Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Pratiques linguistiques » Prononciation - question sur quelques particularités

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 12 ]

Sujet : Prononciation - question sur quelques particularités

J'ai déjà cherché, mais peut-être de mauvaise façon...

Premier exemple : certains prononcent le "t" comme "ts", souvent les chanteurs, comme ici
http://www.youtube.com/watch?v=1FEh16cYEwA
(c'est pas une pub !)

Deuxième exemple : le "t" comme "tch". Une fois j'ai entendu deux personnes discuter : "Tchu a vus ça ?" puis "Où on va manger à midji ?" ("midi").

Troisième exemple : le "k" mouillé (comme si la personne s'apprêtait prononcer "ki", mais sans le "i") : roc[k](i), jessi[ki]a... Je n'ai pas d'exemples audio et je ne sais pas si j'ai bien expliqué.

Ce qui m"intéresse : d'où viennent ces variantes phonétiques ? Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne ? Merci d'avance.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

2 Dernière modification par greg (14-09-2011 23:39:28)

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

??????????!

Le k mouillé a deux représentations phoné(ma)tiques : k? (symbole digraphe) et c (symbole monographe).

La consonne g, l'équivalent voisé de k, est elle aussi doublement représentée quand elle est mouillée : g? et ?.

En plus de <le rock> prononcé l???k?=l???c, tu trouves lag?a?=la?a? pour <la gare>.

Normalement, en français hexagonal général (Nord et Sud), les mouillures (palatalisations) k?=c et g?=? sont attendues avant i mais pas devant a :
     <qu'à> ?   [ka]   ?   /ka/
     <qui>   ?   [k?i]=[ci]   ?   /ki/
Les consonnes effectivement prononcées, [k] (consonne vélaire) et [k?]=[c] (consonne palatale), sont dites allophones du phonème /k/. Les francophones ne distinguent pas ces deux consonnes : il les confondent les articulations vélaire et palatale sous un phonème unique : /k/ .

Explication : la voyelle i est plus antérieure que la voyelle a. Cette différence conduit la consonne qui précède à s'antérioriser aussi — c'est-à-dire à se palataliser (à se mouiller) : le palais est à l'avant du vélum.

Si un locuteur prononce [g?]=[?] là où cette consonne n'est pas attendue — par exemple devant a —, alors l'interlocuteur perçoit "la guiare" pour <la gare> et détecte un accent.



Pour le reste, <tu as vu ça> peut se transformer en :
     "tyas vu ça" ? palatalisation, mouillure
     "tchas vu ça" ? affrication chuintante
     "tchyas vu ça" ? affrication + palatalisation.

Sachant que <tu as vu ça> peut être ty-a-vy-sa ou encore t?a-vy-sa, et qu'on a aussi <t'as vu ça> pour ta-vy-sa, on se retrouve finalement avec :
     ta-vy-sa ? t'as vu ça
     t?a-vy-sa ? tu as vu ça
     ty-a-vy-sa ? tu as vu ça
     tja-vy-sa ? tu as vu ça
     t?a-vy-sa ? "tyas vu ça"
     ?a-vy-sa ? "tchas vu ça"
     ??a-vy-sa ? "tchyas vu ça"
     etc.



Même topo avec "midji" pour <midi> : mi-di ? mi-?i / mi-??i. Affrication chuintante de la dentale d de <midi> avec ou sans mouillure.

Au Québec, l'affrication sera sifflante plutôt que chuintante : <midi> donnera qqch comme "midzi"=mi-?i et non "midji"=mi-?i.

3 Dernière modification par skirlet (15-09-2011 20:46:19)

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

??????, ????, ? ??????? smile

Merci pour ces réponses.

Les francophones ne distinguent pas ces deux consonnes : il les confondent les articulations vélaire et palatale sous un phonème unique : /k/ .

C'est vrai ? Ils ne les distinguent pas du tout ?

Oui, au Québec on ne dirait pas "midji" ni "tsom", pour autant que je sache... Ce qui m'intéresse également : ces types de prononciation sont-ils régionaux ? Ou est-ce un effet de mode ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

4 Dernière modification par greg (15-09-2011 21:33:18)

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

skirlet a écrit:

Les francophones ne distinguent pas ces deux consonnes : il les confondent les articulations vélaire et palatale sous un phonème unique : /k/ .

C'est vrai ? Ils ne les distinguent pas du tout ?

Il ne faut jamais dire jamais... J'ignore ce qu'il se passe dans la tête des dizaines de millions de francophones. Mais ce qui est sûr, c'est que bien peu de personnes perçoivent la différence entre <caca> [kaka] et <kiki> [k?ik?i=cici] au niveau du /k/ = { [k] ; [k?i=c] }.

Et ceux qui détecteront un écart de prononciation, sauront-ils en cartographier l'origine comme les phonéticiens sont habitués à le faire ? Sans compter le parasitage graphique : <q>, <qu>, <k>, <c>, <cu>, <ch>, <cc>, <ck>, <kk> etc.



skirlet a écrit:

Ce qui m'intéresse également : ces types de prononciation sont-ils régionaux ? Ou est-ce un effet de mode ?

(Presque) les deux mon capitaine !

Il y a un effet régional. Par exemple "la guiare" pour <la gare> fait très titi parisien. Ensuite "midji" pour <midi> s'entend dans la région marseillaise.

Le côté mode, je suis pas très sûr car ces articulations ne sont pas socialement valorisantes. Ou alors dans des sous-groupes : jeunes?vieux, urbains?ruraux, par ex.

Reste l'aspect sociolinguistique : tu as peu de chances d'entendre "la guiare" et "midji" chez les CSP+ hexagonales... Beaucoup réduisent "midji" <midi> et "quartchiers" <quartiers> à une prononciation "racaille" ou "Groseille", mais le phénomène est sans doute plus complexe — bien qu'assez limité au niveau de la population globale.

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

Mais ce qui est sûr, c'est que bien peu de personnes perçoivent la différence entre <caca> [kaka] et <kiki> [k?ik?i=cici] au niveau du /k/ = { [k] ; [k?i=c] }.

Et entre "kaka" et "kiakia" ? Ça s'entend quand même, non ?

Reste l'aspect sociolinguistique : tu as peu de chances d'entendre "la guiare" et "midji" chez les CSP+ hexagonales...

Moi pas comprendre...

Et le "ts" à la place de "t", c'est de quelle région ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

6 Dernière modification par greg (15-09-2011 22:16:01)

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

skirlet a écrit:

Mais ce qui est sûr, c'est que bien peu de personnes perçoivent la différence entre <caca> [kaka] et <kiki> [k?ik?i=cici] au niveau du /k/ = { [k] ; [k?i=c] }.

Et entre "kaka" et "kiakia" ? Ça s'entend quand même, non ?

Oui, on entendra "kiakia" pour <caca> (genre titi parisien). Mais les gens qui repèreront "kiakia" diront [k?ik?i=cici] pour <kiki> sans se rendre compte que le [k?=c] de leur <kiki> est le même que le [k?=c] du "kiakia" jugé déviant.

Attention ! Quand on écrit "kiakia", c'est surtout pour éviter de faire fuir les lecteurs avec [k?ak?a=caca]?/kaka/?<caca>. En fait le "i" de "kiakia" n'est pas un vrai /i/ : c'est une modification (palatalisation) de /k/.



skirlet a écrit:

Et le "ts" à la place de "t", c'est de quelle région ?

Dans l'Hexagone, aucune idée.

Sinon, en Amérique septentrionale la dentale sourde (dévoisée) /t/ s'affrique volontiers en /?/ devant /y/ :
     <tutu>     ?     /tyty/ — /?y?y/.
Et, parallèlement, la dentale sonore (voisée) /d/ s'affrique en /?/ devant /i/ :
     <dit d'y>     ?     /didi/ — /?i?i/.
PS : je garantis pas l'identité des voyelles européennes et américaines ? à voir avec nos amis québécois, ontariens, acadiens, vermontais etc.

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

En fait le "i" de "kiakia" n'est pas un vrai /i/

Bien sûr, oui.

Le gars qui chante dans le générique n'a pas l'accent québécois - il me paraît bien "hexagonal" avec une drôle de prononciation...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

8

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

skirlet a écrit:

Ce qui m"intéresse : d'où viennent ces variantes phonétiques ? Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne ? Merci d'avance.

À mon avis, aucune de ces variantes n'est courante dans le français usuel. Possible que certains usagers du français, indiviuellement ou collectivement, s'escriment à altérer les prononciations possibles pour des motivations identitaires, pour jouer avec la langue ou parce qu'ils parlent mal.

Skirlet a écrit:
Greg a écrit:

Reste l'aspect sociolinguistique : tu as peu de chances d'entendre "la guiare" et "midji" chez les CSP+ hexagonales...

Moi pas comprendre...

Si c'est toujours obscur, CSP+ hexagonales vise approximativement les Français non populaires (catégories socio-professionnelles un peu supérieures).

9 Dernière modification par regina (24-09-2011 13:43:36)

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

À mon avis, aucune de ces variantes n'est courante dans le français usuel. Possible que certains usagers du français, individuellement ou collectivement, s'escriment à altérer les prononciations possibles pour des motivations identitaires, pour jouer avec la langue ou parce qu'ils parlent mal.

Pas d'accord smile

Je confirme, gb, que dans les régions du sud de la France, on prononce "midi" avec le deuxième i légèrement mouillé.

Pas tout le monde, pas toujours et c'est pourtant fréquent. C'est d'ailleurs une  nuance assez  légère pour que seule une personne qui possède dans sa propre langue maternelle cette distinction entre -i dur et - i mouillé le perçoive.

Je ne sais d'ailleurs si cette perception de i mouillé vient seulement de la prononciation de la voyelle ou de l'adoucissement de la dentale, du d ou d'une sorte d'accent tonique qui nous ferait plus accentuer la dernière syllabe que dans le reste de l'Hexagone.
Greg pourra en développer les mécanismes, mais il a raison: c'est une prononciation dite populaire donc naturelle , vernaculaire. Les gens issus de milieux socio-culturels aisés y percevant peut-être un risque d'être confondu avec le populo s'efforceront de rectifier ( et encore , pas obligatoirement!) , quant aux personnes habitant au-dessus de la Loire, elles ne connaissent simplement pas smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

10

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

regina a écrit:

Pas d'accord smile

Bon, bon, je n'ai rien dit ; je ne connaissais pas.

11

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

regina a écrit:

Les gens issus de milieux socio-culturels aisés y percevant peut-être un risque d'être confondu avec le populo s'efforceront de rectifier ( et encore , pas obligatoirement!) , quant aux personnes habitant au-dessus de la Loire, elles ne connaissent simplement pas smile

Le Nord totalement étranger aux trucs dont on parle ? J'en mettrais pas ma tête à couper. Je songe à la banlieue parisienne (pas Neuilly ni Auteuil ni Passy) où "midji" pour <midi> s'entend. Désolé pour les exemples qui suivent, mais avec <enculé va !> ou <dans ton cul !> très fortement accentué sur /ky/, il me semble que c'est parfois très très palatalisé. smile

12

Re : Prononciation - question sur quelques particularités

Donc là, c'est moi qui ne connaissais pas smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Messages [ 12 ]

Pages 1

Répondre

forum abclf » Pratiques linguistiques » Prononciation - question sur quelques particularités