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forum abclf » Promotion linguistique » Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

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Messages [ 101 à 150 sur 173 ]

101 Dernière modification par coco47 (05-08-2011 04:38:40)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Bookish Prat a écrit:

À ce propos, pour les férus de précision typographique : en français, seuls les Géorgiens du Caucase ont droit à l'accent aigu. Les Georgiens étatsuniens, habitants de l' État de Georgia  (prononcer «Djordjia», capitale Atlanta)  sont logiquement privés de cet accent.

Dans mon Petit Larousse illustré, la Georgia (on my mind) américaine est francisée en Géorgie. (Tout comme la reine Elizabeth est francisée en Elisabeth et son mari en Philippe.) Partant, les habitants de la Géorgie sont donc des Géorgiens. Pour Larousse et pour moi. Mais ce n'est que notre avis à tous les deux.
Tiens, du renfort ! Robert est aussi de notre avis. Nous voilà trois.

102 Dernière modification par Bookish Prat (05-08-2011 12:14:58)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

coco47 a écrit:

Dans mon Petit Larousse illustré, la Georgia (on my mind) américaine est francisée en Géorgie. (Tout comme la reine Elizabeth est francisée en Elisabeth et son mari en Philippe.) Partant, les habitants de la Géorgie sont donc des Géorgiens. Pour Larousse et pour moi. Mais ce n'est que notre avis à tous les deux.
Tiens, du renfort ! Robert est aussi de notre avis. Nous voilà trois.

Skiouzmi, votre Honneur mais il y a une grosse différence : la prononciation en VO ou en VF de EliZabeth ou de ÉliSabeth ne change pas lorsque l'on passe de Z à S.  Il n'en va pas de même pour Georgia (U.S.A.) — du roi George II (G.-B.), ce qui, au passage, justifierait, en français,  la graphie Georgie et la prononciation Jor-ji plutôt que Géorgie  prononcé jé-or-ji .  André Jouette (dans son Dictionnaire d'orthographe et d'expression écrite) donne les deux graphies. Les Géorgiens du Caucase, pour leur part, appellent leur pays : Sakartvelo et, selon le Petit Robert des noms propres (2006), l'étymologie incertaine de cette Géorgie-là  passerait par le vieil arménien et le persan... roll  Il s'ensuit que l'accent de la Géorgie caucasienne n'est pas plus justifié que celui de la Géorgie étatsunienne. En bonne démocratie lexicale,  il faut donc les  conserver tous les deux ! big_smile

Proverbe tchouktche : «Quand ceux qui ont tort sont trop nombreux, prends-en la tête».

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Bookish Prat a écrit:

Il s'ensuit que l'accent de la Géorgie caucasienne n'est pas plus justifié que celui de la Géorgie étatsunienne. En bonne démocratie lexicale,  il faut donc les  conserver tous les deux !

Nous sommes bien d'accord.

104 Dernière modification par Aubert (06-08-2011 20:06:16)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Je constate que mon combat contre les anglicismes préoccupe beaucoup de monde, et j'en suis très heureux.
Je confirme à Greg que je suis bien un français natif, de souche, comme on dit ...
En tant que Picard, et malgré le fait que j'ai vécu 9 ans à Grenoble, je trouve que  « l'Aisne, it's open » est un slogan assez ridicule, surtout quand on sait que ce département est toujours en dernière position des statistiques économiques picardes.

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Faut -il en déduire que  ces longues années passées sur les rives du Drac et de l'Isère auraient dû vous influencer en faveur de l'ouverture de l'Aisne à l' anglais ? wink
Tstt... Mefiez- vous des Grenoblois, engeance pernicieuse wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

regina a écrit:

Tstt... Mefiez- vous des Grenoblois, engeance pernicieuse wink

Boudie, qu'elle est marride !

http://www.chasseurdemots.fr/boojumism/wp-content/uploads/2011/05/Dubout-3.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

107 Dernière modification par regina (07-08-2011 09:35:33)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Boudiou! wink  Mais comment avez- vous su? C'est mon portrait craché ! J'en suis toute retournée, il me vient le vire-vire tongue  Té, si vous descendez à Marseille tantôt, je  vous fais goûter de la bourride. Mmm,  je vous promets que vous y penserez de longue .

www.lecoin-cuisine.com/bourride.php

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Je ne suis pas un fanatique de Grenoble, j'en suis déjà parti une fois avant de quitter la ville définitivement. J'y ai vécu une fois 4 ans et une fois 5 ans ...
J'aime la (vraie) montagne smile

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Entendu deux fois sur France-info dans la même journée, à l'occasion du championnat de judo, un anglicisme inutile (pléonasme ?) peut-être devenu un tic des commentateurs sportifs : le golden score, le score parfait ou victoire par ipon, équivalent de la victoire par KO en boxe, le combat s'arrête sur une belle chute - dans le cas contraire ce sera seulement un demi-point et le combat se poursuit.
En somme, dans la guerre des langues, le combat continue par petits avantages successifs (koka) ! Sportivement vôtre.

110 Dernière modification par DB (25-08-2011 22:14:27)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Krokodilo a écrit:

Entendu deux fois sur France-info dans la même journée, à l'occasion du championnat de judo, un anglicisme inutile (pléonasme ?) peut-être devenu un tic des commentateurs sportifs : le golden score, le score parfait ou victoire par ipon,

Kesaco ? Heureusement que Wiki est là, bien qu'il l'écrive "par ippon". À vrai dire, ne connaissant rien au judo, les explications ne m'aident guère. Pas plus que celles du Wiki anglais qui expliquent golden score. Si je comprends bien, ce golden score introduit pour les jeux olympiques de 2004 est une manière de trouver un vainqueur en cas d'égalité lors du tournoi normal, par une prolongation de jeu où le premier qui marque est déclaré gagnant. Ça ne semble pas correspondre aux équivalents que tu proposes, mais mon incompétence absolue ne me permet que de faire des suppositions, dans l'espoir de faire avancer le schmilblick.

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

A mon avis ça veut juste dire une belle victoire, c'est du moins comme ça que je l'ai compris dans le contexte. J'espère que les règles du judo n'ont pas été modifiées par l'arrivée d'un anglicisme ! Une chute à plat dos, franche (sans poser la main) signe la fin du combat, c'est l'ippon, d'où ma comparaison avec le KO - de même que l'abandon au sol en tapant deux coups sur le tatami (tapis) lors d'étranglement ou d'une torsion dont on arrive pas à se dépêtrer, pour éviter d'aller jusqu'à l'évanouissement ou la fracture...
Lorsque la prise et la chute sont évidentes mais pas totalement réussies, c'est le waza-ari, littéralement demi-point ; mais alors le combat continue, soit jusqu'au temps prévu, soit jusqu'à la marque d'un autre demi-point. (A ce moment là, les juges vérifient qu'un demi-point plus un demi-point fassent bien un point complet et le combat s'arrête !)
Les autres points possibles, yuko ou koka, sont des avantages obtenus par des prises franches mais n'ayant pas vraiment abouti, par exemple une prise de jambe qui ferait trébucher l'adversaire jusqu'à se retrouver genou au sol ; ce sont ces avantages qui emportent la décision finale lorsque qu'aucun combattant n'a marqué de ippon ou de demi-point.
Il y a quelques finesses supplémentaires, mais en gros c'est ça.
http://acsamjudo.free.fr/arbitrage_judo_avantages.php

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Ma position est délicate, vu que j'ignore tout, mais il me semble que vous comprenez de travers le Golden Score :

A la fin du temps réglementaire, si il n'y a pas eu "Ippon", c'est le combattant qui a marqué l'avantage le plus élevé qui gagne le combat. En cas d'égalité, il y a deux possibilités.
- Pour les plus petits (jusqu'aux benjamins), la victoire est donnée par décision de l'arbitre et des juges (Hantei). L'arbitre et les juges prennent chacun un drapeau blanc et un drapeau rouge. A l'annonce "hantei" de l'arbitre ils lèvent simultanément le drapeau correspondant à leur choix. L'arbitre annonce alors le vainqueur à la majorité des trois. Dans ce choix, l'arbitre et les juges doivent tenir compte des techniques réalisées par chacun des combatants, des pénalités, du style et de l'esprit de combat.
- Pour les plus grands (à partir des cadets), un second combat de même durée est lancé tout de suite après la fin du premier. Le premier combattant marquant un avantage (quel qu'il soit) gagne le combat. Le premier combattant pénalisé perd le combat. Ce second combat s'appelle "Golden Score". Dans le cas ou le Golden Score se termine à égalité, la victoire sera donnée par décision de l'arbitre et des juges (Hantei) selon les modalités données ci-dessus. Seul le combat Golden Score sera pris en compte pour les décisions.

http://acsamjudo.free.fr/arbitrage_judo_avantages.php
Il y a plein de sites en anglais qui expliquent tout ça très bien.
http://books.google.fr/books?id=7MT-9SW … mp;f=false
http://books.google.fr/books?id=kKJZWpw … mp;f=false
Je précise pendant que j'y suis que certains journalistes emploient le terme de mort subite, par exemple ici :

Teddy Riner, double champion du monde en titre avait battu en demi-finale, sur ippon à la mort subite, le Japonais Kazuhiko Takahashi alors que Matthieu Bataille a été éliminé sur ippon par l'Allemand Andreas Toelzer, jeudi à Tokyo.

Cette mort subite, traduction de l'anglais sportif sudden death, a de quoi surprendre le béotien que je suis. Heureusement, Wikipedia veille.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_death_%28sport%29

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Ah merci, j'ai effectivement mal compris ; j'ignorais que les règles des compétitions avaient changé, semble-t-il depuis peu.
En somme, le golden score est soit une prolongation, soit la partie décisive et finale du combat.

Il y a plein de sites en anglais qui expliquent tout ça très bien.

Vous ne m'en voudrez pas de l'avoir cherché en français...
http://www.judo-connexion.com/arbitrage … rules.aspx
Un site va même jusqu'à le traduire (quelle drôle d'idée) en avantage décisif  :
http://docs.google.com/viewer?a=v&q … -1U8lq99Ag

Reste qu'il devient difficile de suivre France-info quand on ne lit que des news en français, heu... des magazines. Encore aujourd'hui vers 13 heures, petite moquerie sur notre sportif Lemaitre qui s'est mis à l'anglais, assorti d'extrait où ses potes moquent son anglais et chute journalistique sur sa marge de progression sportive et anglophone. Insidieuse propagande de French 24 et French-info... Pourquoi un sportif ne pourrait-il pas répondre en français ? Les autres pays n'ont plus d'interprètes ? Pourquoi un président ne se contenterait-il pas de s'exprimer clairement en français ? Ah zut, mauvais exemple...
J'ai d'ailleurs trouvé une vidéo dans le même esprit :
http://www.procrastination-active.com/s … e-anglais/
mais je ne l'ai pas écoutée.

114

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Bon, il ne parle pas bien anglais, et alors ?
Personellement, je réponds toujours en français lorsque l'on m'interpelle dans la langue dite internationale,

DONT PERSONNE NE FAIT LA PROMOTION SUR CE SITE !!!

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Aubert a écrit:

Personellement, je réponds toujours en français lorsque l'on m'interpelle dans la langue dite internationale,

DONT PERSONNE NE FAIT LA PROMOTION SUR CE SITE !!!

Pas besoin de crier à tue-tête  !

http://th07.deviantart.net/fs71/150/i/2011/050/8/d/proper_english_gentleman_by_badmagicks-d39xgiv.png

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

116 Dernière modification par Naïf (28-08-2011 13:41:25)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Une dernière pour la route :

Aubert a écrit:

la langue dite internationale,

DONT PERSONNE NE FAIT LA PROMOTION SUR CE SITE !!!

Dans l'expression faire la promotion de, le substantif promotion est un...

Tlfi a écrit:

...empr[unt]  à l'anglo-amér[icain] promotion «opération d'incitation à la vente d'un produit» (1925 ds NED Suppl.2) (...).

117 Dernière modification par greg (29-08-2011 13:42:42)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Tlfi a écrit:

...empr[unt]  à l'anglo-amér[icain] promotion «opération d'incitation à la vente d'un produit» (1925 ds NED Suppl.2) (...).

A last one for the road :

Dictionary.com a écrit:

promotion
1429, "advancement," from O.Fr. promotion (14c.) [...]

O.Fr. = Old French = ancien français

Dictionary.com a écrit:

advancement
1250–1300; Middle English avauncement  < Anglo-French, Old French avancement.

118 Dernière modification par regina (29-08-2011 14:56:35)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Promotion = avancement oui, olfd french et french actuel, même lignée.

Mais le terme a pris un autre sens outre-Manche et outre-Atlantique, il faisait partie des faux-amis jusqu'à ce qu'il entre dans la langue française  avec cette  nouvelle acception commerciale.  C'est donc un cadeau anglo-saxon, un retour d'ascenseur wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Certes. Et on pourrait trouver mille autres exemples de va-et-vient. Il n'en reste pas moins que l'origine des allers-retours est française même si le vocable est emprunté au latin. Quant au sens récent, il reste fort proche de son origine : mettre en avant, mettre à l'avant, mettre plus avant, faire avancer, distinguer. S'il n'y avait que ce mot-là... Mais toi qui connais bien l'anglais et l'allemand, deux langues germaniques occidentales dont tu peux comparer le lexique sans peine, tu sais l'ancienneté et le nombre des vocables français passés à l'anglais. À défaut de francophonie, on demeure bien dans la francologie. Surtout quand on éclaire les acceptions anglo-saxonnes à la lumière du sens en ancien français.

120

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Oui, et si Henriette Walter a raison lorsqu'elle dit que plus des deux tiers du lexique anglais sont d'origine française, pas de quoi s'offusquer lorsque tant de mots font un retour à la langue -mère  wink

http://cache2.allpostersimages.com/p/LRG/50/5044/F6W4G00Z/affiches/le-retour-du-fils-prodigue.jpg
http://www.planete-messenger.com/img.php?emoticones3d/view/etonne/3D_etonne%20(3).gif

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Oui, et si Henriette Walter a raison lorsqu'elle dit que plus des deux tiers du lexique anglais sont d'origine française,(...)

Cet argument est quelque peu irritant dans le contexte de l'anglicisation de l'UE, car il laisse entendre que nous autres francophones comprenons fingers in the nose deux-tiers de l'anglais ! Ben non, quoi qu'en dise notre linguiste sur l'origine du vocabulaire de cette langue malgré tout germanique, je trouve les langues latines plus faciles pour nos oreilles. Que linda es la mañana (dans Lucky Luke, Tortilla pour les Dalton.)

122 Dernière modification par pascalmarty (30-08-2011 13:31:36)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Il y a en anglais un paquet de doublons d'origine soit latine soit saxonne : understand/comprehend, murder/assassinate… De facto, l'anglais comporte une chiée de mots d'origine latine. Mais ce ne sont pas les plus employés dans la langue telle qu'elle se parle ou s'écrit. Du coup, fingers in the nose ou pas, la pratique du français n'aide effectivement pas forcément à découvrir le sens des mots anglais. Ça n'empêche pas l'anglais d'être une langue belle et intéressante, au même titre que le français et à vrai dire toutes les autres dès qu'on se plonge un peu dedans.
Et puis, moi j'aime bien cette partie de balle au travers des siècles. Notre malle nous est revenue sous forme de mail. Pourquoi enverrais-je des courriels ? lol

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

pascalmarty a écrit:

Notre malle nous est revenue sous forme de mail. Pourquoi enverrais-je des courriels ? lol

Parce que vous n'envoyez pas de malles !;)

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

C'est que nous avons oublié le temps où les Français envoyaient leur courrier par la malle-charrette devenue ensuite la malle-poste wink
http://ridel.pagesperso-orange.fr/chfer/images/MallePoste.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

125 Dernière modification par pascalmarty (30-08-2011 14:29:43)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

DB a écrit:

Parce que vous n'envoyez pas de malles !

(Sigh!) Je reste definitely plus réceptif à l'humour british qu'à celui de France…

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

J'en vois pas de mal, non plus smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Mieux vaut utiliser une malle-charrette que charrier les malles ! Charrier les mâles ?

128

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Au sud de l'isophone, c'est blanc bonnet ou bonnet blanc, ainsi toute interprétation est permise smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

129

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Eh oui, les Français qui préfèrent les moeurs britiches sont, hélas, assez nombreux. C'est même à se demander pourquoi ils ne vont pas s'installer là-bas, puisque tout y est tellement mieux qu'ici !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Cette réflexion qui frôle la xénophobie ou l'ostracisme tombe en plus ici comme un cheveu sur la soupe.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Aubert a écrit:

Eh oui, les Français qui préfèrent les moeurs britiches sont, hélas, assez nombreux. C'est même à se demander pourquoi ils ne vont pas s'installer là-bas, puisque tout y est tellement mieux qu'ici !

Ah bon ! On comprend mieux pourquoi il s'installa à Londres en 1940 !

http://1.bp.blogspot.com/-MimWi72lUP4/TfZxyQaH60I/AAAAAAAAA3k/JZawViCT1QM/s1600/Appel_18_juin_1940_big.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

132 Dernière modification par Aubert (03-09-2011 22:44:06)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Eh oui, il n'y a pas eu d'exception pour notre célèbre général de Gaulle smile
Toutefois, ce n'est pas lui qui a « ouvert la voie », si l'on sait que les Français regardent de près la société britannique depuis le milieu du dix huitième siècle.
Par contre, il leur a dis m ... en 1966, il faut croire que j'ai tout entendu du fond de mon berceau ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

La chose fut dite, dites-vous?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Aïe, aïe, aïe, la faute d'orthographe impardonnaaaaaaaaaaaaaaaaaable ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Bookish Prat a écrit:

Ah bon ! On comprend mieux pourquoi il s'installa à Londres en 1940 !

Aubert a écrit:

Eh oui, il n'y a pas eu d'exception pour notre célèbre général de Gaulle smile
Toutefois, ce n'est pas lui qui a « ouvert la voie », si l'on sait que les Français regardent de près la société britannique depuis le milieu du dix huitième siècle.
Par contre, il leur a dis m ... en 1966, il faut croire que j'ai tout entendu du fond de mon berceau ...

Et 900 ans plus tôt, il y eut de fameux devanciers.

http://www.mondes-normands.fr/france/histoires/8/images/08-5-etiennezoom.jpg

136

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Aïe, aïe, aïe, la faute d'orthographe impardonnaaaaaaaaaaaaaaaaaable ...

Je confirme : impardonnable prend un seul a.

137

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Je ne vois pas vraiment ce que cette grevure illustre, mais Guillaume le Conquérant est parti envahir la Grande-Bretagne actuelle en 1066 ...

Tout comte fait, il aurait peut-être mieux valu qu'il reste couché ce jour-là smile

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

138

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Tout comte fait, il aurait peut-être mieux valu qu'il reste couché ce jour-là

Je ne crois pas qu'il ait jamais été fait comte wink  Il fut duc de Normandie dès l'âge de huit ans et devint plus tard roi d'Angleterre. Bref, le jour évoqué ne s'est jamais levé big_smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

..d'autant plus que la miniature représente Etienne de Blois, son petit-fils, qui disputa la couronne d'Angleterre à sa cousine Mathilde !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Stephanus en latin, n'est-ce pas? Ce que chacun peut lire clairement smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

C'est ce détail qui m'a fait identifier le personnage.
Mais avec lui, nous revenons aux anglicismes, ou plutôt à l'ignorance des traducteurs.
Le fils et héritiér du roi d'Angleterre Henri I Beauclerc (en français dans le texte, il était francophone...) périt dans le naufrage de la Blanche nef (en français dans le texte : tous ces gens parlaient le normand et ne pipaient pas un mot d'anglais).
Henri désigna, pour lui succéder, sa seule fille survivante, Mathilde l'empérière (c'est-à-dire l'impératrice, elle était veuve d'un empereur germanique), mais le comte Etienne de Blois revendiqua la couronne pour lui.
La guerre qui s'ensuivit est au centre du roman anglais de Ken Follet, les Piliers de la terre.
Dans la traduction en français, Mathilde devient... Maud, Etienne devient... Stephen, et, le plus sidérant, la Blanche nef est devenue.... le Bateau blanc !
Les Anglais ont traduit le français, et le Français a retraduit, au lieu de revenir à l'original...
Faut l'faire, comme on dit...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Je l'ai lu récemment, et je n'avais pas eu autant de plaisir de lecture depuis longtemps, un chef d'oeuvre. Auteur habituellement de romans d'espionnage, il est subitement devenu la référence en matière de "romans historiques", un peu comme Gilles Perraut avec Le Secret du roi. Et faire d'une ville et de son développement économique le personnage principal tout en demeurant romanesque et prenant,  un vrai tour de force. Avec sa suite, ces deux gros pavés se lisent si facilement qu'on croirait un Nothomb...
Je n'avais pas remarqué ce point historique, vu mon niveau en histoire... mais la traduction fait totalement oublier qu'il n'a pas été écrit dans une autre langue, ce qui est essentiel à mes yeux dans ce vieux débat. Bien autre chose que la bouillie de Millenium...

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

La traduction ne fait rien oublier du tout, elle est pavée d'erreurs historiques et de fautes de langue. Si vous voulez dire par là qu'elle reflète bien le niveau moyen des auteurs francophones, c''est à désespérer...
J'en conclus que l'on ne devrait pas confier la traduction de romans historiques à la documentation pointue à des traducteurs qui ignorent tout du sujet.
Pas seulement les romans historiques : j'ai eu ma période Colin Dexter, un distingué professeur de grec ancien à la prestigieuse université de Cambridge. Colin Dexter a créé un personnage récurrent, l'inspecteur Morse, tout aussi helléniste que lui, et qui résoud ses enquêtes en usant des méthodes d'établissement des textes antiques. Le romancier use donc du vocabulaire technique de nos disciplines, vocabulaire qui a des équivalents en français, bien évidemment. Le traducteur, ignorant ces équivalents, a transformé en lecture ce que nous appelons leçon en français.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

144

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Je précise d'abord que je n'ai pas lu ce livre. Ue recherche sur Google montre que les Anglais ont, eux, assez vite traduit La Blanche nef par the white ship ( au XVIII[sup]e[/sup] siècle, c'était courant, et on peut l'admettre puisque la population n'aurait pas compris le teme français.

Encore qu'on pourrait attendre d'un écrivain qui se lance dans un roman historique qu'il mette simplement une notice explicative en bas de page et respecte l'appellation d'origine du navire.

Quant au traducteur, je partage l'avis de P'tit Prof, il n'a aucune excuse. Il ne suffit pas de connaître n de maîtriser la langue source et la langue cible, il est tenu de faire d'une certaine façon le même parcours intellectuel que l'écrivain qu'il prétend traduire et donc, surtout s'il s'agit d'une période historique ayant trait directement avec la langue et l'histoire française ( ou normande ici) de faire les travaux de recherche nécessaires, facilités aujour'hui comme jamais par l'existence de documents en ligne via l'ordinateur.

Un simple clic sur Google lui aurait fait découvrir le nom de cette Blanche nef.  je reproche à cette personne moins un manque de formation historique éventuel qu'un manque de conscience professionnelle.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

145 Dernière modification par DB (27-09-2011 16:42:54)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

...

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

J'oubliais Umberto Eco dans les auteurs de référence du romanesque historique ! D'une manière générale, bien peu sont capables de juger de la valeur d'une traduction, vu qu'il faudrait être quasiment du niveau de l'auteur et ce, dans les deux langues... et se livrer à des comparatifs échantillonnés au fil des pages, en gros une affaire de pros qui jugent le travail de leurs collègues. On ne voit d'ailleurs pas beaucoup d'articles à ce sujet dans les magazines, même littéraires, pour la même raison (la revue Lire avait fait un bon dossier il y a longtemps) ; qui va écrire un tel article d'analyse, sauf à pomper le petit bouquin d'Eco sur le sujet ou ceux de quelques universitaires ?

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

En effet, Google n'existait pas encore :

En 1996, Larry Page et Sergey Brin, alors étudiants à l'Université de Stanford, ont créé un moteur de recherche baptisé "BackRub" qui utilisait des liens pour évaluer l'importance de chaque page Web. Dès 1998, la société que vous connaissez aujourd'hui sous le nom de Google était née.

et les ordinateurs personnels n'étaient pas répandus tant que ça. Alors je propose aux illustres forumeurs de s'exprimer sur la qualité de la traduction de "Millennium" - même moi, étrangère et prise par l'histoire, j'étais régulièrement incommodée par certains mots et tournures (et les traducteurs avaient l'accès à la Toile et ses trésors de connaissances wink )

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

Je maintiens que pour traduire un livre de cuisine d'une langue dans une autre, il faut connaitre les deux langues, et il faut connaitre la cuisine.

Ainsi, un monsieur  se lancerait dans la traduction d'ouvrages anglais en ignorant tout de l'histoire de l'Angleterre ?
Point besoin de cliquer sur google pour se renseigner : cela se trouvait dans des ouvrages papiers, comme La femme au temps des cathédrales, de Régine Pernoud, ouvrage paru en 1980, par exemple.

Alors, s'il a utilisé "vaisseau blanc" (et non "bateau blanc") au lieu du plus poétique "blanche nef",

Blanche nef n'est pas préférable parce que plus poétique, il est préférable parce que c'est le nom en V.O. du vaisseau en question.

Le plus beau dans le genre, cependant, c'est dans une traduction du Premier cercle de Soljénitsye que je l'ai trouvé. Les zeks chahutent et chantent à pleine voixun chant exhortant à la révolte les prisonniers de la famine.
Par où l'on voit que la traduction russe de l'Internationale est exacte...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

D'une part, Db, ce n'est pas à Regina d'aller chercher la date de parution ou de traduction d'un livre qu'elle n'a pas lu ( voir mon message plus haut), d'autre part, bien avant l'existence des ordinateurs, les gens n'étaient pas systématiquement des ignares et tout traducteur d'un roman historique pouvait accéder à une bibliothèque municipale ou universitaire et se documenter. Dans le cas contraire, personne ne l'obligeait à se charger de ce type de traduction s'il ne pouvait s'en donner les moyens.

On vous a vu reprocher à des traducteurs, il n'y a pas si longtemps, des erreurs imaginaires et voici qu'ici, devant un flagrant délit, vous vous faites le défenseur des erreurs. Étrange suite dans les idées wink


Reste ensuite à voir si les erreurs historiques découvertes dans le roman sont le fait du traducteur ou du romancier.

Mais enfin, trouver l'appellation Blanche nef n'exigeait pas de ce traducteur d'être versé en ancien français ou plutôt en ancien normand, n'exagérons rien!

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

150 Dernière modification par DB (27-09-2011 16:43:08)

Re : Encore et toujours les anglicismes ... (et encore et toujours Aubert)

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