Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 2)

forum abclf » Histoire de la langue française » quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 51 ]

Sujet : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Bonjour
Je suis française et réside en Suisse. Comme vous le savez certainement, les Suisses romands (ainsi que les habitants d'autres régions francophones) se servent de nombres différents que les Français pour exprimer 70, 80 et 90. Ils disent en effet septante, huitante et nonante.
Ma question est la suivante: J'aimerais connaître l'origine de la désignation française : quatre-vingts et quatre-vingt-dix. Elle est compliquée et est un casse-tête pour les apprentis de la langue française.
J'ai entendu dire qu'il y aurait une influence celtique.
Je suis reconnaissante de tout lien, conseil et toute réponse.
Bonne année et à bientôt
Sylvie

2 Dernière modification par lardenais† (01-01-2005 20:49:34)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

sylvie a écrit:

Bonjour
Je suis française et réside en Suisse. Comme vous le savez certainement, les Suisses romands (ainsi que les habitants d'autres régions francophones) se servent de nombres différents que les Français pour exprimer 70, 80 et 90. Ils disent en effet septante, huitante et nonante.
Ma question est la suivante: J'aimerais connaître l'origine de la désignation française : quatre-vingts et quatre-vingt-dix. Elle est compliquée et est un casse-tête pour les apprentis de la langue française.
J'ai entendu dire qu'il y aurait une influence celtique.
Je suis reconnaissante de tout lien, conseil et toute réponse.
Bonne année et à bientôt
Sylvie

Je crois l'avoir déjà expliqué. Selon l'étymologie latine des nombres, on disait logiquement à l'origine : vingt (viginti=deux fois dix), trente (triginti =3 fois 10), quarante, cinquante, soixante, septante, uitante ou oitante, nonante. C'est le système décimal, qui progresse de 10 en 10. Les Gaulois, qui étaient des Celtes effectivement, ont pendant des siècles (presque jusqu'à la fin du Moyen Age, alors qu'ils n'étaient plus gaulois mais français, à cause des Francs qui s'étaient largement implantés), utilisé le système vicésimal, c'est-à-dire progressant de 20 en 20 ; on disait alors vingt, deux vingts, trois vingts, quatre vingts (notons le S : il s'agissait d'un nom, synonyme de vingtaine, et pas d'un adjectif numéral ; notons encore l'absence de trait d'union) et ainsi jusqu'à dix-neuf vingts (380). Pour les valeurs intermédiaires on ajoutait et dix :  deux vingts et dix (50), trois vingts et dix (70) et ainsi de suite. Puis vers la fin du Moyen Age on revint au système décimal mais en gardant des traces de l'ancien. Ainsi, en France, en Suisse et en Belgique, on dit toujours quatre-vingts, sauf dans le canton de Vaud où l'on est revenu à huitante (en ajoutant un H). Les Belges et les Suisses ont repris septante et nonante, mais pas les Français. Remarquons que soixante-dix est encore plus absurde, puisqu'il mélange le décimal soixante en lui ajoutant et dix emprunté au vicésimal.

Jacques

3

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

système vicésimal = vingt chiffres : zéro, un, ....onze (dix-un), douze (=dix-deux).......seize(=dix-sixà
           Quelles  étaient les dénominations pour dix-sept, dix-huit et dix-neuf ? 
                                      Merci

4 Dernière modification par lardenais† (22-01-2005 19:42:14)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

C'était dix-sept, dix-huit et dix-neuf. Par exemple cinquante-huit devait être deux vingts et dix-huit. Je ne trouve pas de précisions dans mes documentations, mais il est logique de le penser, puisqu'on dit encore en France quatre-vingt-dix-sept [huit - neuf]

Jacques

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

bonjour, je suis turc et je ne le comprend pas aussi. parce que la quatre-vingt dix-sept ou soixante dix-neuf(et comme les autres) sont très diffacile. je ne les peux pas dire. est-ce que je peux dire septante ou huitante à mes professeurs en turquie?

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Vous avez raison, cette manière d'écrire qui est propre à la France, est difficile et encombrante. Oui, vous pouvez dire septante, huitante et nonante, ce sont des mots qui appartiennent officiellement à la langue française et personne ne peut les refuser. D'ailleurs comme j'ai expliqué, ils correspondent à la forme d'origine.

Jacques

7

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Le compte en base vingt des gaulois n'est pas attesté. Il s'agit d'une simple hypothèse. Voir la page :
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/gaulois.html
L'hypothèse la plus probable (elle n'est pas non plus contradictoire) est une origine du danois, par les Normands. Voir les pages :
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/septante.html
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/vingt.html

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Il nous reste l'hôpital des quinze-vingts...

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

9

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

C'est la même bizarrerie qui fait dire en russe : "cinq-dix "pour 50, "six-dix "pour 60 , sept -dix  pour 70 , et huit-dix pour 80 ! sans doute sous-entendent-ils la mutiplication : 5 fois dix , six fois dix , etc ?...

" Horas non numero nisi serenas "

10

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

C'est parfaitement logique, puisqu'il s'agit d'une base dix. Certaines langues multiplient la dizaine comme on multiplie la centaine ou le millier :
dix, deux-dix, trois-dix, etc.
cent, deux-cents, trois-cents, etc.
mille, deux-mille, trois-mille, etc.

11

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

totoll a écrit:

C'est la même bizarrerie qui fait dire en russe : "cinq-dix "pour 50, "six-dix "pour 60 , sept -dix  pour 70 , et huit-dix pour 80 ! sans doute sous-entendent-ils la mutiplication : 5 fois dix , six fois dix , etc ?...

Il est indéniable que de nombreuses langues européennes (y compris non indo-européennes) ont des mots spécifiques pour les dizaines (20, 3o ... 90) régulier comme en anglais, comme dans le français de Suisse ou de Belgique, ou irrégulier comme en français de France,  ainsi que des mots spécifiques pour la deuxième dizaine (en anglais jusqu'à 12, en français jusqu'à 16), mais on ne peut pas parler de "bizarrerie" pour des langues qui forment les nombres comme en russe (langue que je ne connais, je me base sur l'exemple de totoll.

On contraire on a là une simplicité et une logique parfaites:
quand un petit chiffre précède un chiffre plus grand il y a multiplication:
trois-dix(30) trois cents (300) trois mille (3000) trois dix-mille (30000) (en chinois et en japonais)
quand un grand chiffre précède un petit chiffre, il y a addition:
dix-trois (13) cent trois (103) mille trois (1003) dix-mille trois (10003).

12

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Eh non, le russe n'est pas si régulier que ça smile Pour le "dix", on y utilise à la fois l'ancienne forme "dtsat" et la moderne "deciat". Ainsi, 10=deciat, 11 - odinnadtsat (odin=1, na=sur, "un-sur-dix"), dvienadtsat (deux-sur-dix) etc., ensuite 20 (dvadtsat - deux dizaines), 30 (tridtsat - trois dizaines)... logique pour l'instant, mais après vient 40 (sorok), ensuite survient la forme moderne:  50 (piatdeciat, cinq dizaines), ça continue jusqu'à 90 (devianosto, la régularité disparaît de nouveau). Ceci dit, je préfère les septante etc. en français, plutôt que soixante-dix smile

13

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Ce qu'on entend par compte vigésimal n'est pas la présence de vingt chiffres, mais le compte par vingtaines : vingt, deux-vingts, trois-vingts, etc. Les noms des nombres de onze à seize provient d'une évolution de leur nom latin, attestant l'origine décimale de ces formes. Voir :
http://www.dl.ket.org/latin1/review/romannumerals.htm
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/dix-sept.html
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/nombres2.html

14

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Salut les érudits !

Sans m'immiscer dans les débats sur les systèmes décimal ou vigésimal, je voudrais simplement signaler que par chez nous, en Languedoc, nous disons "soixante et dix" et non pas "soixante-dix": il s'agit bien d'une addition à un cardinal vigésimal.

Par contre nous disons "quatre-vingt-dix", pourquoi ?

Adesias !

15

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Chez nous en Languedoc ???
Mais tu as un drapeau Anglais ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

16

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Cher Aubert,

oui, je sais, j'ai un drapeau anglais et je n'y suis pour rien: quand je me suis inscrit en ligne, je me suis retrouvé nanti de cet attribut usurpé bien malgré moi.

Je ne sais pas comment faire pour y remédier, d'autant que cette erreur induit des confusions fâcheuses, et d'autant plus que je ne parle pas anglais (sauf pour dire "i don't speak englisch") !

Si vous avez un moyen de rectifier cela, autre que de me réinscrire pour ne pas déroger à la règle "un nom / une personne"...

D'avance merci.

17

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Utilisez-vous les formes suivantes dans le Languedoc ?

- avec « et » : soixante-et-un,
- sans « et » : soixante-deux, ..., soixante-neuf,
- avec « et » : soixante-et-dix, ..., soixante-et-dix-neuf,

- sans « et » : quatre-vingt-un, ..., quatre-vingt-dix-neuf.

Cette page contient quelques explications sur l'utilisation du « et » :
http://wwwens.uqac.ca/dse/framee/pubz/num20_100a.html

18

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Réponse de l'Académie française:

http://www.academie-francaise.fr/langue … l#septante

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

19

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Merci à Baaler pour sa recherche.

Il me semble hélas que les locutions utilisées chez nous ne correspondent pas exactement aux règles énoncées dans la page que tu nous signales mais, moins systématiquement, à des restes linguistiques du temps du vicésimal.

Ainsi j'ai eu entendu soixante et quatre par exemple, mais de manière inconstante, alors que soixante et dix, soixante et douze, soixante et dix huit, par exemple, sont habituels et même "obligatoires".

Merci à tous de vos apports.

20

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Sur l'origine du compte par vingtaines, la page de l'Académie française mentionnée reste assez légère. Le sujet est plus précisément traité à la page :

http://jb.lelievre.free.fr/francais/numeraux.html

21

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Bizare, bizare ...

Avant la guerre de 1870 (officiellement appelée "guerre de septante"), il semble que le terme consacré en France était septante.  Cela n'aurait change qu'après la défaite ....

22 Dernière modification par patoiglob (07-08-2008 22:08:20)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Baleer a écrit:

Le compte en base vingt des gaulois n'est pas attesté. Il s'agit d'une simple hypothèse. (...)

En gaulois, chais pas, mais en breton, qui est du gaulois d'outre-manche (tout comme sa langue soeur, le gallois), on continue à compter en base vingt et en base six :

1    unan
2    daou/diw
3    tri/teir
4    pewar
5    pemp
6    c'hwec'h
7    seiz
8    eiz
9    naw
10 deg

18    triwec'h  3x6
20   ugent
40   daou-ugent  2x20
60  tri-ugent  3x20
70  deg ha tri-ugent  10+(3x20)
80  pewar-ugent  4x20
90  deg ha pewar-ugent  10+(4x20)
120  c'hwec'h-ugent 6x20 (inusité)
140  seiz-ugent (inusité)
etc...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

23

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

par exemple, sont habituels et même "obligatoires".

Non, ils sont tout à fait licites en France, et il ne tient qu'à nous d'introduire un peu de rationalité en utilisant cette façon de compter pertinente, logique et plus efficace pour le calcul mental.
La francophonie, ce peut être également adopter les bonnes idées de nos amis.

24 Dernière modification par patoiglob (07-08-2008 16:32:38)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

On peut également mentionner, pour compléter le système numérique breton :

30 tregont (un tiers de cent)
50 hanterkant (la moitié de cent)

pour le reste, on retrouve le système décimal comme dans les langues latines :

11 unneg (un+dix)
12 daouzeg (deux+dix)
13 trizeg
14 pewarzeg
15 pemzeg
16 c'hwezeg
17 seiteg
18 triwec'h (3x6) base en six
19 naonteg
20 ugent/uigent > vingt

Tout cela semble corroborer la thèse de la parenté des langues europénnes en dehors des familles communément admises (latine/germanique/celtique/slave) ainsi que le fait que le  français est aussi tributaire du gaulois que des parlers italiques, les deux familles étant sans doute plus proches qu'on ne l'imagine (l'italie du nord était peuplée de gaulois et les parlers italiques du nord de l'italie sont en fait intermédiaires entre les groupes gallo-roman et italo-roman).

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

25 Dernière modification par patoiglob (08-08-2008 19:51:19)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Le gaulois et les langues celtiques (emprunté au site cité plus haut)

Gaulois

oino  (1)
uo ?  (2)
tri, treis, tidres (3) 
petuar(es)  (4)
pempe  (5)
*suexs, sues  (6)
sextan  (7)
oxtu  (8)
nametos (9e)
decan, decam  (10)
(petrudecametos)  (14e)
uoconti  (20)
triconti(s)  (30)
canton (100)

Breton

unan
daou, div
tri, teir
pevar, peder
pemp
c'hwec'h
seizh
eizh
nav
dek
pevarzek
ugent
tregont
kant

Gallois

un
dau
tri
pedwar
pump
chwech
saith
wyth
naw
deg
un deg pedwar
ugain
tri deg 
cant

Gaélique

a haon
a do
a tri
a ceathair
a cuig
a sé
a seacht
a hocht
a naoi
a deich
ceathairdèag
fiche
deich ficheag
céad

Si vous remplacez le "QU" roman par le "P" celtique ("F" dans les langues germaniques), vous avez quasiment la même chose : du gallois  PEDWAR, PUMP on obtient le latin QUATTUOR, QUINQUE... 

On peut également passer directement du gaulois au français, puis de retour au breton/gallois :

oino > un (unan)
(d)uo > deux (daou)
tri/treis > trois (tri/teir)
petuar > quatre (pedwar, pewar, pevar)
pempe > cinq (pemp)
sues > six (c'hwec'h)
sextan  > sept (seith,seiz)
oxtu > huit (eith,eiz)
nametos > neuf (nav, naw, nao)
decan > dix (deg)
uoconti > vingt (uigent,ugent)
triconti > trente (tregont)
canton > cent > (kant)

Conclusion : le breton, le gallois, le gaulois et le français, une seule et même langue sous des formes et à des étapes différentes ?

Au fait ! Savez-vous comment on dit français en breton ? Eh bien on dit tout simplement GALL et GALLEG pour la langue...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

26

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Gall, signifie aussi bien gaulois que français en breton. Bien que le voisin se soit latinisé, le mot breton est resté le même pour le désigner.
Il est difficile de savoir si le breton est si proche gaulois, étant donné le peu que l'on sait sur le gaulois. Mais les racines que l'on retrouve s'expliquent : les langues celtiques et les langues latines sont, les unes comme les autres, des langues indo-européennes. Par contre, le basque, pourtant européen, n'a pas de parenté avec ces langues-là.

27

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Je trouve qu'on fait tout un plat de cette question. Enfants, nous avons appris  que 60 c'était soixante et 70, soixante-dix et ainsi de suite. Jamais nous nous sommes arrêtés sur le fait que soixante-dix veut dire soixante plus dix. Chaque chiffre avait un nom que nous avons appris sans faire d'histoire.  C'est seulement quand j'ai appris que certains disaient septante etc. que je me suis arrêté à cette question.  Les professeurs de français langue étrangère devraient encourager leurs étudiants à éviter de «raisonner » dans ce cas-ci et apprendre les chiffres « stupidement » par coeur.

Verbum

In principio erat Verbum

28

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Bien au contraire, il me semble qu'on n'en parle jamais. Avant de se lancer dans de grandes réformes de l'orthographe, nous pouvons déjà, chacun dans notre coin, appliquer ce que nous jugeons utile, et déjà en vigueur. Personnellement, j'emploie de plus en plus souvent ces formes que je juge plus rationnelles et qui favorisent le calcul mental.

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

krokodilo a écrit:

et qui favorisent le calcul mental.

Bien qu'on soit un peu hors sujet, je ne vous suis pas sur ce point.
Le calcul mental se fonde sur des déclics instantanés visuels. Sur la scène que l'on déroule dans sa tête pour faire une addition ou une multiplication simple, les chiffres sont des personnages gigotants, des entités à part entière.
Faire un calcul mental en utilisant septante n'est pas plus performant que d'utiliser soixante-dix. 70 n'existe pas sinon sous la forme de 7 et 0.

30

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Oui, sans doute, mais septante et nonante sont plus efficaces quand il s’agit de noter des nombres dictés par d’autres. C’est du reste pourquoi (me suis-je laissé dire) les cambistes utilisent toujours le système helvétique, y compris à Paris.

Pour ma part (voir mon drapeau), je n’arrive pas vraiment à m’habituer aux soixante-dix et aux quatre-vingt-dix. Quand un Français me dit soixante-quinze, j’ai envie de lui dire: «Attendez une minute. Soixante-quinze, dites-vous? 60 + 15 = 75. Ah, septante-cinq!»

(Je me demande si je ne l’ai pas déjà racontée, celle-là.)

31

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Oui, mais c'est pas grave - ça décrit bien le processus mental de ceux qui ne sont pas habitués dès la naissance à une présentation aussi archaïque que ces "soixante-dix-sept" ou "quatre-vingt-dix-neuf" smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

32 Dernière modification par Bookish Prat (13-01-2009 02:53:30)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

skirlet a écrit:

Oui, mais c'est pas grave - ça décrit bien le processus mental de ceux qui ne sont pas habitués dès la naissance à une présentation aussi archaïque que ces "soixante-dix-sept" ou "quatre-vingt-dix-neuf" smile

Faudra un temps d'accoutumance avant que le natif lambda assimile la Révolution de mille-sept-cent-otante-neuf (avec les traits d'union préconisés par la réforme orthographique de «mille-neuf-cent-nonante») ! big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

33

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Si au moins on permettait aux enfants d'utiliser les septante etc., sans les reprendre et apostropher pour l'atteinte à la pureté de la langue française, ce temps d'accoutumance se serait considérablement raccourci wink

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

34

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Zycophante,
justement, pour visualiser, commencer par l'image de sept (septante) et visualiser le zéro quand on entend la fin du mot (-ante), quoi de plus rapide pour le calcul mental ?
Je pense que la difficulté vient du changement : tous les francophones qui, comme moi, sont conditionnés depuis l'enfance à la façon traditionnelle, ont assimilé la légère pause nécessaire à l'esprit le temps de savoir si le nombre va finir par -ante (soixante) ou -quinze (soixante-quinze), au point que nous ne nous en rendons plus compte. Comme dit Skirlet, c'est plus net pour les FLE. Du coup, passer à l'autre façon nous paraît plus compliqué, plus lent, parce qu'il faut nous déshabituer, lever un conditionnement de plusieurs décennies.
C'est d'ailleurs un peu la même chose que pour toute réforme de l'orthographe. Nous sommes conditionnés aux exceptions et irrégularités -  sauf pour les fautes sur lesquelles on bute, butes, buteu ?

35

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Malheureusement si : “soixante-dix” et “quatre-vingt-dix” engendrent des difficultés pour le calcul mental.
Exemple avec l’opération 76 + 5 :
Soixante-seize plus cinq... Alors, seize plus cinq égalent vingt-et-un. Soixante-dix (car j’ai bien assimilé que dans soixante quinze j’ai sept dixaines) plus vingt-et-un... Mince ça marche pas, je peux pas avoir deux retenues en ajoutant un nombre à un chiffre ! ¶£%*$@# de système vigésimal !

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Baleer a écrit:

Malheureusement si : “soixante-dix” et “quatre-vingt-dix” engendrent des difficultés pour le calcul mental.
Exemple avec l’opération 76 + 5  [...]

Traduisez  en suisse ou en belge francophones  et tout s'éclaire :  septante six et cinq ça fait bien octante et un, soit nonante moins neuf...  une fois.

http://r22.imgfast.net/users/2213/18/50/30/avatars/16-37.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

37 Dernière modification par skirlet (09-08-2011 16:33:21)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Il y a juste quelques jours j'ai été témoin de ce genre de difficultés, quand une étrangère faisait des efforts pour piger les 98 et 78 big_smile Et je la comprends : normalement, on est fixé dès le premier mot du chiffre (si quelqu'un dit "trente", le chiffre 3 apparaît dans l'esprit), mais en français il faut développer des drôles de réflexes et attendre la suite en entendant "quatre" ou "soixante"... Un atavisme, guère meilleur que les tailles en pouces tongue
Le belge ou le suisse sont plus logiques...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

38

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

L'inconvénient du système franco-français est marquant quand vous donnez votre numéro de téléphone à quelqu'un. Supposez que vous lui disiez lentement le 01 98 20 30 40, par tranches de deux chiffres comme c'est souvent l'usage, il y a des chances pour que votre interlocuteurs ait griffonné 01 80 18 20 30 40 et vous demande pourquoi vous lui avez donné 12 chiffres. On est généralement obligé de "doubler" 98 de "neuf-huit" pour être clair.

39

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Leur usage est tout à fait légal en France. A défaut d'utiliser ces formes oralement, je le fais sur les chèques. A chacun de militer dans son jardin, en somme, puisque nos autorités sont si rétives aux réformes, même logiques.

40 Dernière modification par Conte di Cavour (28-08-2011 23:08:48)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Torsade_de_Pointes a écrit:

Oui, sans doute, mais septante et nonante sont plus efficaces quand il s’agit de noter des nombres dictés par d’autres. C’est du reste pourquoi (me suis-je laissé dire) les cambistes utilisent toujours le système helvétique, y compris à Paris.

Pour ma part (voir mon drapeau), je n’arrive pas vraiment à m’habituer aux soixante-dix et aux quatre-vingt-dix. Quand un Français me dit soixante-quinze, j’ai envie de lui dire: «Attendez une minute. Soixante-quinze, dites-vous? 60 + 15 = 75. Ah, septante-cinq!»

(Je me demande si je ne l’ai pas déjà racontée, celle-là.)

Bien, en tant qu'étranger, je voudrais adjoindre la mienne: bien que désormais habitué aux "soixante-cinq" et "soixante-quinze", en accord avec quelqun d'autre ici, j'ai du mal à faire mes calculs en français. Si l'on me demande d'additionner par example 75 et 85, je dois d'abord traduire les nombres en italien ou je n'arrive pas à faire la somme.

Selon moi, l'attachement à ces traditions illogiques c'est une des raison qui ont portè le français à céder la prémière place à l'anglais comme langue internationale.
Les anglophone americain ne se font pas de ce type de problème et si un mot marche mieux qu'un autre, ils le changent sur-le-champ.
D'ailleurs, même les peuples francophone d'Afrique ont tendance à migrer vers l'anglais. Ça vaut bien dire quelque chose, n'est-ce pas?

Je crois que le français, en tant que langue international, doit faire tout le possible pour se semplifier afin de dévenir toujours plus accessible.

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

DB a écrit:

L'inconvénient du système franco-français est marquant quand vous donnez votre numéro de téléphone à quelqu'un. Supposez que vous lui disiez lentement le 01 98 20 30 40, par tranches de deux chiffres comme c'est souvent l'usage, il y a des chances pour que votre interlocuteurs ait griffonné 00                        01 80 18 20 30 40 et vous demande pourquoi vous lui avez donné 12 chiffres. On est généralement obligé de "doubler" 98 de "neuf-huit" pour être clair.

Excellent exemple ! Si votre anglais vous permet de téléphoner dans cette langue et que vous deviez transmettre  (ou recevoir) ce même  01 98 20 30 40, vous constaterez que l'« on est généralement obligé de “ doubler ”» 30 et 40 ?  thirty et fourty — pour ne pas les confondre avec thirteen et fourteen (13  et 14 , pour les non anglicistes totaux). J'ajoute que le « système franco-français », à l'instar de tous les autres systèmes de numération est la source d'innombrables erreurs de transmission orale. 
Conséquence, après quelques essais  infructueux, on entend  souvent :
— Vous pouvez nous envoyer un mail de confirmation ?...

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

42

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Bookish Prat a écrit:

Excellent exemple ! Si votre anglais vous permet de téléphoner dans cette langue et que vous deviez transmettre  (ou recevoir) ce même  01 98 20 30 40, vous constaterez que l'« on est généralement obligé de “ doubler ”» 30 et 40 —  thirty et fourty — pour ne pas les confondre avec thirteen et fourteen (13  et 14 , pour les non anglicistes totaux).

Oui, surtout quand il y a un non anglophone à l'un des deux bouts de la ligne, qui ignore que l'accent tonique bien placé distingue en principe clairement les deux.
Pour revenir au français oral, il y a aussi beaucoup de confusion possible entre "deux euros" et "douze euros" : peut-être est-ce l'une des raisons qui font que la liaison est de plus en plus abandonnée avec "euros".

43 Dernière modification par regina (29-08-2011 09:30:46)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Bizarre, mais il me semble bien qu'en anglais, on donne son numéro de téléphone chiffre par chiffre, comme en allemand.

C'est en tout cas ce que je viens d'expérimenter tout récemment lors de mon séjour new-yorkais.:)

Une méthode simple et efficace, qui évite tous les problèmes dus aux difficultés que vous venez d'évoquer les uns et les autres.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

44

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Conte di Cavour a écrit : Selon moi, l'attachement à ces traditions illogiques c'est une des raisons qui ont porté le français à céder la première place à l'anglais comme langue internationale. (...)
D'ailleurs, même les peuples francophones d'Afrique ont tendance à migrer vers l'anglais. Ça veut bien dire quelque chose, n'est-ce pas?

Je crois que le français, en tant que langue internationale, doit faire tout le possible pour se simplifier afin de devenir toujours plus accessible.

Si cela a joué un rôle, il est minime. Les causes de la domination de l'anglais sont avant tout historiques, politiques et économiques. L'anglais est tout aussi difficile que le français, mais pour des raisons différentes : il est complexe sur le plan phonétique, source de malentendus à l'oral, et cela ne l'a pourtant pas empêché de s'imposer comme langue de l'aviation civile, par exemple, preuve que ce ne sont pas des critères techniques linguistiques qui décident de la "guerre des langues", ni de la diffusion des langues dites internationales.

45

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

regina a écrit:

Bizarre, mais il me semble bien qu'en anglais, on donne son numéro de téléphone chiffre par chiffre, comme en allemand.

Assez souvent. C'est d'ailleurs pourquoi je supposais que la confusion relevée par Bookish Prat était plus probablement liée au fait qu'un des deux interlocuteurs n'était pas anglophone.
Mais ce n'est pas systématique non plus aux Etats-Unis, et il arrive aussi que les dernières tranches de chiffres soit données en paires.
Cf. la discussion de ce sujet :
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1157610
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1344818
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=863329
Le groupement par groupes de deux chiffres est toutefois enseigné dans les cours de français pour anglophones comme une spécificité française. Nous devons néanmoins la partager avec quelques autres langues latines, comme le catalan ou l'italien.

46 Dernière modification par regina (29-08-2011 12:43:02)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Dans les trois liens que vous donnez, sauf erreur de ma part due à un anglais encore chancelant, on ne parle pas de donner des tranches de chiffres par paire . On parle d'annoncer " double" lorsqu'un même chiffre se répète.

Exemple: 33 . Au lieu d'énoncer " three, three ", en Angleterre, on préfèrera dire " double three" , d'après le premier lien.

Question:

As for spelling for example 33 as 'double three' -- after all that is not a general rule in English either -- Americans for one don't do that.

Réponse:

It is common in the UK to give phone numbers with "double" in them which is why the matter arose in the first place.

Et dans le deuxième, on évoque la possibilité, toujours dans l'optique d'une répétition de chiffres ( le zéro, par exemple) de commencer par thirteen hundred pour 1300:

1300977773 could be thirteen hundred - nine - double 7 - double 7 - 3

ou bien:

1800050000 could be one - eight hundred - oh - 5 - oh - triple oh.

Il s'agit toujours de techniques pour éviter la confusion lorsque le même chiffre s'aligne à la suite.

Sympas vos liens, mais pas probants sur ce coup-là. Hmm, de la rigueur, de la rigueur wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

47 Dernière modification par pascalmarty (29-08-2011 13:04:36)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Il me semble avoir noté des tentatives pour indiquer les numéros français par groupes de trois chiffres, comme cela se fait ailleurs, dans la mesure où le zéro, qu'on ne compose pas depuis l'étranger, peut-être mis entre parenthèses. Mais je n'ai pas l'impression que ça prenne bien (sauf pour certains numéros commerciaux). D'ailleurs un iPhone français distribuera systématiquement les chiffres par groupes de deux dans votre carnet d'adresses, sans rien vous demander.
Pour ce qui est des difficultés spécifiques à la façon de compter dans les différentes langues, elles ne sont pas réservées au français. Il me semble avoir entendu dire que c'est même en faisant longtemps compter les suspects que les agences d'espionnage finissaient par démasquer les agents infiltrés qui ne pouvaient s'empêcher de le faire dans leur langue au bout d'un moment.
Quant au fait que le français devrait chercher à se simplifier pour retrouver son statut de langue internationale, je suis de l'avis de Krokodilo. Ce n'est pas dans ses éventuelles difficultés qu'il faut chercher les raisons de son déclin.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

48

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

Grouper les chiffres d'une façon à l'écrit et énoncer oralement son numéro de téléphone sont deux choses différentes... sauf en France wink

Aux États-Unis, ils sont groupés par trois, voire quatre et annoncés un par un, en Allemagne, en règle générale par trois et annoncés également un par un.

Pour ce qui est des difficultés spécifiques à la façon de compter dans les différentes langues, elles ne sont pas réservées au français. Il me semble avoir entendu dire que c'est même en faisant longtemps compter les suspects que les agences d'espionnage finissaient par démasquer les agents infiltrés qui ne pouvaient s'empêcher de le faire dans leur langue au bout d'un moment.

Du mal à suivre le raisonnement. En quoi le fait de revenir spontanément à sa langue maternelle pour compter est-il un indice de la complexité ou de la difficulté du système numérique de telle ou telle langue ?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

49

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

regina a écrit:

Dans les trois liens que vous donnez, sauf erreur de ma part due à un anglais encore chancelant, on ne parle pas de donner des tranches de chiffres par paire .
[...]
Sympas vos liens, mais pas probants sur ce coup-là. Hmm, de la rigueur, de la rigueur wink

Chère Regina, j'ai apparemment plus de rigueur en donnant mes liens que vous en les lisant !

Location :     Minneapolis, Minnesota USA
Native language :    English, USA
A local number of the form 555-5432 might be pronounced"five, five, five, (pause) five, four, three, two" or "five fifty-five, (pause) fifty-four thirty-two,"

Location :    Astoria, NY
Native language :   (San Francisco) English
I can read numbers a few different ways. Here's an example US phone number: 202-555-3542
I would pronounce each of the parts in the following ways:
202: "Two oh two" (or, less commonly, "Two zero two")
555: "Five five five"
3542: "Three five four two" or "Thirty-five forty-two"

C'est exactement ce que j'écrivais dans mon message plus haut : il arrive aussi que les dernières tranches de chiffres soit données en paires.
Je précise que ma connaissance de la situation ne vient pas des liens que je donne, mais que les liens que je donne sont soigneusement choisis pour illustrer la connaissance que j'ai de la situation. Ça peut sembler prétentieux, mais c'est juste pour éclairer ma méthodologie.:)

50 Dernière modification par pascalmarty (29-08-2011 13:38:48)

Re : quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)

regina a écrit:

En quoi le fait de revenir spontanément à sa langue maternelle pour compter est-il un indice de la complexité ou de la difficulté du système numérique de telle ou telle langue ?

Poser la question c'est y répondre. On revient à sa langue natale, où il existe des automatismes, parce que ces automatismes n'existent pas aussi fortement dans une langue étrangère à cause des difficultés spécifiques à chaque langue. L'unité est-elle énoncée au début ou à la fin, compte-t-on par dix, par vingt ou autrement, certains nombres ne suivent-ils pas la même logique que les autres ? Dans n'importe quelle langue, c'est toujours difficile pour les apprenants.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Messages [ 1 à 50 sur 51 ]

forum abclf » Histoire de la langue française » quatre-vingts et quatre-vingt-dix (et nonante)