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forum abclf » Écriture et langue française » Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

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Messages [ 32 ]

Sujet : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

La lecture du Monde fait décidément surgir des questions. Ici, il ne s'agit ni de l'oeuvre d'un journaliste, ni de la négligence d'un correcteur, puisque cette opinion est signée par un professeur en Sorbonne, Pascal Ory. Je cite, c'est le début du texte :

J'ai accepté de faire partie du Comité d'orientation scientifique de la Maison de l'histoire de France. Il paraîtrait que cela méritât explication. Ce que je vais avancer ici n'engage que moi, mais il se pourrait que la conviction qui s'y exprime fût partagée par d'autres membres dudit comité.

Je ne me serais pas exprimé ainsi. Mais l'emploi du subjonctif la concordance des temps permettent parfois des interprétations et des solutions diverses. Ici, j'aimerais bien savoir comment justifier ces deux formes.

2 Dernière modification par regina (03-02-2011 21:03:40)

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Quelques hypothèses: Soit ce monsieur n'apprécie pas particulièrement d'avoir à se justifier de sa décision et l'exprime par l'imparfait du subjonctif, de même qu'il semble douter que son opinion puisse être partagée par d'autres, à moins qu'au contraire il  ne montre par ce deuxième imparfait du sub. qu'il l'espère tout en n'osant l'affirmer...
                                   Soit ce monsieur use de précautions oratoires que je ne pensais plus avoir cours aujourd'hui quoique... ces messieurs de l'Académie exhibent bien encore l'habit vert et l'épée.

  Plus vraisemblablement, cet universitaire a en tête les récentes polémiques et critiques à propos de cette Maison de l'histoire de France, d'où peut-être un certain embarras, expliquant ces circonvolutions.

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article4131

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

A moins d'expliquer une si grande intervention du subjectif chez un monsieur, auteur par ailleurs de très sérieux ouvrages scientifiques, par son rôle de régent du Collège de 'Pataphysique

http://www.college-de-pataphysique.org/ … cueil.html

Eh bé, une gageure que de concilier ce rôle de régent ubuesque wink ( jarryesque?) et cette très sérieuse participation au Comité d'orientation scientifique du futur musée, mazette !

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Pauvre Ory, quelle volée de bois vert !
Pascal Ory est l'auteur d'excellents ouvrages sur la Collaboration et sur l'histoire culturelle contemporaine. A ma connaissance (mais j'ai un peu perdu de vue ses faits et gestes), il n'avait jamais commis des phrases aussi pompeuses que celles que j'ai citées. Mais que voulez-vous, la Sorbonne ! la Commission nommée par le ministère de la Culture !
Quant au Collège de 'pataphysique, il n'est vraiment plus ce qu'il était. La notice à laquelle renvoie Regina cite parmi ses membres des gens enterrés depuis longtemps, comme François Lachenal (mort en 1997), Noël Arnaud (2003), André Blavier, François Caradec... Il en reste un croupion dont les membres passent leur temps à s'entre-féliciter, à en juger par une soirée de présentation à laquelle j'ai assisté il y a un an ou deux.

5 Dernière modification par regina (03-02-2011 23:11:16)

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

La longue liste des études réalisées par cet historien montre qu'il s'agit d'un universitaire reconnu et compétent dans son domaine; ma moquerie était tempérée par cette phrase « auteur par ailleurs de très sérieux ouvrages scientifiques» , ouvrages sur lesquels je ne peux porter de jugement, ne les ayant pas lus, hélas.

Ce qui m'a amusée, est d'abord la participation  relativement récente de l'historien à ce Collège de 'pataphysique ( il y est entré en tant que régent en 2005 ) et la condition sine qua non qui doit faire loi pour ses membres  : 

seuls sont à éviter « le sérieux pris au sérieux, le lyrisme et autres produits astringents. »

{ phrase tirée des statuts de ce collège} , tout ceci  en relation avec le lyrisme ampoulé que vous nous avez montré.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Bonjour la société.

Sur la forme, si c'était moi qui avais écrit cette phrase, le seul fait de dire ledit comité aurait voulu marquer mes distances d'avec ce comité: je situe donc l'utilisation des subjonctifs dans ce cadre.

Sur le fond je ne m'explique pas une telle distance de la part d'un universitaire et auteur s'exprimant publiquement en tant que membre du comité et précisant le sens de sa participation, et je me dis que des tenants et des aboutissants m'échappent certainement.

Fille légère ne peut bêcher.

7 Dernière modification par regina (04-02-2011 11:16:03)

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Finalement, la lecture de ce paragraphe remis dans son contexte montre qu'il s'agissait bien d'une précaution oratoire, en lien avec cette polémique et le regard que pose une grande partie de la communauté scientifique sur ce comité.

D'où il ressort , comme dit yd, que  Pascal Ory est prudent et prend une certaine distance vis à vis du comité et de sa propre action possible.

Le reste de son intervention n'a plus rien de pompeux.

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Mais Yd, Regina, ce qui me gêne ce n'est pas l'emploi du subjonctif, mais ces imparfaits qui me paraissent ridicules.
Il paraîtrait que cela mérite explication ; il se pourrait que la conviction qui s'y exprime soit partagée, non ? Ou est-ce que je fais erreur ?

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Pierre Enckell a écrit:

Mais Yd, Regina, ce qui me gêne ce n'est pas l'emploi du subjonctif, mais ces imparfaits qui me paraissent ridicules.

Dans certains contextes, il arrive en effet que la langue littéraire très soignée paraisse ridicule. Le subjonctif imparfait qui heurte ici nos yeux et nos oreilles est pourtant recommandé par la stricte observance de la concordance des temps.

Écoutez-vous Tire ta langue sur France Culture ? Généralement, Antoine Perraud emploie bravement le subjonctif imparfait après le conditionnel présent.
Petit plaisir suranné, occasion de sourire...

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Merci Zolurne, vous répondez à la question posée au # 1. Mais vous admettez comme moi que ces formes heurtent nos yeux et nos oreilles. La Maison de l'histoire de France est mal partie, si elle tient aussi peu compte des conditions actuelles...

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

L'imparfait du subjonctif n'est jamais anodin dans son utilisation, il délivre toujours plus que ce qu'il est censé donner. C'est un outil précis, un rifloir, un ciselet, qui modèle finement ce qu'une scie-présent ne ferait que trancher et son maniement nécessite une grande habileté, une grande prudence, créées par l'habitude ; un bûcheron pourrait s'en servir sans doute, mais il le casserait, ce qui le rendrait ridicule.

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

R.L. Wagner, J. Pinchon, Grammaire du français classique et moderne :

Emplois du subjonctif en subordonnée.
§ 385 : Le verbe principal est au conditionnel présent.

1 En  français moderne, dans la langue parlée, le verbe de la subordonnée se met, suivant l'aspect envisagé, au présent ou au passé du subjonctif s'il y a une relation de postériorité :
Je voudrais bien qu'il réussisse. — Je voudrais bien qu'il ait réussi.

2 Dans ce type de phrase, l'imparfait du subjonctif demeure néanmoins de mise, sans affectation d'archaïsme, à la 3e personne du singulier ou du pluriel, pour souligner le caractère éventuel du fait pris en considération :
Je voudrais bien qu'on ne me parlât plus constamment de cette affaire.
Je voudrais que les événements ne fussent jamais racontés directement par l'auteur (A. Gide)

A quoi je me permets d'ajouter :
Il paraîtrait que cela méritât explication. Ce que je vais avancer ici n'engage que moi, mais il se pourrait que la conviction qui s'y exprime fût partagée par d'autres membres dudit comité.
L'emploi de l'imparfait du subjonctif fonctionne comme indicateur : le conditionnel il paraitrait n'est pas une simple atténuation polie, c'est l'expression d'un éventuel, un éventuel de chez éventuel, si je puis me permettre.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

13 Dernière modification par Pierre Enckell (04-02-2011 17:00:37)

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

P'tit prof a écrit:

L'emploi de l'imparfait du subjonctif fonctionne comme indicateur : le conditionnel il paraitrait n'est pas une simple atténuation polie, c'est l'expression d'un éventuel, un éventuel de chez éventuel, si je puis me permettre.

Soit, mais dans ce cas serait-ce vraiment le conditionnel, et non le subjonctif, qui exprime ou exprimât l'éventualité ?

Dans les exemples cités, Je voudrais me semble être l'équivalent de je souhaite ou je désire (indicatif), et le conditionnel ne serait donc employé que pour éviter la rudesse de je veux.

Ce il  paraîtrait d'Ory a, en l'occurrence, une sorte de fausse naïveté. "Ah bon, y aurait-il des gens pour vouloir que je m'explique ? Première nouvelle !" En tant qu'historien et membre du comité en question, il est impossible qu'il ne soit pas au courant de la vive opposition, chez de nombreux autres historiens, à ce projet tel qu'il est présenté aujourd'hui. Il y en a certainement plusieurs pour lui demander des explications, ce qu'il ne peut ignorer.

Bon, me voilà lancé dans l'analyse stylistique, ce qui est quelque peu hors sujet.

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Ce n'est nullement hors sujet, l'analyse stylistique, c'est le fond de la question.
Pascal Ory a créé un effet de sens par son emploi du subjonctif imparfait, l'effet de sens que vous avez remarquablement défini : la fausse naïveté, autrement dite foutage de gueule. Ce que je traduis par : « Vous le savez très bien, pourquoi me faites-vous causer ? »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

D'accord avec PP : si Pascal Ory rédige ici de façon aussi ampoulée, sans faute de grammaire, c'est peut-être pour  faire mieux apparaître son mécontentement d'avoir à s'expliquer.
La polémique a son répertoire ; ce n'est pas toujours le style plus ordurier.
Ou bien c'est que son auteur cultive son style (« Pour ma part, je suis un vieux social-démocrate, assez grand pour résister à l'instrumentalisation - et pour partir s'il le juge bon. »)

Mais c'est bien sûr à l'auteur qu'il faudrait demander ses raisons wink

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Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

yd a écrit:

Sur la forme, si c'était moi qui avais écrit cette phrase, le seul fait de dire ledit comité aurait voulu marquer mes distances d'avec ce comité: je situe donc l'utilisation des subjonctifs dans ce cadre.

Bien vu.

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Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Nous connaissons tous cette «?règle?» de concordance de temps entre le conditionnel et le subjonctif imparfait.

Ces constructions me paraissent très correctes?:
«?J’aimerais que vous me donnassiez à manger.?»
«?Il paraîtrait que vous me donnassiez à manger.?»

Pourtant, le subjonctif imparfait me semble injustifié ici?:
«?Je voudrais que vous me donnassiez à manger.?»
«?Je souhaiterais que vous me donnassiez à manger.?»

Dans les deux première phrases, que l’on m’eût donné à manger précède le fait que j’aime ou qu’il paraît. Dans les deux suivantes c’est l’inverse?: Je veux ou souhaite, et on me donne ensuite.
Il me semble que, pour être logique, la concordance de temps devrait prendre en compte ces petites nuances. Ou peut-être n’ai-je pas compris le principe.

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Cocio_16 a écrit:

Ces constructions me paraissent très correctes?:
«?J’aimerais que vous me donnassiez à manger.?»
«?Il paraîtrait que vous me donnassiez à manger.?»

Oui pour la première, non pour la seconde.

J'aimerais, je voudrais, il se pourrait demandent légitimement le subjonctif, puisqu'ils le font à l'indicatif aussi :

* J'aime que tu me fasses des chatouilles
* Je veux que vous me fassiez des chatouilles
* Ils se peut qu'on se fasse des chatouilles

MAIS

* Il paraît que vous vous faites des chatouilles...

Ni il parait, ni il paraîtrait n'ont jamais exigé le subjonctif, que je sache. Ecrire "Il paraîtrait que vous me donnassiez à manger" est aussi ridicule que le "Il paraîtrait que cela méritât explication" de Pascal Ory.

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Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Pierre Enckell a écrit:

Ni il parait, ni il paraîtrait n'ont jamais exigé le subjonctif, que je sache. Ecrire "Il paraîtrait que vous me donnassiez à manger" est aussi ridicule que le "Il paraîtrait que cela méritât explication" de Pascal Ory.

Ah, bah oui, tiens, c’est marrant. Dans «?Il paraîtrait que vous me donniez…?», ce n’est pas un subjonctif présent, mais un indicatif imparfait.

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Cocio_16 a écrit:

Dans «?Il paraîtrait que vous me donniez…?», ce n’est pas un subjonctif présent, mais un indicatif imparfait.

Avec cette restriction importante que la phrase "il paraîtrait que vous me donniez" ne se trouve pas une seule fois sur google, pas non plus sur Google Livres, et pas sur la base Frantext. Cela la rend diablement hypothétique. Pour moi, j'aurais plutôt employé le présent, le futur ou le passé composé de l'indicatif.

21 Dernière modification par DB (11-02-2011 21:11:12)

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Pierre Enckell a écrit:

Ni il parait, ni il paraîtrait n'ont jamais exigé le subjonctif, que je sache. Ecrire "Il paraîtrait que vous me donnassiez à manger" est aussi ridicule que le "Il paraîtrait que cela méritât explication" de Pascal Ory.

Je ne trouve pas la phrase de Pascal Ory ridicule. Précieuse, certes. Un peu pincée, peut-être.
Des interventions précédentes ont bien fait valoir que la concordance des temps classique justifiait le temps employé. Vous contestez le mode subjonctif.
Vous dites, fort justement, que "il paraît" n'exige pas le subjonctif. De fait, il se construit ordinairement avec l'indicatif ou le conditionnel. Je ne suis pas sûr que le subjonctif soit toujours exclu. Le TLFi est ambigu qui au paragraphe IIIC2b indique la possibilité du subjonctif mais ne l'illustre pas.
Observons au passage qu'en tournure négative, le subjonctif est usuel : il ne paraît pas qu'il soit déjà arrivé.
Quid de "il paraîtrait" ? À mon avis, "il paraîtrait", quand il a le sens de "on dirait que, il semblerait que" accepte volontiers le subjonctif, en tout cas bien plus volontiers que "il paraît", à cause du conditionnel.
Il paraîtrait qu'il soit impossible de se garer ici.
Il paraîtrait qu'il faille dévisser le couvercle pour atteindre les piles.
Le subjonctif présent convient, mais en vertu des règles de concordance des temps, le subjonctif imparfait peut aussi convenir, tout en étant nécessairement encore plus affecté.
Par exemple ici :

L'alcool a une composition telle qu'il peut être considéré comme un hydrate d'éther, les acides le décomposent en eau et en éther, mais dans d'autres cas où il paraîtrait que cet atome d'eau dût se séparer avec la plus grande facilité, il le retient avec une force qui résiste aux affinités les plus énergiques.

Il me semble que l'emploi du subjonctif donne un aspect un peu différent de l'emploi du passé simple qu'on peut avoir comme ici

D'après la marche des négociations , il semble qu'on était sérieusement résolu dans le royaume à céder le duché; si la cession n'eut pas lieu, il paraîtrait que cela résulta de déterminations postérieures.

ou

Il paraîtrait que cela n'arriva qu'en 284 ; sous le règne du daïri Ozin teno, quand ce prince fit partir une ambassade pour le royaume de Fiak-sae ( Pet si ) en Corée.

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Oui... Votre avis est illustré par des citations bien anciennes, et dans tous les cas par des traductions d'auteurs allemands (v. Ranke, Klaproth) et suédois (Berzelius). S'il n'y a pas d'autres exemples, c'est un peu bizarre.

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Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Il y a sûrement beaucoup d'autres exemples mais il est fastidieux de les rechercher. L'enjeu n'est guère attirant, s'agissant d'une construction somme toute rare.
Pour des exemples de subjonctif présent avec "il paraîtraît", en voici quelques autres de Google Livres.
http://books.google.fr/books?id=VcZdq21 … 8Q6AEwBThG
http://books.google.fr/books?id=eNYxAAA … 4Q6AEwATgK


avec subjonctif imparfait :
http://books.google.fr/books?id=o-0eAAA … mp;f=false
http://books.google.fr/books?id=qpJJAAA … mp;f=false

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Bon, je n'ai plus d'arguments, vous avez gagné.
Mais personnellement, je continue à être gêné par ces subjonctifs après il paraîtrait que. Moins quand ils sont brefs (fût, fasse...), plus quand ils sont longs (méritât, donnassiez). C'est subjectif, je vous l'accorde. Mais je ne crois pas que je m'y habituerai jamais.

25 Dernière modification par Cocio_16 (12-02-2011 06:19:37)

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Pierre Enckell a écrit:
Cocio_16 a écrit:

Dans «?Il paraîtrait que vous me donniez…?», ce n’est pas un subjonctif présent, mais un indicatif imparfait.

Avec cette restriction importante que la phrase "il paraîtrait que vous me donniez" ne se trouve pas une seule fois sur google, pas non plus sur Google Livres, et pas sur la base Frantext. Cela la rend diablement hypothétique. Pour moi, j'aurais plutôt employé le présent, le futur ou le passé composé de l'indicatif.

La phrase "Cela la rend diablement hypothétique" ne se trouve aucune fois sur Google Livres et une seule sur Google (et hop?! la voici référencée une seconde fois?!).


Bon, je dis ça juste pour rire. Pas besoin d’en discuter plus longuement…

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Cocio_16 a écrit:

La phrase "Cela la rend diablement hypothétique" ne se trouve aucune fois sur Google Livres et une seule sur Google (et hop?! la voici référencée une seconde fois?!).

Et pan sur mon bec ! smile

Double pan, même, puisqu'on peut imaginer la phrase :

Il paraîtrait que, pendant ma maladie, vous ne me donniez qu'une mince chance de survie.

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Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Pierre Enckell a écrit:

Il paraîtrait que, pendant ma maladie, vous ne me donniez qu'une mince chance de survie.

On donne dans l'autobiographie !;)

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

DB a écrit:

On donne dans l'autobiographie !;)

Pas fait exprès, m'sieu !

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

??????????????????????????????

Il paraîtrait que, pendant ma maladie, vous ne me donniez qu'une mince chance de survie.

Donniez, ici, est un imparfait de l'indicatif, sans valeur probante, donc, quant à l'emploi du subjonctif après il paraitrait.
Ou je n'ai rien compris au film, ou il paraitrait que l'auteur de la phrase eût oublié ses conjugaisons.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

P'tit prof a écrit:

??????????????????????????????

Dans les # 20 et 25, auxquels ce message fait suite, cette phrase est très explicitement donnée comme représentant l'imparfait de l'indicatif, et rien d'autre. Prière de relire les fils avant d'intervenir.

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

Je l'avais fait...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Subjonctifs subjectifs ? (Il paraîtrait que cela méritât explication).

P'tit prof a écrit:

Je l'avais fait...

D'un œil distrait ?

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