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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Promotion linguistique » Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

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Messages [ 1 à 50 sur 57 ]

Sujet : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Bonjour,
excellente idée que la défense du français. Personnellement, je me défoncerai pour lui, le jour où la République française fera cas des langues régionales de France, qu'il y aura une REELLE volonté de les enseigner, de diffuser des programmes de qualité à des heures d'écoute accessibles et pas uniquement un quart d'heure, le dimanche comme c'est le cas en Provence-Alpes-Côte d'azur. Ah, j'oubliais, et aussi bien sûr la même choses  sur les ondes des radios nationales (les radios "France bleue" de radio France) comme dans la presse dite "régionale".

C'est ce qu'on appelle le respect des particularismes. Et qu'on ne vienne pas me dire que l'emploi des langues régionales serait un danger pour le pays ou qu'avant de promouvoir des patois morts on ferai mieux de faire en sorte que les enfants sachent manier le français correctement : Frédéric Mistral, tout écrivain "patoisant" qu'il était, a quand même décroché le prix Nobel de littérature en 1904 pour son oeuvre uniquement écrite en provençal. Je doute qu'il n'ait pas su parler et écrire le français. Comme quoi, tout est possible.

Adessiatz en toei*.
Droitobut.
*en breton c'es kenavo [à tous]

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

droitobut a écrit:

Personnellement, je me défoncerai pour lui, le jour où la République française fera cas des langues régionales de France, qu'il y aura une REELLE volonté de les enseigner, de diffuser des programmes de qualité à des heures d'écoute accessibles et pas uniquement un quart d'heure, le dimanche comme c'est le cas en Provence-Alpes-Côte d'azur.

On pourrait même qualifier les langues occitanes de langues nationales de France dans la mesure où ces idiomes ont été, des siècles durant et jusqu'à une époque récente, au cœur de ce qui allait devenir la nation française. Pareil pour les langues d'Oïl, le breton, le basque etc.

Seule la langue française est devenue républicaine, impériale et coloniale après n'avoir été que régionale puis nationale.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

greg a écrit:

Seule la langue française est devenue républicaine, impériale et coloniale après n'avoir été que régionale puis nationale.

Il semble désormais admis que la langue française n'est pas née d'un dialecte particulier, et que le terme de « francien » est une invention du philologue Gaston Paris en 1889.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Alco a écrit:
greg a écrit:

Seule la langue française est devenue républicaine, impériale et coloniale après n'avoir été que régionale puis nationale.

Il semble désormais admis que la langue française n'est pas née d'un dialecte particulier, et que le terme de « francien » est une invention du philologue Gaston Paris en 1889.

Moi aussi je croyais que c'était le dialecte parlé à Paris qui s'était peu à peu imposé à partir de la fin du XIIe siècle du fait de la mise en place des institutions royales et de l'accroissement du pouvoir capétien. Qu'en débordant son territoire il ait évolué sous de multiples influences, d'accord. Mais qu'il n'y ait pas à la base la langue d'un petit territoire originel (comme pour le latin) me déboussole un peu.

Comment serait né le français alors ?

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Voici ce qu'écrit le linguiste Bernard Cerquiglini au sujet du francien :

Car en outre ce dialecte n'est même pas nommé. Aucun texte antérieur au XIIIe siècle n'atteste directement l'existence d'une littérature ou même d'un usage d'Île-de-France. Le terme francien, comme le prouve son aspect disgracieux, est une invention des grammairiens modernes [1889]. Il a toutefois occulté le terme médiéval de françois, bien attesté, mais dont le sens évident gênait la fiction géographico-politique : les dames de la cour d'Arthur qu'au XIIe siècle nous présente Chrétien de Troyes comme bien parlant en langue françoise montrent leur distinction en utilisant un ancien français commun, de bonne tenue, distinct du latin des clercs, et de l'usage dialectal des rustres. » (p. 116)

On le voit : au XIIè siècle, il n'y a pas de tradition littéraire en Île de France, ce qui n'est pas le cas de la Champagne ou de la Picardie. Il y a certainement un parler propre à la population de la région parisienne, mais ce n'est pas lui qui a donné naissance au français. Le français est plutôt né d'une langue en usage à la cour. Cerquiglini écrit encore :

Car, pour s'en tenir à l'histoire politique, la chronologie ne conforte pas la thèse du francien. Ce n'est en effet qu'au XIe siècle que la monarchie capétienne se fixe en Île-de-France. Or, à cette date, le français écrit, commun est bien en place ; une scripta interrégionale est à l'œuvre dès les premiers textes, dès les Serments.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Attendons la suite et ceux qui sont bien mieux armés que moi pour étayer leurs dires avec des documents et textes de référence qu'ils trouveront immédiatement. Mais

Alco a écrit:

Le français est plutôt né d'une langue en usage à la cour.

c'est comme si on disait que le français moderne est né de la langue parlée à Versailles, non ? C'est un peu réducteur et puis il faut bien qu'elle sorte de quelque part cette langue.

7 Dernière modification par Alco (08-09-2011 16:19:30)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

éponymie a écrit:
Alco a écrit:

Le français est plutôt né d'une langue en usage à la cour.

c'est comme si on disait que le français moderne est né de la langue parlée à Versailles, non ? C'est un peu réducteur et puis il faut bien qu'elle sorte de quelque part cette langue.

Ah bon ? Et de quoi vient donc le français moderne imposé par l'école, sinon des normes mises en place par les lettrés des XVIè t XVIIè siècles avec le soutien de la Cour ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Alco a écrit:

Ah bon ? Et de quoi vient donc le français moderne imposé par l'école, sinon des normes mises en place par les lettrés des XVIè t XVIIè siècles avec le soutien de la Cour ?

Nous ne parlons pas de la même chose alors. Ce n'est pas ce français que j'entends quand je passe en France. Mais il est vrai que vous avez parlé tout de suite de tradition littéraire et de langue écrite.

Il faudrait voir si greg parlait lui-aussi de la même langue que vous.

Vous allez lancer une discussion de spécialistes : je me rappelle avoir lu quelque part que les serments de Strasbourg étaient plus à rattacher au picard.

Encore une fois je suis avide de lire la suite, s'il y en a une.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

éponymie a écrit:

Nous ne parlons pas de la même chose alors. Ce n'est pas ce français que j'entends quand je passe en France. Mais il est vrai que vous avez parlé tout de suite de tradition littéraire et de langue écrite.

Le français parlé commun, hormis les variantes de prononciation et quelques mots régionaux, a pour base la langue apprise à l'école depuis que sa fréquentation est gratuite et obligatoire, c'est à dire depuis le début des années 1880. La pratique des patois et langues locales a commencé à décliner au début du XXè siècle et surtout après la première guerre mondiale. Dans certaines régions, à la campagne, la langue locale a été utilisée au quotidien jusque dans les années 1960 ; et celle qui l'a remplacée peu à peu, c'est celle que l'école a donnée comme modèle, et qui a été codifiée et corsetée au dix-septième siècle. Je n'ai pas dit que la langue commune d'aujourd'hui était celle de cette époque-là ; elle s'est modifiée comme n'importe quelle langue vivante.

Vous allez lancer une discussion de spécialistes : je me rappelle avoir lu quelque part que les serments de Strasbourg étaient plus à rattacher au picard.

Lisez cet article très intéressant, en particulier ce qui concerne les serments de Strasbourg au chapitre 2.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Droitaubut ne semble pas vouloir débattre, seulement déposer un tract en faveur des langues régionales.
La situation des pays ou régions à plusieurs langues de statut national ne me semble pas enviable, que ce soit la Belgique ou la Catalogne :
http://www.tdg.ch/guerre-langues-fait-r … 2011-09-08
C'est un peu comme si des enfants ne pouvaient plus faire leurs études en français en Corse ou en Bretagne...

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Krokodilo a écrit:

Droitaubut ne semble pas vouloir débattre, seulement déposer un tract en faveur des langues régionales.
La situation des pays ou régions à plusieurs langues de statut national ne me semble pas enviable, que ce soit la Belgique ou la Catalogne :
http://www.tdg.ch/guerre-langues-fait-r … 2011-09-08
C'est un peu comme si des enfants ne pouvaient plus faire leurs études en français en Corse ou en Bretagne...

Un peu, mais un peu seulement ; la Catalogne a une autonomie politique, contrairement à la Corse et à la Bretagne, et son statut lui permet de faire du catalan une langue régionale de plein droit. D'autre part, pour ce que je sais, le Catalan est une langue de culture, écrite depuis le XIIIe siècle au moins, et son développement lui permet de tenir sa place jusque dans la vie intellectuelle :

Les universités catalanes donnent leurs cours de préférence en catalan (cf. une illustration réaliste dans le film L'Auberge espagnole), y compris des cours très techniques (gestion des réseaux informatiques ou médecine vétérinaire par exemple). La plupart des thèses sont soutenues, comme cela était le cas avant 1750 de Perpignan / Perpinyà à Valence, en catalan.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

12 Dernière modification par greg (09-09-2011 15:25:40)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Alco a écrit:
greg a écrit:

Seule la langue française est devenue républicaine, impériale et coloniale après n'avoir été que régionale puis nationale.

Il semble désormais admis que la langue française n'est pas née d'un dialecte particulier, et que le terme de « francien » est une invention du philologue Gaston Paris en 1889.

Il n'y a aucune contradiction entre nos deux messages. Le français, quelle que soit son origine, n'est au départ qu'un idiome régional du futur Hexagone : jusqu'à une époque très peu lointaine (un à deux siècles), il demeure une langue étrangère dans la majeure partie de l'Hexagone moderne. La question de son identité — koïnè issue du diasystème d'Oïl par ex. — est un autre problème. Sans doute à rapprocher de celle du français médiéval des Îles britanniques.

Quant au vocable francien, c'est effectivement l'étiquette collée par Gaston Paris sur une diachronie conjecturale du français — dans une perspective très dixneuviémiste : jacobine, latinocentrée, antiprussienne et ignorante du français d'Outremanche.



Alco a écrit:

On le voit : au XIIè siècle, il n'y a pas de tradition littéraire en Île de France, ce qui n'est pas le cas de la Champagne ou de la Picardie. Il y a certainement un parler propre à la population de la région parisienne, mais ce n'est pas lui qui a donné naissance au français. Le français est plutôt né d'une langue en usage à la cour. Cerquiglini écrit encore :

Car, pour s'en tenir à l'histoire politique, la chronologie ne conforte pas la thèse du francien. Ce n'est en effet qu'au XIe siècle que la monarchie capétienne se fixe en Île-de-France. Or, à cette date, le français écrit, commun est bien en place ; une scripta interrégionale est à l'œuvre dès les premiers textes, dès les Serments.

Le code écrit n'est pas la langue. Les codes écrits sont très divers en Oïl médiéval — dont l'assise territoriale est assez vaste : de l'Écosse à l'Anjou, de la Champagne à la Guyenne (sous administration anglaise francographe).

J'ai pas le temps de chercher mais il serait intéressant de comparer les graphies archaïques (Serments, Cantilène, saint Léger etc) avec le graphisme tardif des XIIIe et XIVe s.



Alco a écrit:
éponymie a écrit:

Nous ne parlons pas de la même chose alors. Ce n'est pas ce français que j'entends quand je passe en France. Mais il est vrai que vous avez parlé tout de suite de tradition littéraire et de langue écrite.

Le français parlé commun, hormis les variantes de prononciation et quelques mots régionaux, a pour base la langue apprise à l'école depuis que sa fréquentation est gratuite et obligatoire, c'est à dire depuis le début des années 1880.

On ne peut tout réduire à l'école. Un fait de langue comme le passé simple, par exemple, ne se transmet généralement pas en famille : les enfants l'apprennent à l'école. Le passé simple ne fait pourtant pas partie du français parlé commun : dans leur immense majorité, les enfants devenus adultes ne le conservent jamais.

Autre exemple : l'éradication en marche de l'indicatif au profit du subjonctif après la locution <après que>. Là aussi le français commun s'affranchit allègrement des pesanteurs scolaires.

Pour finir : l'atterrissage en vrille de la phonétique au primaire. Au sud d'une ligne Bordeaux-Lyon, il arrive que des enseignants disent à leurs élèves que le <ê> de <forêt> se prononce comme le <ê> de <fête> alors que tout enfant méridionalisant sait d'instinct que le <ê> de <forêt> se prononce comme le <é> de <bébé>. Le pire c'est que les profs exhibent le symbole phonétique /?/ bien qu'il s'agisse de la prononciation /e/ chez les élèves. Encore une (heureuse) illustration de l'impuissance de l'administration à modifier le français parlé commun en milieu méridionalisant. La seule victime collatérale de l'insondable incompétence des technocrates de l'enseignement, c'est évidemment la phonétique... Je suis sûr que ce sont les mêmes fermiers-généraux du pédagogisme qui œuvrent pour le gavage à l'anglais dès le stade fœtal... smile

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Alco a écrit sad...)  la Catalogne a une autonomie politique, contrairement à la Corse et à la Bretagne, et son statut lui permet de faire du catalan une langue régionale de plein droit.

Il ne s'agit pas de nier le droit du catalan ni sa capacité, y compris dans l'enseignement supérieur, mais du droit des parents travaillant en Catalogne à obtenir pour leurs enfants un enseignement secondaire en espagnol, droit constitutionnel qui leur est souvent impossible d'exercer.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Scusez la ptit' faut'

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

greg a écrit:

On ne peut tout réduire à l'école. Un fait de langue comme le passé simple, par exemple, ne se transmet généralement pas en famille : les enfants l'apprennent à l'école. Le passé simple ne fait pourtant pas partie du français parlé commun : dans leur immense majorité, les enfants devenus adultes ne le conservent jamais.

Autre exemple : l'éradication en marche de l'indicatif au profit du subjonctif après la locution <après que>. Là aussi le français commun s'affranchit allègrement des pesanteurs scolaires.

Oui, mais là on parle de la fin du XXe et du début du XXIe ; ce que je voulais dire, c'est que c'est bien le français de l'école qui a remplacé les patois ; que les parlers régionaux aient eu et aient encore une influence en retour sur la langue commune, c'est une évidence, y compris sur la phonétique.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

La délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF) est sensée défendre les patois régionaux. Elle le fait assez mollement est c'est heureux. Je pense en effet, que l'on ne peut pas défendre à la fois notre langue française, qui est déjà bien empétrée avec les anglicismes, et les langues régionales ...

Voudrait-on nous faire revenir au XVIIème siècle, voire avant, quand plus de 600 patois régionaux étaient parlés dans notre pays ?

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Aubert a écrit:

La délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF) est sensée défendre les patois régionaux. Elle le fait assez mollement est c'est heureux. Je pense en effet, que l'on ne peut pas défendre à la fois notre langue française, qui est déjà bien empétrée avec les anglicismes, et les langues régionales ...

Voudrait-on nous faire revenir au XVIIème siècle, voire avant, quand plus de 600 patois régionaux étaient parlés dans notre pays ?

Vous vous fîtes naguère envoyer sur les roses dans ce fil :

Pierre Enckell a écrit:
Aubert a écrit:

je voulais surtout parler des langues régionales, qui en effet, malmènent la langue française

Portnawak de chez Portnawak.

C'est du masochisme ?

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Aubert a écrit:

La DGLFLF est sensée défendre les patois régionaux

Que la DGLFLF soit sensée ou non, je n’en sais rien, mais pour les patois, elle est censée les défendre…

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Eh! Oh! Le francimand! Gare à ne pas vous faire empéguer, escagasser, espoutir ou estourbir. C'est qu'à force de vous espoumper de la sorte, de nous empapaouter avec vos histoires, et de vous estirgougner, vous finirez par vous espatarrer cependant qu'ici, nous nous escanerons de rire big_smile

Et vous voudriez nous priver de cette richesse lexicale, lors que je ne me suis penchée que sur la lettre " e"?

Seriez pas un peu tartagnole, non? wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Tous ceux qui connaissent l'histoire de France savent que la langue française s'est construite autour des patois régionaux, qui ont eux-mêmes suivi le latin.

Puisqu'il faut citer ses sources, voici le site, où j'ai lu que la France du dix-septième siècle comptait plus de 600 patois régionaux:

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francopho … _français_



J'ai relu la discussion qui m'a, parait-il, envoyé sur les roses. Elle n'était étayée sur rien de concret, et puis le sujet a dévié assez rapidement ...
Et les oubliettes du forum nous guettent !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

le texte que mettez en lien est de la même série que celui cité par Alco plus haut.

Partant du début, j'avais rencontré lors de ma lecture il y a quelques semaines plusieurs petites choses qui me chifonne :

d'ethnies latines: Vénètes, Samnites, Osques, Ombriens, Sabins, Péligniens, Lucaniens, Bruttiens, Volsques, etc. (voir la carte). Les Étrusques fondèrent Rome en -753 avec une coalition de Romains et de Sabins

Il y a un à-peu-prés-isme qui me choque un peu dans un texte qui a pour prétention de retracer l'histoire de langues et de peuples.

Je ne prends pas le temps de relire mais j'avais aussi trouvé - en plus de bizarerries analogues - des passages qui fleuraient une mauvaise traduction.

Dans celui d'Aubert, je lis ça :

En attendant, l'enseignement reculait partout, car une grande partie de la population s'était détournée de l'éducation.

la formulation est pour le moins maladroite.

Bref, tout n'est certainement pas à jeter, très loin de là. Mais je suis resté sur une mauvaise impression qui ne m'a pas donné envie d'aller plus loin. Il y a heureusement bien d'autre littérature sur le sujet.

Pour le reste : en quoi la promotion/sauvegarde des langues régionales peut-elle nuire au français ?

Dernière remarque : en relisant l'ancien fil, j'ai vu que le francien figure sur la carte, dans d'autres on voit parisien et dans d'autres encore parlers centraux. Quelque chose n'a visiblement pas été éclairci.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

C'est le même site, effectivement, mais si vous demandez des références sur les références, cela va être difficile de vous contenter ...

Je m'en tiens aux langues régionales, qui étaient on ne peut plus nombreuses du Moyen-âge au dix-neuvième, et même au début du vingtième siècle. Je n'ai pas retrouvé le paragraphe où il est écrit qu'il y en avait plus de 600, mais ce devait être sur ce site.

En ce qui concerne la nuisibilité de ces patois, c'est simple; plus on dépense d'énergie à les parler, voire à les enseigner, moins on en consacre à la langue française.
Les budgets de l'éducation nationale ne sont pas extensibles !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Ma noaz ar yezou rannvroel ouz ar galleg ez eo diouz lezenn ar brezel.

(Si les langues régionales nuisent au français, c'est de bonne guerre.)

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Un rapport indirect avec la défense de la langue française : j'ai fait un papier commentant un récent rapport de l'UE en faveur du sous-titrage au cinéma et à la télé - alors que je défends le principe du doublage. Avec de nombreux extraits de ce long rapport :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … -le-101207

25 Dernière modification par Bookish Prat (26-09-2011 08:09:22)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

krokodilo a écrit:

[...] je défends le principe du doublage. Avec de nombreux extraits de ce long rapport :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … -le-101207

Cher Krok, on a bien compris qu'il s'agissait, pour vous, de défendre le français en limitant l'écoute de l'anglais sur les petits et les grands écrans. C'est votre droit et ce fut longtemps la politique officieuse de l'État lorsqu'il exerçait encore une autorité sans partage sur la radio et la télévision. La faiblesse bien connue de nos étudiants dans la pratique des langues étrangères n'est peut-être pas étrangère à cette politique frileuse wink.  Dans les années 60, à Paris, les  cinémathèques étaient les seuls endroits où des films passaient en VOST.  La programmation n'était pas franchement pro-hollywoodienne. D'interminables navets soviétiques  venaient contrebalancer l'influence des « Ricains ».  Peu importait le programme, les salles ne désemplissaient pas (merci, m'sieur Langlois qui avait maintenu des prix d'entrée dérisoires ).  Les films en anglais,  russe, suédois, italien, japonais, bulgare,  mexicain, brésilien, etc., faisaient des cinémathèques parisiennes (Ulm et Chaillot, de mémoire chérie) des lieux de rencontres cosmopolites. Tous les films en langues étrangères  étaient en VO  sous-titrés en français (et souvent fort mal parce que la première version sous -titrée l'avait souvent été...  en anglais !). Les metteurs  en scène importants  du monde entier sont passés par ces lieux. Qu'en aurait-il été si on avait adopté la fausse bonne idée de tout doubler en français ? Eh bien, pour commencer, les neuf dixièmes d'entre eux n'auraient jamais été doublés,  faute de financement (on n'évoquera même pas les délais de constitution de dossier pour chaque film et la main-mise accrue des autorités sur la programmation).
Sur les étranges lucarnes, le problème ne se posait même pas. L'État régnait sur la télévision, alors en noir et blanc. Les écrans étaient petits, la définition pas fameuse et le sous -titrage illisible. roll
En dépit des progrès techniques réalisés depuis dans le domaine audio-visuel, le doublage reste un travail artistique réalisé par des équipes nombreuses et des acteurs professionnels. Il n'est pas près d'être robotisé. En dehors des block- busters, quels producteurs peuvent engager des budgets pharaoniques pour réaliser des doublages dans la dizaine de langues  majoritaires des pays à fort potentiel commercial ?
Un autre aspect de la question concerne la diffusion du français à l'étranger. Les apprenants du français (ou les francophones confirmés) préfèrent-ils  un seul film français doublé  dans la langue locale ou bien  neuf autres sous-titrés ?
À ceux qui s'étonnaient (dans les temps reculés d'avant-Internet) que des non-natifs puissent parler français sans avoir jamais mis les pieds dans un pays francophone, l'explication  était souvent : « On regardait des film français sous-titrés ».

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

(...) de défendre le français en limitant l'écoute de l'anglais sur les petits et les grands écrans. C'est votre droit et ce fut longtemps la politique officieuse de l'État lorsqu'il exerçait encore une autorité sans partage sur la radio et la télévision. La faiblesse bien connue de nos étudiants dans la pratique des langues étrangères n'est peut-être pas étrangère à cette politique frileuse

Vous m'avez mal lu : je défends l'idée de choix grâce au numérique et condamne ceux qui veulent imposer la VOST, notamment aux heures de grande écoute - en prétendant favoriser l'apprentissage des langues, ce qui est loin d'être prouvé, comme le montrent les extraits du rapport : pas d'infériorité dans l s pays à tradition de doublage.

Eh bien, pour commencer, les neuf dixièmes d'entre eux n'auraient jamais été doublés,  faute de financement

En somme, ça confirme ce que je dis : le doublage est un luxe de pays riche. A défaut d'avoir un yacht, je souhaite garder mes modestes goûts de luxe !

Les apprenants du français (ou les francophones confirmés) préfèrent-ils  un seul film français doublé  dans la langue locale ou bien  neuf autres sous-titrés ?

Certes, le doublage n'est pas la panacée, les deux techniques ont leurs avantages et inconvénients, mais vous conviendrez avec moi que ce rapport n'a pas pour finalité une comparaison objective des deux systèmes, c'est un sondage ("étude") à charge ; alors, pourquoi, dans mon coin, ne ferais-je pas de même en retrour pour contrer cette opinion qui bénéficie d'un relais médiatique et pédagogique énorme ?

27 Dernière modification par skirlet (26-09-2011 16:09:47)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

D'interminables navets soviétiques  venaient contrebalancer l'influence des « Ricains »

Oh, le pur bonheur ! Quels navets avez-vus précisément, Boukiche ?

Les films en anglais,  russe, suédois, italien, japonais, bulgare,  mexicain, brésilien, etc., faisaient des cinémathèques parisiennes (Ulm et Chaillot, de mémoire chérie) des lieux de rencontres cosmopolites.

Dans mon pays de navets, les films étaient doublés et diffusés dans tous les cinémas pour le grand public, pas dans quelques lieux choisis pour une poignée d'intellos tongue

Tous les films en langues étrangères  étaient en VO  sous-titrés en français (et souvent fort mal parce que la première version sous -titrée l'avait souvent été...  en anglais !).

Mouais... Bonjour la qualité...

Qu'en aurait-il été si on avait adopté la fausse bonne idée de tout doubler en français ?

Eh bien, doublés et diffusés partout, ces films auraient contribué à répandre l'idée que la production cinématographique n'est pas l'apanage du  seul Hollywood... Sinon il y a la culture à deux vitesses : la surdose de navets étatsuniens qui remplissent la télé et le cinéma, et quelques autres films, mal sous-titrés, pour une pseudo-élite qui peut se sentir ainsi encore plus "élitique".

En dépit des progrès techniques réalisés depuis dans le domaine audio-visuel, le doublage reste un travail artistique réalisé par des équipes nombreuses et des acteurs professionnels. Il n'est pas près d'être robotisé.

Tant mieux.

Les apprenants du français (ou les francophones confirmés) préfèrent-ils  un seul film français doublé  dans la langue locale ou bien  neuf autres sous-titrés ?

Les "apprenants" (du français ou d'autre chose) préféreraient la VO. Mais le grand public préfère le doublage, car il n'est pas possible d'apprendre toutes les langues. La confusion entre l'apprentissage et la détente est insidieuse et manipulatrice.

À ceux qui s'étonnaient (dans les temps reculés d'avant-Internet) que des non-natifs puissent parler français sans avoir jamais mis les pieds dans un pays francophone, l'explication  était souvent : « On regardait des film français sous-titrés ».

Ne nous limitons pas à cette seule réponse. Les langues que j'ai étudiées par plaisir, je suis arrivée à les baragouiner sans aucun film en VO, sous-titré ou pas (bien que je n'aurais pas craché dessus dans le cadre de mon apprentissage). Eh oui, c'était une autre époque, sans la Toile tongue

Pour conclure, je suis à fond pour le choix, mais le vrai et non imposé par les zélateurs de "rentabilité" et "ouverture d'esprit".

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

skirlet a écrit:

D'interminables navets soviétiques  venaient contrebalancer l'influence des « Ricains »

Oh, le pur bonheur ! Quels navets avez-vus précisément, Boukiche ?

Sur la question entre versions sous-titrées et versions doublées, personnellement je m'en fiche d'autant plus que sauf extrêmement rares exceptions, les paroles ne servent pas plus un film qu'elles ne servent la musique : enlevez les cris épouvantables qui sont le signe de tous les grands opéras, et vous verrez comme moi qu'en aucune langue aucun texte ne subsiste, sauf à faire du style to be or not to be un texte.

Concernant les films et navets américains, la version doublée présente l'avantage de permettre, lorsqu'on ne peut pas couper le son, d'échapper au you know de chez you know de chez you know.

Concernant lesdits navets soviétiques, il se trouve que l'Union Soviétique a produit Dersou Ouzala et que seule l'Union Soviétique a produit Dersou Ouzala.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

vous verrez comme moi qu'en aucune langue aucun texte ne subsiste

Déjà essayé de voir des films sans le son. Certains restent compréhensibles, d'autres pas du tout. Sans parler du fait qu'à mon arrivée en France, je comprenais à peu près 10 à 20% des films, et ça me gênait beaucoup.

il se trouve que l'Union Soviétique a produit Dersou Ouzala et que seule l'Union Soviétique a produit Dersou Ouzala

Il se trouve également que seule l'Union Soviétique a produit bien d'autres très bons films qui sont totalement inconnus en Occident. Le régime politique et l'art - ce n'est pas la même chose, et il n'y avait pas que des films sur commande, très politisés.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

30 Dernière modification par Bookish Prat (26-09-2011 17:51:03)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

D'interminables navets soviétiques  venaient contrebalancer l'influence des « Ricains »

Oh, le pur bonheur ! Quels navets avez-vus précisément, Boukiche ?

Je n'ai pas la mémoire (et je ne veux pas la garder) des  navets staliniens qui étaient projetés dans les cinémathèques parisiennes d'alors. On y voyait aussi les films de Dziga Vertov qui, eux, n'étaient pas des navets  (tiens ! j'ai retenu le nom wink ).  D'ailleurs, pourquoi demandez-vous ? Ne les connaissez-vous pas ? N'en fûtes-vous pas rassasiée, dans vos jeunes années ?

Les films en anglais,  russe, suédois, italien, japonais, bulgare,  mexicain, brésilien, etc., faisaient des cinémathèques parisiennes (Ulm et Chaillot, de mémoire chérie) des lieux de rencontres cosmopolites.

Dans mon pays de navets, les films étaient doublés et diffusés dans tous les cinémas pour le grand public, pas dans quelques lieux choisis pour une poignée d'intellos tongue

Comme ils sont beaux les souvenirs revisités ! Essayez-vous de nous faire croire que le régime soviétique présentait, une fois doublée en russe, toute la production occidentale ? big_smile
« Dans mon pays de navets […] » Et hop ! Chère Skirlet, vous voilà repartie dans l'exagération lyrique roll  Mais c'est que je l'aime, moi, le cinéma russe, même si j'ai un mal fou à tout suivre sans sous-titres !

http://3.bp.blogspot.com/-t9LU07OtueI/TaPmbn6Eh3I/AAAAAAAACRM/Q8Zwun5NLUY/s1600/andrei-rublev-pic.jpg


Tous les films en langues étrangères  étaient en VO  sous-titrés en français (et souvent fort mal parce que la première version sous -titrée l'avait souvent été...  en anglais !).

Mouais... Bonjour la qualité...

Les traductions en russe des  films étrangers ne passaient-elles pas par une censure idéologique sévère ? Les films sélectionnés n'étaient-ils pas soigneusement choisis sur ces mêmes  critères idéologiques ? En France, les coupures et les interdictions étaient rares (sauf pour ce qui concernait la Seconde Guerre mondiale. Nuit et Brouillard, en 1955, remuait encore des souvenirs douloureux pour l'État).

Qu'en aurait-il été si on avait adopté la fausse bonne idée de tout doubler en français ?

Eh bien, doublés et diffusés partout, ces films auraient contribué à répandre l'idée que la production cinématographique n'est pas le seul apanage d'Hollywood... Sinon il y a la culture à deux vitesses : la surdose de navets étatsuniens qui remplissent la télé et le cinéma, et quelques autres films, mal sous-titrés, pour une pseudo-élite qui peut se sentir ainsi encore plus "élitique".

Décidément ! On vous croirait nostalgique du régime soviétique...  Lui seul, d'ailleurs, qui prétendait s'abstraire de l'économie de marché, aurait pu décider de doubler « ces » films (formulation un peu vague, non ?) en oubliant évidemment de préciser qu'il n'aurait laissé personne d'autre décider de la présence de « ces » films  sur les écrans de l'URSS.
Le petit couplet contre le pseudo élitisme de ceux qui vont voir des films en VOST… Comme les clichés ont la vie dure ! À l'époque, la plupart des spectateurs étaient des étudiants impécunieux.  J'en étais.  cool.

En dépit des progrès techniques réalisés depuis dans le domaine audio-visuel, le doublage reste un travail artistique réalisé par des équipes nombreuses et des acteurs professionnels. Il n'est pas près d'être robotisé.

Tant mieux.

Ah ! Enfin un satisfecit ! Certes peu développé mais, à cheval donné…

Les apprenants du français (ou les francophones confirmés) préfèrent-ils  un seul film français doublé  dans la langue locale ou bien  neuf autres sous-titrés ?

Les "apprenants" (du français ou d'autre chose) préféreraient la VO. Mais le grand public préfère le doublage, car il n'est pas possible d'apprendre toutes les langues. La confusion entre l'apprentissage et la détente est insidieuse et manipulatrice.

« Le grand public préfère le doublage […]»  Et c'est sur la base de ce principe hautement démocratique que les autorités soviétiques décidaient que si un film (qu'elles avaient choisi sans consulter quiconque) ne pouvait pas être doublé, il ne pouvait pas davantage faire l'objet d'un sous-titrage ?

À ceux qui s'étonnaient (dans les temps reculés d'avant-Internet) que des non-natifs puissent parler français sans avoir jamais mis les pieds dans un pays francophone, l'explication  était souvent : « On regardait des film français sous-titrés ».

Ne nous limitons pas à cette seule réponse. Les langues que j'ai étudiées par plaisir, je suis arrivée à les baragouiner sans aucun film en VO, sous-titré ou pas (bien que je n'aurais pas craché dessus dans le cadre de mon apprentissage[/b]). Eh oui, c'était une autre époque, sans la Toile tongue

Sans la Toile,  mais avec la dictature soviétique… Je me suis même laissé dire que l'apprentissage des langues vivantes constituait, pour certains, un premier pas vers la Liberté.

Pour conclure, je suis à fond pour le choix, mais le vrai et non imposé par les zélateurs de "rentabilité" et "ouverture d'esprit".

Les « zélateurs de l' "ouverture d'esprit" »? Mais où sont-ils ces dangereux idéologues ? big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

31 Dernière modification par Bookish Prat (26-09-2011 17:44:25)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

yd a écrit:

Concernant lesdits navets soviétiques, il se trouve que l'Union Soviétique a produit Dersou Ouzala et que seule l'Union Soviétique a produit Dersou Ouzala.

Cher Yd, emporté par votre enthousiasme pour Derzu (que je partage), vous commettez une petite erreur :

Fiche technique:
Titre original: Derzu Ouzala
Nationalité : soviéto-japonais
Réalisation: Akira Kurosawa
Scénario : Akira Kurosawa, Yuri Nagabin, d'après deux livres de voyage de Vladimir Arseniev
Musique originale : Isaak Shvarts
Directeurs de la photographie : Asakazu Nakai, Yuri Gantman, Fyodor Dobronravov
Montage: V. Stepanovoi
Durée : 141 minutes
Sociétés de production : Mosfilm (Moscou), Toho, Nippon Herald Production (Tokyo)

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Il faudrait que je revoie le générique ou les critiques lors de sa sortie en France : j'avais retenu une mise en scène par un cinéaste japonais et une production soviétique, ce qui m'avait d'ailleurs assez frappé.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Ne les connaissez-vous pas ? N'en fûtes-vous pas rassasiée, dans vos jeunes années ?

Boukichountchik, j'avais une meilleure opinion de vous... Cette question est décevante : il est clair que moi, je connais très bien les navets et pas navets. Je voulais juste savoir, lesquels ont été montrés aux grands intellectuels français dans des lieux select.

Essayez-vous de nous faire croire que le régime soviétique présentait, une fois doublée en russe, toute la production occidentale ?

Encore une déception... J'ai dit ce que j'ai dit. Aucun pays ne présente TOUTE la production occidentale, Boukichoulia, vu l'étendue de ce terme (au fait, comment est présentée en France, pays libre et occidental, la production cinématographique et littéraire des autres pays libres et occidentaux, tels que Allemagne, Italie, Espagne, Portugal, Autriche et j'en passe ?..) Mais on avait accès au grand nombre de films occidentaux et pas, et une fois en France j'ai constaté que si on n'a pas eu accès à la totalité, comme vous dites, on a pu tout de même voir des tas de films à succès.

Les traductions en russe des  films étrangers ne passaient-elles pas par une censure idéologique sévère ? Les films sélectionnés n'étaient-ils pas soigneusement choisis sur ces mêmes  critères idéologiques ?

Bah, pas tant que ça. Si le film n'aborde pas des questions politiques, qu'y a-t-il à censurer ? Je peux donner des exemples de quelques coupures (comme quelques cadres avec le corps un peu dénudé d'Angélique, ou la fin des premiers "Ripoux", mais c'était surtout anecdotique.)
Les critères idéologiques ? Sûr que si le film était ouvertement "anti-soviétique", il ne sortait simplement pas - ce qui n'a pas empêché la diffusion d'un documentaire étatsunien sur les pionniers, par exemple. Sinon donnez-moi un exemple d'un film dit "populaire" qui, selon vous, n'était pas susceptible de sortir en URSS wink

On vous croirait nostalgique du régime soviétique...

Un dicton français, quelque peu grossier mais parfois tellement vrai, dit "on, c'est un con". S'il s'agit de votre impression personnelle, je ne peux que vous inviter à relire mon message:

Le régime politique et l'art - ce n'est pas la même chose, et il n'y avait pas que des films sur commande, très politisés.

Il ne fallait pas trop serrer les boulons au peuple, Boukichoulia.

Le petit couplet contre le pseudo élitisme de ceux qui vont voir des films en VOST…

C'est la logique même : ce qui n'est pas accessible au grand public est par définition élitiste, et il ne s'agit pas forcément d'une élite pécuniaire. S'il faut faire des efforts pour trouver un film mexicain (par exemple) dans un cinéma de sa ville... Nous, on prenait le quotidien du coin, et à la page "cinéma" on voyait la liste des cinémas, la liste des films (avec les pays qui les ont produits), les horaires...

Ah ! Enfin un satisfecit ! Certes peu développé mais, à cheval donné…

Qu'y a-t-il à développer? Si vous avez des questions, n'hésitez pas wink

Et c'est sur la base de ce principe hautement démocratique que les autorités soviétiques décidaient que si un film (qu'elles avaient choisi sans consulter quiconque) ne pouvait pas être doublé, il ne pouvait pas davantage faire l'objet d'un sous-titrage ?

Parce que, selon vous, la France qui croule sous les productions étatsuniennes fait le choix des films à acheter et à doubler en toute liberté ? Les contraintes du marché sont-ils meilleures que les contraintes idéologiques ? J'en ai vu des films sous-titrés, c'était un peu comme pour vos cinémathèques - réservé aux grandes villes. Je suis allée voir quelques films lauréats de je sais plus quel festival (occidental) à Leningrad (celui est est maintenant Saint-Pétersbourg) - ben, c'était gonflant à lire les sous-titres. Et comme peu de gens aiment les sous-titres dans mon pays de navets, préférant le doublage ou, au pire, les voix en surimpression, alors il est logique que les préférences de la majorité étaient satisfaites...

Je me suis même laissé dire que l'apprentissage des langues vivantes constituait, pour certains, un premier pas vers la Liberté.

L'apprentissage d'une langue étrangère était obligatoire dans le système scolaire. Au choix (pas comme en France tongue , où LV1 est presque partout l'anglais ou l'anglais). J'avais le choix entre 3 langues, dont le français était le moins choisi, devancé par l'allemand et l'anglais. Franchement, avec tout mon désamour du régime politique de l'époque je suis effarée face à tant de clichés...

Les « zélateurs de l' "ouverture d'esprit" »? Mais où sont-ils ces dangereux idéologues ?

Les mêmes qui appellent à l'abandon du doublage et à la diffusion de la VOST aux heures de grande écoute.

Cher Yd, emporté par votre 'enthousiasme pour Dersu (que je partage), vous commettez une petite erreur

Ah bon, vous parlez de cette version-là... Je comprends pourquoi elle a atteint l'Occident : grâce à Kurosawa. Celle de l'année 1961, comme je le constate, reste inconnue en Occident.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% … C,_1961%29
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/161205/

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Oui, à Paris en salle le film a dû sortir fin 74 début 75 (Wikipedia donne 1975), selon certains de mes repères. C'est vous qui m'apprenez que la première sortie remonte à 1961. Mais justement, le générique y faisait peut-être référence, et je me serais emmêlé entre les deux stades de la production, si j'ai bien compris.

En 1961, c'est pour moi d'autant plus incroyable. Mais il faut aussi se replacer dans le contexte français de l'époque.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

skirlet a écrit:

Sinon donnez-moi un exemple d'un film dit "populaire" qui, selon vous, n'était pas susceptible de sortir en URSS

Faut-il croire ce qu'on dit des Raisins de la colère (The Grapes of wrath) ?

Le film a connu une brève exploitation en URSS. Le pouvoir communiste en place autorise en effet sa projection, trouvant dans cette histoire qui se déroule durant la crise de 1929, l'occasion de fustiger le capitalisme. La réaction du public russe ne fut toutefois pas celle escomptée, puisqu'il s'émerveilla que, même au plus profond de la misère, les personnages possèdent encore une voiture. La censure le retira donc aussitôt des écrans.

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

En France, les coupures et les interdictions étaient rares (sauf pour ce qui concernait la Seconde Guerre mondiale. Nuit et Brouillard, en 1955, remuait encore des souvenirs douloureux pour l'État).

C'est vous qui dites cela, Bookish ? Vous avez donc oublié l'affaire de la Religieuse de Jacques Rivette d'après Diderot ?
Et Le Port de la drogue ? Vous ne vous souvenez pas du Port de la drogue ? Une affaire bien plus significative, car je ne sache pas qu'il y ait eu des consignes gouvernementales.
Alors, en deux mots quatre paroles, Le Port de l'angoisse, son véritable titre, est un somptueux navet maccarrthyste pur sucre, où un pickpocket, incarné par Richard Widmark, se rachète aux yeux de la société en démantelant un réseau de dangereux espions russes qui avaient mis la main sur les plans de la bombe atomique. Oui, c'est contemporain de l'affaire Rosenberg.
Mais justement, dans la France des années 50, qui manifestait en faveur des Rosenberg, une telle id&ologie aurait eu du mal à passer, dans les salles de quartier peuplées de communistes et de sympathisants communistes. Les exploitants ont trouvé la parade qui permettrait de faire rentrer l'argent dans les caisse : le doublage !
Le doublage a transformé les espions en trafiquants de drogue, et les plans de la bombe atomique en formule pour fabriquer la cocaine, et c'est le spectateur qui s'est fait doubler.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

37 Dernière modification par skirlet (26-09-2011 20:49:05)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

yd : je ne me souviens pas des détails du générique, mais le film du 1961 est très bien.

zycophante : je ne saurai répondre à cette question, les faits remontent d'avant ma naissance, et le régime a connu quelques variations selon les dirigeants... Il est vrai que peu de gens pouvaient s'acheter une voiture, non seulement à cause du prix élevé mais il fallait aussi s'inscrire sur une liste d'attente - et attendre pendant des années. Mais le livre du même nom a été traduit en 1940, restait accessible, et Steinbeck lui-même était connu comme écrivain, avec plusieurs de ses oeuvres traduits en russe.

Le doublage a transformé les espions en trafiquants de drogue, et les plans de la bombe atomique en formule pour fabriquer la cocaine, et c'est le spectateur qui s'est fait doubler.

Trop fort ! Je n'ai jamais constaté de telles prouesses, au moins pour les films que j'ai vus en doublé et plus tard en VO ou en VF.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

38 Dernière modification par Bookish Prat (27-09-2011 14:10:03)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

skirlet a écrit:

yd : je ne me souviens pas des détails du générique, mais le film du 1961 est très bien.

On se demande pourquoi le film soviétique de 1961 est aux oubliettes alors que le chef-d'œuvre de Kurosawa reste prisé des cinéphiles…  http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Reflexion/thinking-20060614.gif

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g … m=171.html

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

39 Dernière modification par yd (27-09-2011 07:35:16)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Mais on peut être certain que Kurosawa a connu la version 1961. Si l'initiative de sa propre version lui revient, je parierais bien qu'il ait été au moins séduit par la version 1961. Il faudrait plus généralement savoir pourquoi cette deuxième version, surtout après si peu d'années. Et a-t-il tout refilmé, ou a-t-il seulement complété, recommencé certaines séquences et repris l'ensemble du montage ? En musique ou en littérature, la recomposition d'une œuvre plus ancienne n'abaisse pas forcément son état précédent.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Je ne connais certes pas les motivations de Kurosawa, mais plusieurs adaptations d'une oeuvre, c'est fréquent.

Boukichounia, de quelles oubliettes s'agit-il ? Des oubliettes occidentales ? La majorité écrasante des films soviétiques (russes, ukrainiens, estoniens etc. etc.) restent de parfaits inconnus pour les Occidentaux. Ce ne sont même pas les oubliettes mais les "inconnettes" wink On a vu plus de films français que les Français ont pu voir de films russes, et ce n'est pas parce qu'on restait dans l'expectative - quand est-ce que le grand Occident nous livrera-t-il un peu de culture pour mettre sous la dent tongue

Tiens, en parlant des adaptations : prenons les fameux "Trois mousquetaires". L'une de mes préférées est celle de "chez nous", tournée sous forme de comédie musicale. Je ne sais pas si elle est connue des cinéphiles français, mais je n'ai vu qu'une seule mention : dans une documentaire français consacré aux adaptations du roman à travers le monde. On a eu le droit à une dizaine de secondes, et pas la meilleure...
Voici la chanson devenue un tube (quoique les autres aussi étaient - et restent - très connues) :
http://www.youtube.com/watch?v=N6zNOZ5AVHk
En voici une autre:
http://www.youtube.com/watch?v=gkBrYyGQSmA

"Dulcinée du Toboso", tournée d'après le récit d'Alexandre Volodine, un autre grand succès :
http://www.youtube.com/watch?v=1XJbGTOAgzM

Lope de Vega (en quelque sorte Molière espagnol), dont j'ai cherché des traductions poétiques en français - sans succès. Parce les vers traduits en prose... c'est pas marrant, voir ici http://www.bibliotecasvirtuales.com/bib … /actoI.asp (VO) et ici http://books.google.com/books?id=7Jk1AA … mp;f=false (VF). En passant, chapeau aux traducteurs M.Lozinskiï et M.Donskoï qui ont accompli un travail formidable. La pièce "Le chien du jardinier" (?????? ?? ????) adaptée en 1977 environ, c'est un autre très grand succès. Il existe une version espagnole "El perro del hortelano" qui n'a jamais été doublée en français et se vend uniquement avec les sous-titres.
Deux extraits:
http://www.youtube.com/watch?v=SI_PDtcvpaM
http://www.youtube.com/watch?v=Z0_SRFLh5is

Ce n'est certainement pas la totalité wink , mais celle-ci n'est pas possible à résumer.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Bookish Prat a écrit:
skirlet a écrit:

yd : je ne me souviens pas des détails du générique, mais le film du 1961 est très bien.

On se demande pourquoi le film soviétique de 1961 est aux oubliettes alors que le chef-d'œuvre de Kurosawa reste prisé des cinéphiles…

Je propose une explication très simple :

Un film antérieur, Dersou Ouzala a été réalisé en 1961 par Agassi Babaïan à partir du livre de Vladimir Arseniev.

Kurosawa est un de ces grands noms du cinéma qui font pamer les imbéciles, tandis que Agassi Babaian, hein, qui connait Agassi Babaian ? Quel distributeur va miser un seul kopeck sur Agassi Babaian ?

Si la censure soviétique était à base politique, la censure occidentale est à base de fric.
Les cinéphiles dont nous parle Bookish n'ont pas pu voir le film de Babaian (et donc, moi, non plus...), ils n'ont donc aucun terme de comparaison.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

42 Dernière modification par regina (27-09-2011 19:52:51)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Je ne sais pas si les films dont je vais parler, que je n'ai plus revus depuis des décennies, sont de bons films ( quels sont les critères?) , s'ils passeraient encore ( techniques, sujets, façon de les traiter vieillis) mais je les ai aimés dans ma jeunesse.


Oui, plusieurs présentaient une image idyllique, idéalisée de ce grand pays et de son régime, une image qui ne correspondait peut-être pas à la réalité historique mais c'est ainsi:

À  l'époque, j'ai aimé les films d'Eisenstein, Le Cuirassé Potemkine, Ivan le Terrible ou Alexandre Roubleïv,  j'ai eu la larme à l'oeil en regardant Quand passent les cigognes, La ballade du soldat ou le  Quarante-et-unième  .

Aujourd'hui, on les jugerait autrement, ils étaient peut-être des films engagés, de propagande, mais certains étaient de beaux films.

Je pense aussi au Premier Maître, à Djamila ( d"après cette belle nouvelle d'AÏtmatov), à la Dame au Petit Chien ,  au Destin d'un homme.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Moi aussi, j'ai eu la larme à l'oeil devant Quand passent les cigognes.

J'ai découvert par la suite qu'il s'agissait de grues...
Encore un coup tordu de traducteur.
Cependant, cela se justifie par les mentalités : pour le francophone, la grue est une prostituée, quel spectateur français voudrait voir passer des grues ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

44

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Tiens, encore une fois d'accord avec P'tit Prof smile

Pour les grues, ce n'est point un coup tordu : il vaut mieux changer un oiseau pour un autre, très similaire, plutôt que laisser s'insinuer dans le titre une connotation grivoise, inexistante en VO.

j'ai eu la larme à l'oeil en regardant Quand passent les cigognes, La ballade du soldat ou le  Quarante-et-unième

Doublés ou sous-titrés, Regina ? Concernant le Quarante-et-unième : la deuxième adaptation de la pièce, celle du 1956 (la première datait encore du cinéma muet), a valu quelques soucis à son réalisateur Grigori Tchoukhraï. L'officier blanc s'est avéré un personnage tellement sympathique qu'il s'est acquis le public et, évidemment, ce n'était pas bien du point de vue idéologique. Le scénariste, élevé dans l'esprit "droit", a voulu introduire une scène dans laquelle Marutka se justifie en quelque sorte pour son amour de l'ennemi ; le réalisateur a refusé. Il a même failli être traduit en justice sous prétexte fallacieux du dépassement du budget... Encore une fois, l'art et le régime politique ne sont pas la même chose, et nombre d'acteurs, réalisateurs, scénaristes etc. arrivaient à insérer dans leurs films des allusions assez subtiles pour ne pas avoir (trop) de problèmes et pour être compris du public.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

45 Dernière modification par Bookish Prat (27-09-2011 22:58:34)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

P'tit prof a écrit:
Bookish Prat a écrit:

On se demande pourquoi le film soviétique de 1961 est aux oubliettes alors que le chef-d'œuvre de Kurosawa reste prisé des cinéphiles…

Kurosawa est un de ces grands noms du cinéma qui font pamer les imbéciles

Je suis l'un des très nombreux  imbéciles que l'œuvre de Kurosawa fait (se) pâmer big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Imbécile, je ne sais pas.
Ignorant de la langue classique, ça oui, puisque vous éprouvez le besoin de corriger ce qui n'est pas une faute.
Imperméable tant à l'ironie qu'au second degré, vous venez de le prouver.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

47

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

P'tit prof a écrit:

Kurosawa est un de ces grands noms du cinéma qui font pamer les imbéciles

Mouais ; pas vraiment sympa pour ceux qui viennent d'en dire du bien. J'aimerais ne pas devoir modérer les modérateurs. Vous n'êtes pas tout seul.

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

Pas vraiment sympa pour les snobinards de tout poil qui admirent de confiance sur la foi de propos de diners en ville.
Puisqu'il faut traduire en français ce que se dit en français sur un forum dédié  à la langue française, je précise donc qu les admirateurs de Kurosawa (dont je suis...) n'ont pas à se sentir visés, car ils n'étaient pas visés. Bien au contraire : je sollicitais leur complicité pour ricaner avec eux des snobinards qui n'y connaissent rien.
Ce qui est d'ailleurs du snobisme, le snobisme de n'être pas snob...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

49 Dernière modification par regina (28-09-2011 00:34:07)

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

À dire vrai, Skirlet, ma mémoire n'est pas fiable à 100%.  Dans mon souvenir, la plupart des films russes ( ou soviétiques) que j'ai pu voir étaient en VO , sous-titrés.  Un élément confirme ce souvenir: c'est que j'ai découvert bon nombre de ces films par l'intermédiaire du ciné-club organisé par le professeur de russe au lycée, puis dans les toutes premières années d'université.

Il devait avoir à coeur de nous faire entendre des films en version originale. cependant, je n'en mettrai pas ma main à couper. c'était il y a longtemps.

Mais, j'ai oublié de signaler que d'autres, comme La dame au petit chien, je les ai découverts tout récemment. nous avons un théâtre à Marseille, le théâtre Toursky, qui organise depuis... des lustres, chaque année, un festival de culture russe, avec une programmation de films, pièces de théâtre, comédies musicales, spectacle cabaret  et autres.  Tout est en langue russe avec surtitrages en français.


En 2006, par exemple, il y eut:

1) Dans la Grand-Rue avec la fanfare - 1986
Réalisateur : Piotr Todorovsky

2) L’arbre djamal - 1980
Réalisateur : Khodjakouli Narliev

3)La nuit est claire - 2004
Réalisateur : Roman Balaïan

4)Afonia - 1975
Réalisateur : Gueorgui Danelia

5)Marathon d’automne - 1980
Réalisateur : Gueorgui Danelia

Cette année-là le choix ne portait pas sur des films trop anciens.

En 2008 ( l'année de la Dame au petit chien!)

1)26 jours de la vie de Dostoïevski - 1980  de Alexandre Zarkhi
2)La Dame au petit chien - 1959  de  Iossif Kheifitz
3)L’Obier rouge - 1973 - de Vassili Choukchine
4)Le Mariage de Balzaminoff - 1992 de Konstantin Voïnov

Cette année: http://www.toursky.org/2011-2012/pagesprog/028.htm#



P'tit Prof, je vous trouve bien sévère avec le cinéma japonais. 

Dersou Ouzala é été créé en collaboration avec le studio soviétique Mosfilm, le film fut d'ailleurs boudé au Japon et fut consacré d'abord par le festival international de film de Moscou, à l'époque. Et Rashomon fut aussi un grand film.

Si j'ai beaucoup apprécié certains films russes, il en est de même pour moi du cinéma japonais.
Je pense bien sûr d'abord à l'Ile nue, à la Ballade de Narayama , à l'Anguille du même réalisateur, mais à bien d'autres encore qui m'ont fascinée: je pense aux Contes  de la lune vague après la pluie,  à l'été de Kujihiro , à d'autres films de Kitano comme Hana-Bi , à ce vieux film sur le peintre Utamaro ( cinq femmes autour d'Utamaro)... et ceux dont j'ai oublié le nom.


P.S: j'ai posté avant d'avoir lu les explications...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Défendre le français ? (& parler du cinéma russe)

P'tit prof a écrit:

Imbécile, je ne sais pas.

Ironie facile, déplacée, insultante, irrespectueuse de la personne de vos coforumeurs. Même pas une binette pour en édulcorer le sens ! big_smile

P'tit prof a écrit:

Ignorant de la langue classique, ça oui, puisque vous éprouvez le besoin de corriger ce qui n'est pas une faute.

Non, ce n'est pas une faute d'employer pâmer avec faire sans le pronom réfléchi. L'usage actuel préfère la forme pronominale. C'est ce que j'indique en mettant le pronom réfléchi entre parenthèses. Ce n'est pas une correction , c'est une adjonction ! Par contre, l'absence d'accent circonflexe sur pâmer constitue bien une erreur. N'avez-vous pas écrit : Kurosawa est un de ces grands noms du cinéma qui font pamer les imbéciles ?

P'tit prof a écrit:

Imperméable tant à l'ironie qu'au second degré, vous venez de le prouver.

Lorsque l'ironie et le second degré  se manifestent avec
les mots de l'insulte primaire — imbécile, ignorant—, la légèreté n'y est pas.
Je me suis souvent demandé, et je ne suis pas le seul, ce que faisait le mot modérateur accolé à votre pseudonyme.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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