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forum abclf » Réflexions linguistiques » On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

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Messages [ 20 ]

Sujet : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

Bonjour smile

Je me posais cette question : doit-on conjuguer l'expression "Autant que faire se peut" ?

Par exemple, dit-on :

"Je faisais autant que faire se peut attention à lui"
ou
"Je faisais autant que faire se pouvait attention à lui"

?

Merci smile

2 Dernière modification par yd (22-04-2011 18:22:23)

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

Bonjour.

Je pense au moins au cas d'un récit à l'imparfait où il serait nécessaire de conjuguer: il continuait de colmater autant que faire se pouvait.

Dans votre exemple je crois qu'on a le choix, car c'est vous qui parlez.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

Il s'agit d'une locution figée, mais le jeu de la langue permet d'en conjuguer certaines, à certains modes, à certains temps, sans que cela paraisse trop saugrenu.

«Autant que faire se peut» fait partie des locutions choisies par un ancien intervenant de ce forum, GuillaumeR, pour faire partie de son livre «Précis de conjugaisons ordinaires, tentative d'étirement du français figé» dans lequel il a tenté de les conjuguer toutes  à tous les temps et tous les modes. Mais si cette expression se conjuguait normalement cela voudrait dire que la forme générique «Autant que faire se pouvoir» aurait une réelle existence.

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

D'acc

Dans le Petit Robert, ils disent qu'on peut aussi dire "Autant que faire se pourrait", je m'étais donc demandé si on pouvait conjuguer à tous les temps et modes.

Merci smile

5 Dernière modification par DB (23-04-2011 09:25:25)

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

zycophante a écrit:

Mais si cette expression se conjuguait normalement cela voudrait dire que la forme générique «Autant que faire se pouvoir» aurait une réelle existence.

Bien sûr que non.
Par exemple, l'expression "cela se peut" se conjugue à d'autres temps  "cela se pouvait" ou "cela se pourra", mais évidemment on n'a pas "cela se pouvoir". 

Francisk a écrit:

Dans le Petit Robert, ils disent qu'on peut aussi dire "Autant que faire se pourrait", je m'étais donc demandé si on pouvait conjuguer à tous les temps et modes.

Cela se conjugue à d'autres temps et à d'autres modes, certes, mais pas nécessairement à tous, et notamment pas à l'infinitif comme on l'a vu.
Mais il est clair qu'on peut le trouver au passé simple ou imparfait :
autant que faire se put
autant que faire se pouvait

ou au futur
autant que faire se pourra
Cependant, on peut le trouver au présent même dans un récit au passé ou au futur s'il est là pour exprimer une sorte de vérité générale et permanente, indépendante du temps précis où se passe l'action.

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

DB a écrit:

Bien sûr que non.

La phrase se conjugue, mais pas la locution.

7 Dernière modification par yd (23-04-2011 15:11:05)

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

15h10: voir mon message qui suit, car qui vivra verra, qui a bu boira, qui peut le plus peut le moins seraient plus justement des proverbes que des expressions, je m' excuse de cette confusion.

C'est GuillaumeR qui semblerait particulièrement bien placé pour tenter une synthèse, puisqu'il a analysé, qui plus est de façon systématique, un certain nombre d'expressions où la conjugaison ne paraissait pas impossible. S'il a réussi cette synthèse, il serait intéressant de la connaître.

J'avais pensé moi aussi, après le message de Zycophante, que le fait que l'expression puisse ou non se mettre à l'infinitif était déterminant, et il semble que non. Mais je continue de penser que même si «le critère de l'infinitif» ne semble pas suffisant il peut malgré tout jouer davantage que le fait que l'on puisse conjuguer à tel ou tel temps.

Ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier supporte donc l'infinitif, et le fait n'est-il pas suffisant pour établir que l'expression se conjugue à tous les temps?

Qui plus est, qui vivra verra*, qui a bu boira* paraissent des expressions complètement figées, tenter l'infinitif n'a pas de sens, encore que qui plus être ne soit peut-être pas inconcevable. Inutilisable, oui, inconcevable, peut-être pas.

Qui peut le plus peut le moins peut se conjuguer, mais se peut-il des cas où l'on y serait contraint? L'infinitif est impossible, mais quel est la valeur du critère à partir du moment où la mise à l'infinitif n'a visiblement aucun sens?

Je trouve que les cas intéressants à étudier ne sont pas ceux où toute conjugaison est impossible ni ceux où toute conjugaison est possible. Ce qui est intéressant à mon avis, c'est qu'entre les deux on identifie assez vite plusieurs types de cas.

* 13h55 qui vivra verra et qui a bu boira ne sont pas des expressions aussi figées que je ne l'avais cru, puisque elles se conjugueraient forcément dans des cas de recours à la forme indirecte: il s'était dit que qui avait bu boirait ou que qui vivrait verrait.

Fille légère ne peut bêcher.

8 Dernière modification par yd (23-04-2011 15:01:12)

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

Je m'aperçois un peu tard que j'ai pu confondre, dans mon message précédant, entre expression et proverbe, si l'on retient comme principe de distinction entre les deux que le proverbe, contrairement à l'expression, peut composer une phrase à lui seul. Encore une chose à vérifier. Mais cela aura au moins permis d'une part de poser ce problème de la distinction, et d'autre part de remarquer ce cas de la conjugaison des proverbes en cas de citation sous la forme indirecte.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

Je voulais noter qu'une locution est figée, invariable dans sa conjugaison. Si on la défige, c'est-à-dire si on la conjugue, pour la faire ressembler à une phrase (acceptable ou non, là n'est pas la question), sa destination change, ce n'est plus une locution.
Il est aisé par exemple de se rendre compte que « Il se passe quelque chose » ne peut se conjuguer qu'avec le sujet impersonnel «il», les autres conjugaisons étant possibles mais donnant alors une tout autre signification.
Pour ma part je persiste à dire que si l'on souhaite donner tout son sens à «Autant que faire se peut» il est indispensable de ne pas le conjuguer,  la conjugaison faisant pressentir une distanciation, comme une ironie.

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Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

Je vais peut-être rejoindre ce point de vue, mais j'attends la suite de la discussion: il y a un nombre incalculable d'expressions, j'ai du mal à les considérer toutes en tant que figées, je n'y avais jamais réfléchi en ces termes, et il me faut encore défricher. Dans le cas de autant que faire se peut, je me demande encore si le présent n'est pas simplement un temps par défaut. Si je disais autant que faire se puisse, oui, j'ai conscience de changer l'expression ou de jouer avec elle, mais pas dans le cas de l'exemple qui ouvre le sujet.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

zycophante a écrit:

Pour ma part je persiste à dire que si l'on souhaite donner tout son sens à «Autant que faire se peut» il est indispensable de ne pas le conjuguer,  la conjugaison faisant pressentir une distanciation, comme une ironie.

Je regrette de vous contredire, mais dans bien des cas, il me paraît plus normal de "conjuguer" (l'expression n'est pas très juste, mais je la reprends quand même). Par exemple, quand Viollet-le-Duc écrit :
"Autant que faire se pouvait, on profitait des escarpements naturels du terrain pour planter les châteaux."
Je trouverais le présent très maladroit :
"Autant que faire se peut, on profitait des escarpements naturels du terrain pour planter les châteaux."

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

DB a écrit:

"Autant que faire se pouvait, on profitait des escarpements naturels du terrain pour planter les châteaux."
Je trouverais le présent très maladroit :
"Autant que faire se peut, on profitait des escarpements naturels du terrain pour planter les châteaux."

Question de sensibilité ? Je m'accommode bien mieux du présent.
Quand je vois «Autant que faire se pouvait» je le lis comme s'il s'agissait de «Autant qu'il se pouvait faire», et non pas d'une forme sentencieuse équivalente à peu près à «Vaille que vaille» ou «A la va comme je te pousse».

13 Dernière modification par Naïf (23-04-2011 20:02:20)

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

Vite, trop vite.

1) la question de l'infinitif

zycophante a écrit:

Mais si cette expression se conjuguait normalement cela voudrait dire que la forme générique «Autant que faire se pouvoir» aurait une réelle existence.

Dans "Autant que faire se peut", la position gauche de l'infinitif  "faire" confirme qu'il est sujet de "se peut". (Analyse sans doute différente de celle que nécessiterait l'espagnol  Se puede hacer).

Un infinitif n'a pas de sujet ; et l'on n'est pas dans le cas de "Et grenouilles de sauter dans la mare" (il n'y a pas de de).

Par conséquent, *«Autant que faire se pouvoir» est un solécisme au même titre que *"il pouvoir manger".

2) Passons à l'imparfait

"autant que faire se pouvait" = 40 000 résultats dans Google
Et près de 10 000 occurrence dans les livres numérisés accessibles bia books.google.fr
Dont l'occurrence de Viollet-le-duc déjà citée. Pas mal de Viollet-le-duc, d'ailleurs, vous l'avez remarqué ?

Attestabilité, corpus, francophones de diverses contrées (Hexagone, Dom-Tom, Afrique, Québec) intervenant dans ce forum : toutes les conditions sont donc réunies pour une étude contrastive de "autant que faire se pourrait" avec "autant que faire se peut".

Je n'ai pas l'heure nécessaire au débroussaillage, vous donne juste ce que j'obtiens en 4 minutes montre en main. TOP, partez:

Les châteaux, ou plutôt les groupes de châteaux de Loches et de Chauvigny, que nous avons déjà cites, étaient de ce nombre ', Autant que faire se pouvait, on profitait des escarpements naturels du terrain pour planter les châteaux
Eugène Emmanuel Viollet-le-Duc - 1854

=> Bon, milieu du 19ème, peut-être pouvons-nous éviter au début de prendre des textes d'une époque que ni nous-mêmes, ni nos parents et arrière-parents n'ont oncques fréquentée? A moins que nous n'ayons parmi nous un spécialiste du 19ème qui lit ce genre de textes au quotidien?

Les prêtres chargés de marier les indigènes devaient impérativement faire le plus grand cas des liaisons existantes. Autant que faire se pouvait, ils devaient les confirmer par une simple bénédiction. Mais, et en cela résidait toute la difficulté, il se pouvait que ces unions, conformes au droit des Gentils, fussent totalement contraires à celui des...
Pierre Ragon, 1992

=> Noter l'accord à l'imparfait du subjonctif de "fussent". Il me paraît, pour un ouvrage publié en 92, relever d'un maniérisme assez proche de celui de "autant que faire se pouvait". Au reste, "autant que faire se peut" est déjà livresque, il suinte la volonté d'épater le lecteur.

Grâce à la compréhension du CNRS, nous avons donc pu monter en septembre 1984 le colloque dont voici les actes. Le soussigné témoigne du dévouement de l'ensemble de la petite cellule de programmation. Deux principes ont dominé nos efforts : 1 ) internationaliser au maximum les débats ; 2) confronter autant que faire se pouvait les diverses disciplines. Pas question, par conséquent, de nous contenter d'accumuler le maximum possible de communications.

=> Le susdit "soussigné" est Jean Meyer, né en 1924, qui tient à un style très académique, sorbonnard. Aucune péjoration dans mon propos : je décris.

Les quatres minutes sont écoulées (sans compter trois "edits"!), je dois m'arrêter. Je ne voudrais toutefois pas laisser l'impression que l'emploi d'un accord temporel est seulement, platement, bêtement un phénomène hypercorrectif. Il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'une expression qui même au présent est livresque. Plutôt : la plier à une concordance temporelle avec le contexte la revivifie, lui enlève son air de cliché didactique ; or revivifier une momie - c'est ce que certains appellent de la littérature.

3) Quid des autres temps

Autant que faire s'est pu
Autant que faire se put
Autant que faire se pourra
Autant que faire se serait pu
Autant que faire se pourrait

et tutti quanti

Ils paraissent relever, plus ou moins,  du joke.

Pourquoi? Non, le figement n'est pas un principe d'explication. Juste un symptôme. Mais cela nous mènerait loin, or l'enjeu était modeste : répondre à la question posée.

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Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

Naïf, dommage que vous ne vous accordiez que 4 minutes, car vous n'en tirez effectivement rien d'intéressant. Si votre temps était moins précieux, vous auriez pu faire une analyse beaucoup plus pertinente, montrant dans quels cas, quand le récit est au passé, les auteurs mettent aussi l'expression étudiée au passé et dans quels cas ils la gardent au présent.

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Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

zycophante a écrit:
DB a écrit:

"Autant que faire se pouvait, on profitait des escarpements naturels du terrain pour planter les châteaux."
Je trouverais le présent très maladroit :
"Autant que faire se peut, on profitait des escarpements naturels du terrain pour planter les châteaux."

Question de sensibilité ? Je m'accommode bien mieux du présent.
Quand je vois «Autant que faire se pouvait» je le lis comme s'il s'agissait de «Autant qu'il se pouvait faire», et non pas d'une forme sentencieuse équivalente à peu près à «Vaille que vaille» ou «A la va comme je te pousse».

Mais en gras c'est précisément le sens voulu !

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

DB a écrit:

Mais en gras c'est précisément le sens voulu !

En effet, et je n'ai rien dit d'autre, ayant seulement pointé la différence existant par exemple entre ces deux phrases :
Autant que faire se peut il prenait toujours ses repas au même endroit
et
Autant que faire se pouvait il prenait toujours ses repas au même endroit

où la première forme, figée, rend compte d'une idée générale alors que la seconde, adoptant l'imparfait de la principale, appartient entièrement au récit et en restreint le sens.

17 Dernière modification par Naïf (24-04-2011 09:35:41)

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

DB a écrit:

Naïf, dommage que vous ne vous accordiez que 4 minutes, car vous n'en tirez effectivement rien d'intéressant.

En 1, j'indique la structure qui bloque l'infinitif : cela invalide le test de zycophante;
En 2, je m'étonne qu'on n'ait pas, après tant de messages, fait l'analyse sur corpus. A vous de jouer;
En 3, je souligne que l'on a présent ou imparfait - et beaucoup moins le autres. Là aussi, c'est un problème linguistique qu'il faut poser.

J'ajoute en PS que la structure "infinitif sujet + verbe conjugué", non relevée dans le fil, n'est sans doute pas étrangère à la réduction des formes finies disponibles.

Quant à votre jugement discourtois sur l'intérêt de mon message, je m'étonne que l'administrateur le laisse en l'état. Sachez que vous faites fuir les professionnels, qui n'ont peut-être que faire de se faire rembarrer de la sorte. C'est pourquoi, là aussi: moins de quatre minutes.

Ne vous inquiétez pas, je vous laisse : des interlocuteurs que mes messages intéressent attendent.

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Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

Vous admettez maintenant qu'il y a une nuance de sens (général vs. factuel)  pour cette expression selon qu'on l'utilise au passé ou non, et c'est bien ce que je disais dans mon message #5, in fine. C'est différent de ce que vous exprimiez d'abord dans votre message #9.

19 Dernière modification par DB (24-04-2011 10:01:37)

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

Naïf a écrit:

Sachez que vous faites fuir les professionnels, qui n'ont peut-être que faire de se faire rembarrer de la sorte.

Joyeuses Pâques ! Voici donc le retour des cloches, je parle de celles qu'on me sonne, s'entend !
Vous me prêtez trop. Je n'ai ni le désir ni le pouvoir de faire fuir les professionnels, au contraire. Du reste, il y en a un certain nombre sur ce forum, fort sympathiques et modestes.

Ne vous inquiétez pas, je vous laisse : des interlocuteurs que mes messages intéressent attendent.

Je vous en prie. Ne les faites pas attendre. Ce serait dommage.

Re : On va clarifier autant que faire se peut cette expression !

L'administrateur est au Vietnam pour deux mois, et le modérateur, en raison du décalage horaire, ne fait qu'allumer son ordinateur.
Cela dit, il n'y a rien de discourtois dans la réaction de DB, elle restera.
Ne serait-ce que pour prouver que le modérateur est assez grand garçon pour décider  par lui-même de ses interventions.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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