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forum abclf » Pratiques linguistiques » Admirons la syntaxe du Monde

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Messages [ 20 ]

Sujet : Admirons la syntaxe du Monde

Fidel Castro estime que '' le sort de Moubarak en est jeté et, d'ailleurs, même le soutien des Etats-Unis ne pourra pas changer son gouvernement " (3 février, page 9). C'est une dépêche AFP, il est vrai. Mais le quotidien de référence trouve la formule si heureuse qu'il en fait le titre, en gras, de l'entrefilet : Fidel Castro juge que le sort d'Hosni Moubarak « en est jeté ».

2 Dernière modification par DB (02-02-2011 19:01:15)

Re : Admirons la syntaxe du Monde

Pierre Enckell a écrit:

Fidel Castro estime que '' le sort de Moubarak en est jeté et, d'ailleurs, même le soutien des Etats-Unis ne pourra pas changer son gouvernement " (3 février, page 9). C'est une dépêche AFP, il est vrai. Mais le quotidien de référence trouve la formule si heureuse qu'il en fait le titre, en gras, de l'entrefilet : Fidel Castro juge que le sort d'Hosni Moubarak « en est jeté ».

Je me demande si j'aurais relevé cette forme. C'est que l'expression est un peu figée dans "le sort en est jeté". À quoi se réfère exactement le "en" ? Mystère. Pourrait-on dire correctement "son sort est jeté" ? Certains le disent, mais les locuteurs hésitent. À preuve les chiffres des moteurs de recherche :
Yahoo France :
"son sort est jeté" : 31
"son sort en est jeté" : 126
Google :
"son sort est jeté" : 19 600 (12)
"son sort en est jeté" : 10 100 (31)
En tout cas, il y a des exemples anciens de "mon sort en est jeté" :
http://books.google.fr/books?id=1ioUAAA … CDsQ6AEwBA
http://books.google.fr/books?id=N3MaAQA … CDgQ6AEwAw
et ça n'a pas l'air d'affoler les linguistes :
http://books.google.fr/books?id=OFhZAAA … CDQQ6AEwAg

Re : Admirons la syntaxe du Monde

DB a écrit:

Yahoo France :
"son sort est jeté" : 31
"son sort en est jeté" : 126
Google :
"son sort est jeté" : 19 600 (12)
"son sort en est jeté" : 10 100 (31)

Je ne m'étais pas rendu compte de la fréquence de cette forme. Elle signifie, semble-t-il, "son sort est inéluctable", "son destin est fixé", ce qui diffère passablement du sens d'alea jacta est : "la décision est prise" (se dit d'une résolution audacieuse, TLF sv jeter).

Le calque de la formule ancienne, joint à la mécompréhension du mot sort, donne donc tout naturellement la phrase qui m'a choqué.

4 Dernière modification par regina (02-02-2011 22:50:16)

Re : Admirons la syntaxe du Monde

J'ai toujours compris cette expression, non comme décrivant une décision audacieuse, mais exprimant l'idée que les dés sont lancés, autrement dit la notion de fatum ( prédiction, oracle, décision des dieux) intervient.

Le futur, le destin , le sort n'appartient plus à la personne concernée, car le lancer des dès chez les Grecs, comme chez les Romains, n'était pas qu'un jeu. L'astrogalomancie et la  cubomancie étaient des pratiques divinatoires, par lesquelles s'exprimait, croyait-on, la volonté ou la décision des dieux.


Alea jacta est, ou jacta alea esto ( dixit le bon vieux Gaffiot) : que le sort en soit jeté. La décision ne m'appartient donc plus et tant qu'à faire, oui, on pouvait dès lors passer le Rubicon. Plus rien à perdre wink

Mais en français, le sort en est jeté , le mien, le tien, m'a toujours semblé exprimer cette idée d'inéluctable, oui, de fatalité. Et la plupart du temps négative... Quoique, avec les jeux de hasard, il faut s'attendre à tout wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

5 Dernière modification par Loupiot (03-02-2011 04:05:34)

Re : Admirons la syntaxe du Monde

Je dois être « psychorigide », pour reprendre un terme à la mode, mais « Fidel Castro juge que le sort d'Hosni Moubarak “en est jeté” » choque au plus haut point mes yeux, mes oreilles et mon intellect. Il faudrait d'ailleurs que l'on m'explique ce que vient faire ici le en. Dans le sort en est jeté, on comprend aisément que en signifie : de cela, de cette chose dont il est question. Mais dans ce titre du Monde, le sort dont il est question et qui est jeté, c'est celui de Moubarak, cité dans la phrase. En n'a donc pas lieu d'exister et constitue une lourde redondance.
Enfin, me semble-t-il. Quant à Yahoo France et à tous les Yahoo du monde, si vous saviez à quel point je m'en tamponne ! Et Yahoo ne peut même pas invoquer « l'usage », parce que 31 de ceci contre 126 de cela…

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Re : Admirons la syntaxe du Monde

Loupiot a écrit:

Il faudrait d'ailleurs que l'on m'explique ce que vient faire ici le en. Dans le sort en est jeté, on comprend aisément que en signifie : de cela, de cette chose dont il est question.

Je crois que pour beaucoup de gens, ce n'est pas si aisé à comprendre, et le sens de "en" reste vague, les gens gardant seulement le sentiment d'une construction obligatoire, un peu comme avec d'autres expressions du même genre comme "c'en est fini" où le "en" reste obligatoire même si la personne en question est précisée : "c'en est fini de lui".

Quant à Yahoo France et à tous les Yahoo du monde, si vous saviez à quel point je m'en tamponne !

Ces choses-là doivent être réciproques !

7 Dernière modification par Pierre Enckell (03-02-2011 08:20:44)

Re : Admirons la syntaxe du Monde

Loupiot a écrit:

Dans le sort en est jeté, on comprend aisément que en signifie : de cela, de cette chose dont il est question.

C'est aussi ce que je me disais. Mais ce en n'est pas si clair que ça. La première attestation de le sort en est jeté est de Malherbe en 1609, et on peut supposer que le poète aurait ajouté un mot supplémentaire à alea jacta est, "le sort est jeté", pour obtenir un bel hémistiche.
Et si ce mot ne signifiait pas "de cela", mais "par cela" = "par ce fait, par ce geste" ? C'est par le passage du Rubicon que le sort est jeté.
Quoi qu'il en soit, dans le sens d'origine "dé que l"on jette" ou "procédé magique", le mot sort n'admet pas de complément, ni Moubarak, ni aucun autre. Ce que DB a trouvé sur la toile indique cependant que la forme utilisée par le Monde est en train de devenir commune. Je préférerais pourtant le sort de X est certain, fixé, fatal....

8 Dernière modification par regina (03-02-2011 15:04:39)

Re : Admirons la syntaxe du Monde

Lorsqu'on décortique l'expression comme vous le faites , Pierre, on voit qu'il y a une nouvelle utilisation de ce qui est devenu un proverbe, avec glissement de sens par attraction( est-ce le bon mot?)

Et pourtant, ce que vous proposez: Le sort de X est fixé, décidé inéluctablement, etc... ne correspond quand même pas à ce qui est dit .Pour moi ( avis juste personnel) ce serait réducteur.

Car même si les locuteurs emploient le mot sort ( non plus au sens de décision aléatoire reliée au lancer des dès) , mais avec la simple notion d'avenir d'une personne, il me semble que le recours à l'expression figée garde même inconsciemment une dimension magique, irrationnelle, liée au fatum , comme vous l'indiquez par l'adjectif fatal.


Dans le mot français sort reste en arrière-plan, malgré l'acception différente, la sens d'issue et  de 'hasard .

Ce n'est qu'une remarque personnelle, mais voir une locution  dite figée évoluer dans son emploi de telle sorte, me plaît bien, j'y vois imbrication du sens ancien, quand bien même certains n'auraient jamais fait de latin et ne connaîtraient pas l'origine et le sens premier, et appropriation moderne, avec l'idée que le destin personnel a été inéluctablement tiré au sort. Terminé, plus rien à faire.

On triture la structure figée? C'est alors qu'elle ne l'est plus smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Admirons la syntaxe du Monde

Il me semble que le problème ne vient pas seulement d’une incompréhension du sens de « en » mais également d’une incompréhension du sens de « sort ».
Dans l’acception originale de l’expression, « sort » a les sens que relève bien Littré :

Terme d'antiquité. Le sort ou les sorts, prétendu moyen de connaître l'avenir, à l'aide de dés qu'on jetait.
      SACI, Bible, Esther, III, 7: Le sort, qui s'appelle en hébreu phur, fut jeté dans l'urne devant Aman, pour savoir en quel mois et en quel jour on devait faire tuer toute la nation juive
      FONTEN., Oracles, I, 18: Le sort est l'effet du hasard et comme la décision ou l'oracle de la fortune ; mais les sorts sont les instruments dont on se sert pour savoir quelle est cette décision ; les sorts étaient le plus souvent des espèces de dés sur lesquels étaient gravés quelques caractères ou quelques mots dont on allait chercher l'explication dans des tables faites exprès
      FONTEN., ib.: Les usages étaient différents sur les sorts : dans quelques temples, on les jetait soi-même ; dans d'autres, on les faisait sortir d'une urne, d'où est venue cette manière de parler si ordinaire aux Grecs : le sort est tombé
[…]
      BARTHÉL., Anach. ch. 36: On consulte aussi l'oracle par le moyen des sorts ; ce sont des bulletins ou des dés qu'on tire au hasard de l'urne qui les contient
    […]    Jeter le sort, jeter au sort, se disait autrefois de l'action de jeter les dés pour décider quelque chose, pour faire un partage, etc.
      SACI, Bible, Esdras, II, Néhém. XI, 1: On jeta au sort, afin que la dixième partie demeurât dans cette sainte cité
      SACI, ib. Josué, XXI, 4: Le sort ayant été jeté pour la famille de Caath, treize villes des tribus de Juda, de Siméon et de Benjamin échurent aux enfants d'Aaron grand prêtre
      BOSSUET, Hist. II, 4: Il [David] voit.... ses habits partagés, sa robe jetée au sort /[i]
    Fig. [i]Jeter le sort, tirer au sort
.
      CORN., Androm. I, 3: Allons jeter le sort pour la dernière fois
    Fig. Le sort en est jeté, le parti en est pris, la chose est décidée.
      MALH., V, 6: Et quand de mes souhaits je n'aurais jamais rien, Le sort en est jeté, l'entreprise en est faite ; Je ne saurais brûler d'autre feu que du sien

Du reste, le sort est jeté, ou le sort en est jeté a coexisté avec le dé en est jeté.
Mais peu à peu on a perdu de vue ce sens premier de sort pour lui donner son acception de « destinée ». Dès lors, la tentation était grande de parler de« mon sort », comme on le voit attesté dès le début du XIXe siècle.

Re : Admirons la syntaxe du Monde

regina a écrit:

On triture la structure figée? C'est alors qu'elle ne l'est plus smile

Jolie formule ! Mais c'est en est jeté qui est maintenant une structure figée, peu ou mal analysable dans les exemples contemporains cités.

11 Dernière modification par DB (03-02-2011 11:33:03)

Re : Admirons la syntaxe du Monde

regina a écrit:

Ce n'est qu'une remarque personnel,

Ça y est, on est en 2055 ? L'accord ne se fait plus. C'est pas nickelle ! Et pas le bon fil !:lol:

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Re : Admirons la syntaxe du Monde

Cher DB, deux éléments , deux seulement sont en jeu . Mes doigts gourds d'une part et de l'autre, un problème de connexion interne au serveur de ce forum, puisque lors de ma relecture, il ne m'a plus été possible de me connecter pour rajouter l'accord, et faire preuve de politesse envers Pierre qui s'est vu réduit à un simple caillou tongue

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Admirons la syntaxe du Monde

DB a écrit:
regina a écrit:

Ce n'est qu'une remarque personnel,

Ça y est, on est en 2055 ? L'accord ne se fait plus. C'est pas nickelle ! Et pas le bon fil !:lol:

Le public appréciera la pertinence de cette intervention, sa profondeur philosophique et la richesse de sa contribution au débat .

Trève de plaisanterie.
Tout message de cette farine sera désormais exilé dans la rubrique délestage, sous rubrique  propos inutiles,
signé Anastasie, modérateur.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Admirons la syntaxe du Monde

regina a écrit:

il ne m'a plus été possible de me connecter pour rajouter l'accord, et faire preuve de politesse envers Pierre qui s'est vu réduit à un simple caillou tongue

Jamais de la vie je n'irais vous soupçonner d'impolitesse, chère Regina. Le jeu de mots a d'ailleurs de belles références (je suppose que l'équivalence Petrus/petra a une correspondance en hébreu).

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Re : Admirons la syntaxe du Monde

P'tit prof a écrit:
DB a écrit:
regina a écrit:

Ce n'est qu'une remarque personnel,

Ça y est, on est en 2055 ? L'accord ne se fait plus. C'est pas nickelle ! Et pas le bon fil !:lol:

Le public appréciera la pertinence de cette intervention, sa profondeur philosophique et la richesse de sa contribution au débat .

Trève de plaisanterie.
Tout message de cette farine sera désormais exilé dans larubrique délestage, sous rubrique  propos inutiles,
signé Anastasie, modérateur.

Hola, P'tit prof, c'est du lard ou du cochon ? Vous êtes vraiment sérieux, comme d'habitude. Jamais le moindre sourire esquissé. Ou alors c'est une grosse blague et vous me faites marcher. J'espère que Regina a vu exactement à quoi je faisais allusion et qu'elle a compris que cette remarque venait comme une illustration appropriée d'un débat récent (fil "nickelle") et non comme une remarque superflue et déplaisante sur une coquille comme il nous arrive à tous d'en faire.
Maintenant si vous voulez m'exiler, faites-le, vous en avez le pouvoir. Vous êtes modérateur. Et de toute façon, je n'aurais aucun plaisir à rester dans ce forum si c'est pour être sous une menace de sanction ridicule.
Je pense avoir apporté, notamment dans ce fil, des éléments de réflexion intéressants, que vous n'avez pas relevés. Vous ne relevez qu'un moment de détente. Je suis d'une pièce : j'aime aussi m'amuser de temps en temps.
Si vous plaisantiez, vous m'avez bien eu.

Re : Admirons la syntaxe du Monde

On a vu plusieurs fois, sur ce forum, des messages qui se bornaient à rectifier une graphie d'un message précédent. DB y a ajouté une touche d'humour et une référence pertinente. Pourquoi faut-il désormais exiler ce genre d'interventions, alors qu'elles ont été acceptées jusqu'à présent ?

Re : Admirons la syntaxe du Monde

Je dirais bien que ce message a pour vocation d'aller droit au coin des propos inutiles, mais je le laisse en gage d'apaisement.
Je souligne cependant qu'il a toutes les qualités requises pour se faire exiler.
Dernier avertissement sans frais.

Et si on en revenait à la syntaxe du Monde ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Admirons la syntaxe du Monde

P'tit prof a écrit:

ce message a pour vocation d'aller droit au coin des propos inutiles

Celui de DB ? Le mien ? Les deux, mon général ? Les critères pour juger de l'inutilité d'un message demanderaient à être précisés.

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Re : Admirons la syntaxe du Monde

Bon, je vais aller m'aérer un peu le temps que ce sursaut inopiné d'autoritarisme se calme ou s'explique, mais non sans avoir auparavant chaleureusement remercié Pierre.

20 Dernière modification par regina (03-02-2011 17:11:41)

Re : Admirons la syntaxe du Monde

DB a dit:   

J'espère que Regina a vu exactement à quoi je faisais allusion et qu'elle a compris ...     j'aime aussi m'amuser de temps en temps.

Rassurez-vous, je n'y ai pas vu malice roll  Euh, disons que je vous ai vu sous les traits d'un Schelm ( presque intraduisible pour moi tongue ), mot pour lequel vous éviterez de chercher l'étymologie . Quoiqu'il en soit, rien à voir , non plus, avec l'habitant de la célèbre ville de Chelm dont les histoires alimentaient les veillées par chez moi, comme ailleurs celles des Schildbürger ou... des Béotiens big_smile

http://www.boronsanger.de/Helden/Bilder/1024/Ibidum.jpg

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