dans ma famille, Père et Mère insistaient pour que je disse "Veuille m'en donner, s'il te plaît", quand ce n'était pas même "Serait-ce un effet de ta bonté que tu m'en donnasses" !

Je gage que vous usiez du « vous » lorsque vous vous adressiez à eux.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Alco a écrit:

Je gage que vous usiez du « vous » lorsque vous vous adressiez à eux.

Assurément. Je donnais là les formes que j'utilisais quand je m'adressais à mes jeunes sœurs !

8

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Je ne comprends pas très bien votre ironie. Je viens d'une famille modeste en milieu péri-urbain, où on avait à cœur d'utiliser correctement la langue française, sans plus. Si vous pensez que les formes « donne-m'en », « donne-lui en » ne sont en usage que dans des cercles bourgeois ou aristocratiques, vous vous trompez lourdement.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Phallet a écrit:

Celui qui dit « donnes-en-lui » dirait-il « donnes-en-leur » ? ou le déplacement spontané de pronoms dépend-il de chaque cas ?

Hypothèse : ça pourrait effectivement dépendre de chaque cas, le but étant la clarté du message à faire passer (c'est bien le minimum avec l'impératif)

Phallet a écrit:

(Mon souvenir personnel est d'avoir dû longuement expliquer à quelqu'un qui disait « mets-y-toi » pourquoi je disais « mets-t'y ».)

Et là, le "mets-toi-z'y" ne déparerait pas plus que le "attends-moi-z'y"

Alco a écrit:

Si vous pensez que les formes « donne-m'en », « donne-lui en » ne sont en usage que dans des cercles bourgeois ou aristocratiques, vous vous trompez lourdement.

Sans préjuger de ce que voulait dire Abel Boyer, je suis assez d'accord. Ma grand-mère vendéenne, issue d'un milieu populaire, parlait plutôt comme ça. Influence de l'école de la République qui-n'est-plus-ce-qu'elle-était-ma-pauv'-dame ou de ses nombreuses lectures ? Je ne sais pas.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Je serais navré que vous vissiez autre chose qu'une simple facétie dans ma remarque. Néanmoins, ces formes traditionnelles traduisent surtout l'âge de leur locuteur. Quand j'écoute parler autour de moi et surtout les générations plus jeunes que moi, ce n'est pas ce que j'entends. Ce sujet est d'ailleurs souvent abordé. Cf.
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=5435
Allez, un petit coup de Louise Labé pour nous remonter le moral :
http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/lettres … xviii.html

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Ah oui, l'ordre des pronoms ! À l'école (anglaise) j'ai appris ainsi cet ordre :
me, te, se. nous. vous
le, la, les,
lui, leur,
y, en
Logique, je ne sais pas, et l'ordre des pronoms dans les formes impératives peut poser problème (donne-moi, mais donne-m'en), de sorte que j'ai tendance à éviter les complications.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

12 Dernière modification par éponymie (03-02-2012 14:13:43)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

trevor a écrit:

me, te, se, nous, vous
le, la, les,
lui, leur,
y, en

Bien appris smile

ce qui est intéressant, c'est de voir les différentes combinaisons avec les variantes impératives. En essayant de mettre tout ce qu'il est imaginable de pouvoir entendre un jour. Je ne mets pas les traits d'union.

me le / me la / me les / me l'y / me les y / m'y / m'en / m'y en
te le / te la / te les / te l'y / te les y / t'y / t'en / t'y en
se le / se la / se les / se l'y / se les y / s'y / s'en / s'y en
nous le / nous la / nous les / nous l'y / nous les y / nous y / nous en / nous y en
vous le / vous la / vous les / nous l'y / nous les y / vous y / vous en / vous y en
le lui / la lui / les lui / le lui y / la lui y / les lui y / lui y / lui en / lui y en
le leur / la leur / les leur / le leur y / la leur y / les leur y / leur y / leur en / leur y en

58 combinaisons. Pas mal.

Avec l'impératif ? Je ne fais que la première série.

le-moi / moi-le / la-moi / moi-la / les-moi / moi-les / m'y / moi-l'y / l'y-moi / moi-les-y / les-y-moi / m'y / moi-z'y / y-moi / m'en / moi-z'en / en moi / m'y-en / y-en-moi / moi-z'y-en

20 possibilités en excluant "achètes-en-z'y-moi", donc 100 pour les 5 premiers pronoms complément d'objet. Pour les deux derniers ça fait :

le lui / lui le / la lui / lui la / les lui / lui les / le lui y / l'y lui / lui l'y / la lui y / les lui y / lui y / lui en / en lui / lui y en / lui z'y en

16 possibilités, donc 32 pour les deux derniers pronoms.

Nous sommes à 132, bien plus de deux fois ce qui est possible avec les autres modes. Les possibilités réelles dépendent plus que certainement du verbe. Tentons - c'est seulement une tentative - d'exemplifier en partant d'un exemple précédent :

attendez-moi-z’y / Attendez-m'y non  / Attendez-y-moi
obligez-moi-z’y / obligez-m'y  / obligez-y-moi

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Toutes ces combinaisons se résument en deux phrases, trouvées dans une des nombreuses grammaires que j'ai fréquentées (je cite de mémoire) :
le pronom atone précède le verbe (« Poète, prends ton luth et me donne un baiser »), le pronom tonique suit le verbe (Donne moi un baiser) ;
quand il y a deux pronoms dans la phrase le pronom atone précède le pronom tonique (Ce baiser, donne-le moi, donne le lui, donne le nous, donne le leur). On dit aussi : le pronom COD (me, te, se) précède le pronom COI (moi, toi, lui...)

Ce qui ne résout pas la question portant sur l'ordre respectif de deux toniques : lui et en, tous deux toniques et tous deux indirects. J'aurais un fort tropisme à commencer par le pronom dont l'antécédent est animé : « Donne lui tout de même à boire, dit mon père », Donne lui en.
Mais il est tentant de dire donne-z-en lui, ne serait-ce que pour éviter l'hiatus.

Bref, ici, deux usages se rencontrent, l'usage canonique et l'usage de terrain.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

14 Dernière modification par yd (03-02-2012 17:29:29)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

J'aurais dit avant de vous avoir lus pareil que Kilic.

Pour réduire les risques d'improvisation, qui expliquent probablement, vu la variété des cas, la plupart des erreurs, et pour préserver la paix de toutes les familles, il y aurait cette solution, que je soumets à votre vérification, de toujours essayer d'abord la forme interrogative ou négative, avec lesquelles on hésite beaucoup moins, l'astuce consistant à toujours maintenir le même ordre entre le pronom et en : il semble que cela marche. Il ne resterait plus qu'à s'interroger dans certains cas sur l'opportunité du s euphonique ou sur celle de la forme contractée ou non du pronom.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

yd a écrit:

il y aurait cette solution, que je soumets à votre vérification, de toujours essayer d'abord la forme interrogative ou négative, avec lesquelles on hésite beaucoup moins

Comme le problème ne se pose que pour l'impératif, l'essai ne pourrait porter que sur l'impératif négatif.

"Ne lui en donne pas !" s'impose effectivement. Est-ce pour autant que l'on peut pondre une "règle" que l'usage contredira régulièrement ?

"Donnes-en-lui !" et "donne-lui-z'en !" seront toujours en concurrence avec "donne-lui-en !" pour toutes les raisons avancées jusqu'à présent et probablement d'autres :

- éviter l'hiatus
- habitude de la liaison avec en
- influence des personnes ayant le couple pronom atone/ pronom tonique sur les autres
- etc.

Il ne me semble pas juste de parler d'improvisation et d'erreurs ici. Il suffit de reprendre l'exemple de "attends-moi-z'y" qui me semble exemplaire smile à cet égard : vous imaginez-vous dire "attends-y-moi" ou "attends-m'y" ? Si vous n'avez pas de solution de rechange dans votre discours spontané (une construction différente), c'est le "attends-moi-z'y" qui risque fort de s'imposer quoiqu'en disent les grammaires, le Bon Usage et un raisonnement a posteriori.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Un autre exemple.

Que dites-vous :

"mets-t'y !", "mets-y-toi !" ou "mets-toi-z'y" ?

Avec "se mettre à", une construction. Avec une expression plus figée "s'en aller", une autre : "va-t'en"

On devrait pouvoir multiplier les exemples.

Que diriez-vous pour la forme affirmative de "ne t'en fais pas !" ?

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

éponymie a écrit:

Comme le problème ne se pose que pour l'impératif, l'essai ne pourrait porter que sur l'impératif négatif.
"Ne lui en donne pas !" s'impose effectivement.

Si vous ne parlez que de la forme canonique, oui. Sinon, dans l'usage réel, on entendra aussi "Lui en donne pas", "Donne lui en pas" "Donnes-y en pas" et peut-être d'autres encore.

éponymie a écrit:

Il ne me semble pas juste de parler d'improvisation et d'erreurs ici. Il suffit de reprendre l'exemple de "attends-moi-z'y" qui me semble exemplaire smile à cet égard : vous imaginez-vous dire "attends-y-moi"

oui, très bien.

éponymie a écrit:

ou "attends-m'y" ?

non.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Et avec ça, il y a le problème de ceux (je pense aux jeunes personnes) qui disent, p. ex., « t'occupe » ou encore « t'en fais »...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Abel Boyer a écrit:

[Sinon, dans l'usage réel, on entendra aussi "Lui en donne pas", "Donne lui en pas" "Donnes-y en pas" et peut-être d'autres encore.

Vous remarquerez que dans vos premiers exemples l'ordre lui-en est respecté. Que la forme négative impose une seule séquence de pronoms (évidemment si on change de pronom, c'est une autre histoire), n'implique pas pour autant que ce soit la forme a toujours utiliser dans l'impératif affirmatif. Tel était le sens de ma réaction au message de yd.

Le "attends-y-moi" n'arrive pas à passer chez moi, comme quoi... Mais votre rejet de "attends-m'y" invalide la méthode par la forme négative. Merci de la confirmation smile

20 Dernière modification par yd (03-02-2012 17:26:54)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

J'ai essayé attendez-y moi entre guillemets sur GL, et parmi les premiers résultats nous trouvons plusieurs avis de grammairiens du XIXe, les uns déconseillant la formule bien qu'ils la trouvent grammaticalement correcte, les autres au contraire la recommandant. Un dictionnaire http://books.google.fr/books?id=EA9EAAA … mp;f=false préfère dire à la place transportez-vous y ou transportes-y toi.

Ma proposition portait sur la seule question de Kilic, pronom + en.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

nous trouvons plusieurs avis de grammairiens du XIXe,

Nous somme au XXIe.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

P'tit prof a écrit:

nous trouvons plusieurs avis de grammairiens du XIXe,

Nous somme au XXIe.

Ça se voit !

23 Dernière modification par Alco (03-02-2012 18:38:02)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Comme le problème ne se pose que pour l'impératif, l'essai ne pourrait porter que sur l'impératif négatif.
"Ne lui en donne pas !" s'impose effectivement.

Si vous ne parlez que de la forme canonique, oui. Sinon, dans l'usage réel, on entendra aussi "Lui en donne pas", "Donne lui en pas" "Donnes-y en pas" et peut-être d'autres encore.

Ne me dites pas que vous ne pratiquez qu'un niveau de langage. Il vous est sans doute arrivé de parler à des personnes bien placées, ou dans des circonstances un peu solennelles, ou tout simplement dans un milieu un tant soit peu cultivé. « Ne lui en donne pas » est la forme qui s'impose dans ces cas-là.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Alco a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Si vous ne parlez que de la forme canonique, oui. Sinon, dans l'usage réel, on entendra aussi "Lui en donne pas", "Donne lui en pas" "Donnes-y en pas" et peut-être d'autres encore.

Ne me dites pas que vous ne pratiquez qu'un niveau de langage. Il vous est sans doute arrivé de parler à des personnes bien placées, ou dans des circonstances un peu solennelles, ou tout simplement dans un milieu un tant soit peu cultivé. « Ne lui en donne pas » est la forme qui s'impose dans ces cas-là.

N'avez-vous point senti que "aussi" avait de l'importance dans ma phrase ? Cela ne répond-il pas d'avance à votre interrogation ?

25

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Quelquefois, il me faut les point sur les i et les caractères gras.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Il n'y a pas de mal et ma réponse était un peu trop pincée.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

nous trouvons plusieurs avis de grammairiens du XIXe,

Nous somme au XXIe.

Ça se voit !

Merveilleuse époque : on y fait des claviers lavables sous le robinet, et silencieux, tellement silencieux que les touches ne couinent pas et ne signalent donc pas qu'on n'a pas appuyé assez fort.

J'admire et salue bien bas le préjugé qui fait que tout écart d'orthographe est volontaire et délibéré, écartant d'emblée la faute de frappe et la trahison par la machine.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Je suis sûr qu'il y a autant d'humour à deux balles dans votre réponse qu'il y en avait dans ma répartie. L'absence de binettes ne le garantit pas. Tant mieux.

29 Dernière modification par éponymie (04-02-2012 09:59:38)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Le schmelebililk avance.

Un autre fil ABC sur le sujet :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … mp;login=1

Et ce que dit la BDL du Québec sur l'ordre canonique des pronoms à l'impératif :

http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4206

De quoi justifier le "donne-leur-en !" mais aussi le "attends-m'y !", c'est bien là qu'est l'os.

Vous avez les références du clavier-silencieux-lavable-sous-le-robinet smile  ?

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

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... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Bon kilik vous pouvez intervenir, il semble qu'au sujet de l'ordre des pronoms avec l'impératif le tour a été fait. Espérons que vous vous aurez de quoi vous faire une opinion.

32

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Reste à imaginer si l'avenir évacuera « donne-lui-en » pour « donnes-en-lui », ou si les deux formes sont appelées à une cohabitation tôt ou tard officialisée, donc probablement looongue, comme « événement » et « évènement ».

33

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Et si on chantait un peu ?
— Ah ! dis chéri, ah ! joue-moi-z'en, d'la trompette…
ou :
— Qu'on le lui reproche ou l'en loue, Sidonie a plus d'un amant.

34

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

— Ah ! dis chéri, ah ! joue-moi-z'en, d'la trompette…

Oui, comment priver la langue d'une formule comme joue-moi-z-en ?

Sans prôner l'infantilisation de la langue, on ne peut pas la priver de l'apport des enfants, elle est aussi faite pour eux, et un peu par eux, certainement plus qu'on ne le croit ; même adultes, nous y renonçons rarement complètement, et il n'y a rien à faire, la langue ne se laisserait pas faire.

Fille légère ne peut bêcher.

35

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Phallet a écrit:

Reste à imaginer si l'avenir évacuera « donne-lui-en » pour « donnes-en-lui », ou si les deux formes sont appelées à une cohabitation tôt ou tard officialisée, donc probablement looongue, comme « événement » et « évènement ».

Plus globalement, l'avenir dira si on garde comme référence une langue classique recommandée par l'Académie et par l'école ou si les revendications de laxisme, de jeunisme voire issues des différentes communautés font éclater la langue en des normes multiples.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

yd a écrit:

— Ah ! dis chéri, ah ! joue-moi-z'en, d'la trompette…

Oui, comment priver la langue d'une formule comme joue-moi-z-en ?

Sans prôner l'infantilisation de la langue, on ne peut pas la priver de l'apport des enfants, elle est aussi faite pour eux, et un peu par eux, certainement plus qu'on ne le croit ; même adultes, nous y renonçons rarement complètement, et il n'y a rien à faire, la langue ne se laisserait pas faire.

D'où croyez-vous que ces formes sont infantiles ? Voilà une assertion qui me parait plus qu'hasardeuse.

37

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

éponymie a écrit:
yd a écrit:

— Ah ! dis chéri, ah ! joue-moi-z'en, d'la trompette…

Oui, comment priver la langue d'une formule comme joue-moi-z-en ?

Sans prôner l'infantilisation de la langue, on ne peut pas la priver de l'apport des enfants, elle est aussi faite pour eux, et un peu par eux, certainement plus qu'on ne le croit ; même adultes, nous y renonçons rarement complètement, et il n'y a rien à faire, la langue ne se laisserait pas faire.

D'où croyez-vous que ces formes sont infantiles ? Voilà une assertion qui me parait plus qu'hasardeuse.

Réponse à laquelle vous ne pouviez échapper : d'où tenez-vous qu'elles ne le soient pas ?

En guise d'assertion hasardeuse, à défaut que vous puissiez démontrer la mienne, il ne m'est pas difficile de démontrer la vôtre, puisque si tel est bien mon sentiment, qui peut avoir ses fondements, sur cette forme, comment il y aurait-il nécessairement quelque chose d'hasardeux à ce sentiment aussi bien qu'à l'exprimer ?

J'ai bien précisé qu'en tant qu'adultes nous maintenons souvent une certaine part, variable selon les personnes et les circonstances, de la langue des enfants, ce qui relativise nécessairement la notion de langue des enfants elle-même, probablement plus large chez moi que chez vous.

Quand dans votre langue attendez-y moi ne passe pas, que faîtes-vous d'autre que de dire votre sentiment personnel, qui peut avoir ses fondements, et qui d'ailleurs vous a ici contesté le droit à un tel sentiment aussi bien qu'à l'exprimer ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

yd a écrit:

Quand dans votre langue attendez-y moi ne passe pas, que faîtes-vous d'autre que de dire votre sentiment personnel, qui peut avoir ses fondements, et qui d'ailleurs vous a ici contesté le droit à un tel sentiment aussi bien qu'à l'exprimer ?

Un sentiment n'a pas à être fondé ou infondé, il est tout simplement. Et il ne s'agit pas de dénigrer les sentiments des uns et des autres. Vous allez plus loin quand vous dites que certaines constructions sont enfantines et encore plus quand vous dites que l'adulte ne sait pas toujours faire le ménage dans ces enfantillages (je reformule en caricaturant volontairement) : vous donnez une explication. Si votre explication ne tient pas la route, on est en droit de le dire. Sans que vous le preniez comme une attaque personnelle. Sinon qu'elle est l'utilité d'un fil de discussion sur un sujet ?

Et ce qui a été dit dans la première page ouvre suffisamment de pistes - dont l'euphonie - pour que votre explication par le babil enfantin puisse être sans trop de risques mis en doute. Je maintiens mon "hasardeux". Je crois qu'au stade du "donnes-en-moi / donnes-moi-z'en / donne-m'en" il devient difficile de qualifier le langage d'enfantin.

D'autre part il me semble bien ne pas être le seul à admettre ici que la langue, au moins sur certains points complexes, se manisfeste de manière bien plus variée que ne le voudraient les canons de la grammaire. Je n'ai jamais entendu un registre de langue potentiellement utilisé par des adultes se faire qualifier d'enfantin.

Pour reprendre votre discours : le langage enfantin, c'est le langage d'un enfant qui apprend la langue. Selon moi - précaution oratoire - la langue n'est pas "faite" pour les enfants, elle est "faite" pour les membres d'une société humaine où les enfants doivent s'intégrer. On voit bien les préoccupations des parents quand ils constatent que leurs enfants, pour une raison ou une autre, ont une difficulté avec elle.

39 Dernière modification par yd (06-02-2012 11:16:50)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Si ma grand-mère m'avait dit joue-moi-z'en, d'la trompette…, je l'aurais vue se rajeunir, je ne l'aurais pas vue retomber en enfance. Si vous ne percevez pas cela, je laisse la discussion, et je vous laisse de toute façon vos assertions sur les sentiments, sur l'école, sur le rapport de l'enfant à la société ou inversement, ou sur le rapport entre la langue des enfants et la langue tout court : nous ne percevons pas du tout ces choses de la même manière, et en disant ce que j'ai dit, je n'entendais pas du tout me laisser entraîner sur un autre terrain.

Fille légère ne peut bêcher.

40

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Waou! Je ne m'attendais pas à autant de réponses. Trop de réponses tuent la réponse, non? ))
Finalement, je vais simplement arrêter d'utiliser la double pronominalisation! Et si un jour quelqu'un me demande, je lui donnerai l'adresse de ce fil... Il est certain que cette personne n'aura plus de questions, comme moi smile

Merci à tous, j'aime beaucoup vous lire!

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Si ma grand-mère m'avait dit joue-moi-z'en, d'la trompette…,

c'eût été une invite à l'inceste !
Votre grand-mère ne vous eût même pas chanté cette chanson lourde de sous-entendus et abslument pas enfantine.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

42 Dernière modification par yd (06-02-2012 15:50:06)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

P'tit prof a écrit:

Si ma grand-mère m'avait dit joue-moi-z'en, d'la trompette…,

c'eût été une invite à l'inceste !
Votre grand-mère ne vous eût même pas chanté cette chanson lourde de sous-entendus et absolument pas enfantine.

Ma grand-mère n'est pas mon grand-père et en conséquence aurait très bien pu me parler comme ça sans vos propres sous-entendus, je n'ai pas enquêté sur la chanson, je ne l'ai absolument pas dite enfantine - je n'ai d'ailleurs rien désigné explicitement comme typiquement et exclusivement enfantin, et je n'avais rien dit de cette chanson -, je ne vous ai pas davantage demandé son exégèse que celle des trompettes de Jéricho, la question qui nous occupe ici porte sur certaines tournures avec doubles pronoms, parmi lesquelles joue-moi-z'en.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Coco citait une chanson aussi idiote que grivoise et aussi grivoise qu'idiote, qui eut son heure de célébrité quelque part dans le siècle vingtième.
L'idée qu'une grand-mère ait pu la chanter à son petit-fils me semblait surréaliste.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que vous ne connaissez pas ce classique, et ma réflexion n'avait pour but que d'éclairer votre lanterne.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

44 Dernière modification par yd (06-02-2012 17:41:19)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Changeons mon exemple, je vous en prie, en joue-moi-z'en, de la guitare, ou du Mozart. Une personne cultivée, digne, âgée, respectable et tout ça peut parler comme ça, sans du tout s'infantiliser, tout en se rajeunissant, c'est ainsi que je le sens.

(Je n'ai jamais posé que ma grand-mère m'aurait chanté cette chanson, je n'avais jamais parlé de cette chanson, je n'entendais pas davantage réserver ce style de tournures aux enfants.)

Fille légère ne peut bêcher.

45

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

C'est typiquement du langage populaire.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Kilik a écrit:

Waou! Je ne m'attendais pas à autant de réponses. Trop de réponses tuent la réponse, non? ))

Ce sont surtout les duels à fleuret plus ou moins moucheté qui la dilue. En m'amusant à relire et à statistiquer, j'en ai vu au moins 4 ou 5 dans lesquels se sont trouvés pris 7 intervenants sur 9 (l'on remarquera la neutralité du verbe employé à la forme passive : je n'entends pas lancer un sixième duel smile ). Avec une digression et demi.

Kilik a écrit:

Finalement, je vais simplement arrêter d'utiliser la double pronominalisation! Et si un jour quelqu'un me demande, je lui donnerai l'adresse de ce fil... Il est certain que cette personne n'aura plus de questions, comme moi smile

Vous voulez appauvrir la langue smile ?

47

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Je ne pense pas l'appauvrir -loin de moi cette image- juste pour une histoire de double pronominalisation... Je fais en effet partie des gens qui préfèrent se taire que de faire des fautes, c'est comme ça. Mais j'anime des groupes de discussions en Russie, tous les soirs! Nous discutons de films, de musique mais aussi de grammaire et de conjugaisons. C'est pour cela que je viens de temps en temps ici, pour me rassurer et ne pas leur raconter trop de bêtises smile
PS: eponymie, vos réponses sont toujours dans le mille!

48 Dernière modification par éponymie (07-02-2012 22:32:44)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Kilik a écrit:

eponymie, vos réponses sont toujours dans le mille!

Oh, vous faites preuve d'infiniment plus de finesse et de délicatesse que moi.

(illustration trop illustrante retirée tongue )

49 Dernière modification par Ludam79 (20-07-2012 23:41:09)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

éponymie a écrit:

Le schmelebililk avance.

Un autre fil ABC sur le sujet :



Et ce que dit la BDL du Québec sur l'ordre canonique des pronoms à l'impératif :



De quoi justifier le "donne-leur-en !" mais aussi le "attends-m'y !", c'est bien là qu'est l'os.

Vous avez les références du clavier-silencieux-lavable-sous-le-robinet smile  ?



Après avoir lu avec intérêt ces passionnants échanges, Je pense que l'on n'a pas  assez parlé (peut-être à juste titre) de la fonction des épineux y et en lors de l'utilisation de ces formes impératives. Pensez-vous qu'elle revête de l'importance? (pour moi, elle semble décisive) et qu'elle permette d'établir une "vraie" règle (j'ai l'impression que ça marche pas trop mal)
Je m'explique à travers ces exemples

il semblerait qu'on doive dire (c'est en tout cas la tendance que j'ai observée)
- fais m'y penser => ici le y est COI
- donne-le lui => pas de y, "le" etant COD et vient avant "lui" mais  on dit donne-lui en ou donne-m'en ou donne-leur en => "en" étant COI il vient après

de même on dit
- Attendez-y moi => inversion des pronoms car le y est ici CC de lieu (même règle que le le COD)

en revanche on dit

- Attends-t'y (attends-toi à cela)=> car on revient au y COI ou mets-t'y pour la même raison
En revanche sur le lien dont tu parles, "que dalle'" à propos des y ou en complements circonstanciels, et c'est là un des points que je soulève.

Enfin la règle qu'ils citent ne distingue pas du tout la nature du pronom utilisé.

Et puis c'est du québecquois (je plaisante smile )

qu'en pensez-vous?



Merci

50 Dernière modification par éponymie (21-07-2012 09:06:58)

Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en

Reprenons l'ordre canonique des pronoms - que Trevor avait déjà indiqué au message 12 - en y ajoutant les formes toniques de l'impératif, en mettant une même couleur pour les formes incompatibles et en distinguant les fonctions de y pour rentrer dans votre logique :

1 - COD ou COI - me, te, se, nous, vous

2 - COD             - le, la, les

3 - COI              - lui, leur

4 - CCL               - y
4bis - COI      - y (je ne sais pas si tout le monde sera d'accord sur le y COI)

5 - COD ou COI  - en (on dira que quand il n'est pas COD, il est COI)

6 - COD ou COI - moi, toi

Cet ordre "canonique" - on ne parle que de lui, celui à partir duquel on peut éventuellement pondre une règle - ne tient pas compte des fonctions, regardons les combinaisons possibles :

COD, COI
COD, CCL

COI, COD
COI, CCL

CCL, COD
CCL, COI

elles y sont toutes. Ce n'est donc pas la fonction du pronom qui importe pour extraire une "règle" mais sa forme.

Les formes moi et toi viennent après toutes les autres (compatibles avec elles évidemment).

C'est ensuite le y qui est plus "faible" que tous les autres et il est incompatible avec les formes toniques moi et toi (puisque "normalement" on revient aux formes faibles me et te). Et quand il est CCL, il est compatible avec tous les autres. Pour quand il n'est pas CCL, il est alors incompatible avec lui et leur, je ne suis fabriqué un exemple :

"intéresse-moi à cette affaire" / "intéresse-m'y"
"intéresse-nous à cette affaire" / "intéresse-nous-y"
"intéresse-le à cette affaire" / "intéresse-l'y"
"intéresse des gens à cette affaire" / "intéresses-en à cette affaire" / "intéresses-y-en" ???

J'ai l'impression qu'une règle canonique n'accepterait pas la combinaison "y en" dans ce cas. Mais je ne suis pas allé cherché dans les grammaires. Je pense que c'est lié au fait que en ne devrait pas remplacer des animés, il y a de plus en plus de cas où il y a tolérance mais ça ne fonctionne probablement pas partout. Il ne me vient pas pour l'instant une construction verbale alternative.

Ludam79 a écrit:

de même on dit
- Attendez-y moi => inversion des pronoms car le y est ici CC de lieu (même règle que le le COD)

en revanche on dit

- Attends-t'y (attends-toi à cela)=> car on revient au y COI ou mets-t'y pour la même raison

je ne vois pas de raisons de distinguer : "Attends-m'y" et "Attends-t'y". Je parle toujours des règles standards évidemment.

Donc, selon moi, une règle pour le y serait : incompatible avec moi et toi, précède le en, suit tous les autres pronoms mais quand il n'est pas CCL, il est incompatible avec le en. Ce n'est donc pas le y CCL qui pose problème mais le y non CCL.

Vous aurez de toutes façon remarqué que, quand il y a des cas épineux, les grammaires "généralistes" passent très rapidement (heureusement d'ailleurs, parce qu'il n'y a pas de formulation simple possible). Il y a aussi eu sur ce forum des discussions à n'en plus finir sur la fonction du en et l'accord qu'il entraine ou pas.

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