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forum abclf » Réflexions linguistiques » de la réforme de l'orthographe

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Messages [ 51 à 95 sur 95 ]

51 Dernière modification par Colline d'or (04-07-2009 15:26:43)

Re : de la réforme de l'orthographe

-

52 Dernière modification par Colline d'or (04-07-2009 15:30:38)

Re : de la réforme de l'orthographe

-

53 Dernière modification par Colline d'or (04-07-2009 15:27:22)

Re : de la réforme de l'orthographe

-

54 Dernière modification par Colline d'or (04-07-2009 15:27:45)

Re : de la réforme de l'orthographe

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55 Dernière modification par greg (08-01-2009 12:43:07)

Re : de la réforme de l'orthographe

Colline d'or a écrit:

[...] je suis partisan d'une réforme assez radicale de l'orthographe mais ne crois pas à une orthographe phonétique pour le français ni à un système qui s'appuierait sur une prononciation idéalisée prôné par certains.

Je ne crois pas aux mesures radicales mais je partage ton avis : le phonétisme intégral est une vue de l'esprit et la promotion d'une graphie prétendûment adossée à une phonologie particulière n'aurait aucun sens dans la mesure où, par nature, l'écrit n'est jamais qu'un symbolisme extraphonatoire susceptible de multiples interprétations orales. 



Colline d'or a écrit:

je parle
tu parle
il parle
nous parlons
vous parlez
ils parle

Quel est l'intérêt de faire sauter le <s> et le <nt> à partir du moment où on maintient <parlons> contre <parlon> et <parlez> plutôt que <parlé> ? Et pourquoi <nous> & <vous> plutôt que <nou> & <vou> ? Enfin, dans la mesure où <il parle> & <ils parlent> sont homophones au Sud comme au Nord, pourquoi aligner graphiquement les formes verbales sans étendre ce raisonnement jusqu'à la fusion de <il> & <ils> en <il>  ?



Colline d'or a écrit:

œil-de-bœuf devient euil-de-beuf
œil-de-chat devient euil-de-chat
œil-de-perdrix devient euil-de-perdrix
œil-de-pie devient euil-de-pie
tape-à-l'œil devient tape-à-l'euil
rœntgen devient reuntgen
hors d'œuvre devient hors d'euvre
main-d'œuvre devient main-d'euvre

Tant qu'à y aller, autant y aller franco :
<œil-de-bœuf> ? <euildeubeuf>
<œil-de-chat> ? <euildeucha>
<œil-de-perdrix> ? <euildeupèrdri>
<œil-de-pie> ? <euildeupi>
<tape-à-l'œil> ? <tapaleuil>
<röntgen> ? <rundgueuhn>
<hors-d'œuvre> ? <ordeuvre>
<main-d'œuvre> ? <mindeuvre>



Colline d'or a écrit:

œstrogène devient estrogène

Dans ma phonologie perso (peut-être partagée par d'autres ?), /ezofa?/ & /?zofa?/ sont "fautifs" dans la mesure où je prononce /øzofa?/. Comment réécrire <œsophage> ? <ésophage>, <èsophafge> ou <eusophage> ? L'avantage de la graphie <œ>, c'est qu'elle permet la libre interprétation : /e/, /?/ & /ø/.

Re : de la réforme de l'orthographe

Bonjour,

dans mes propositions concernant le système verbal,  je me préoccupe beaucoup de rendre visible la logique de la conjugaison, ce que ne fait pas le système actuel. Et je suis toujours agacé d'entendre et de lire que la conjugaison française est compliquée. C'est faux, quand on en est soi-même persuadé, il est facile de faire passer ce concept auprès des apprenants.

Quand je la fais pratiquer à mes élèves, j'essaie de mettre au maximum en évidence que

a) les 3 personnes du singulier se prononcent toutes de la même manière (parce que le radical est unique et la désinence muette)

b) au présent il n'y a que 2 désinences prononcées le ons et le ez, toutes les autres sont muettes

c) il est très facile de trouver la 3e personne du pluriel qui pose toujours problème (en retirant les désinences ons et ez de l'une des 2 premières). Seuls font exceptions les verbes à 3 radicaux mais ils sont réduits à huit familles de verbes

pouvoir, vouloir, devoir, tenir/venir, recevoir, boire, mourir, acquérir, mouvoir (35 verbes en tout).

Une règle d pourrait être que le troisième radical, quand il existe, est toujours le premier radical (celui du singulier) suivi de la dernière lettre du 2e (celui des 2 premières personnes du pluriel). Disons que c'est une curiosité,  je me suis rendu compte que dans la plupart des cas, ça ne sert à rien aux apprenants FLE.

Et les seuls à ne pas respecter ces 3 principes sont les 3 verbes irréguliers être, avoir, aller,  les verbes faire (et ses composés) et dire (et redire) ne respectant pas les 2 derniers. C'est le groupe des 5 verbes irrégliers au présent.

La convention consistant à transcrire les désinences prononcées en ons et ez ne me dérange pas.

Quand à la fusion il/ils : il faut quand même une marque du pluriel.

Quand à œsophage, il me semble avoir proposé eusophage (je viens de vérifier sur mon site), effectivement pourquoi ne pas écrire ésophage (ésofage) signalant ainsi les 2 prononciations (comme lamasserie ou lamaserie pour reprendre un autre sujet de ce forum). Cela ne veut pas dire que je suis pour une orthographe phonétique : lait par exemple peut être prononcé ouvert ou fermé, le ai n'apporte aucune information dans un sens ou dans l'autre.

Je pensais limiter l'usage du œ après le c (cœur, recœuil, etc.), supprimant ainsi une prononciation flottante cœur [k], et cœlacanthe, [s]. Pour avoir toujours la même convention de lecture.

Voilà: merci pour le message, en espérant avoir apporté une réponse satisfaisante.

Re : de la réforme de l'orthographe

Focalisé sur la conjugaison,  je n'avais pas vu euildeubeuf.

Ne vaudrait-il pas mieux distinguer le e caduc du eu prononcé systématiquement ?

Re : de la réforme de l'orthographe

Je ne crois pas non plus à une simplification à outrance des nasales :

copin parce que copine
examin parce que examiner

mais main est de la même famille que manipuler, américain donne américaniser, européen se féminise en européenne (européène).

Il ne s'agit pas d'étymologie (sinon il faudrait garder copain) mais de se baser sur le vocabulaire existant.

59

Re : de la réforme de l'orthographe

Greg a écrit :
(...) le phonétisme intégral est une vue de l'esprit et la promotion d'une graphie prétendûment adossée à une phonologie particulière n'aurait aucun sens dans la mesure où, par nature, l'écrit n'est jamais qu'un symbolisme extraphonatoire susceptible de multiples interprétations orales.

"Vue de l'esprit", mais en français, valait-il mieux préciser, car c'est tout à fait possible en espéranto depuis un siècle.
En français, il faut distinguer les variations locales de prononciation, les fameux accents régionaux, et une norme qui serait définie certes toujours de façon imparfaite, car par comparaison ou référence à d'autres langues ou des codes ( l'API), mais néanmoins suffisamment précise pour garantir un consensus et un standard.
Savoir si on a sous la main une telle prononciation de référence, ou si on en a réellement besoin, est une autre question. Mais cela n'aurait rien d'impossible, au risque de réveiller la querelle des langues régionales...

60

Re : de la réforme de l'orthographe

Colline d'or a écrit:

a) les 3 personnes du singulier se prononcent toutes de la même manière (parce que le radical est unique et la désinence muette)

b) au présent il n'y a que 2 désinences prononcées le ons et le ez, toutes les autres sont muettes

Ces affirmations ne sont vraies que pour les phonologies de type septentrional. Opposer Sept /pa?l/ à Méri /pa?l?/ pour les trois personnes du singulier et la troisième du pluriel. Pour simplifier à l'extrême, la désinence n'est pas muette au sud d'une ligne Bordeaux-Genève.

Re : de la réforme de l'orthographe

Bonjour,

je suis du Sud-Ouest. Que le e caduc soit plus prononcé au Sud de la ligne Bordeaux Genève, d'accord. Si je ne suis pas attentif, certains de mes élèves font entendre une sorte de a final quand ils répètent.

Il n'en reste pas moins que, dans je parle, tu parles, il parle, ils parlent, la désinence est toujours prononcée (ou non prononcée) de la même manière. Le e suffit donc à transcrire partout le phénomène. Non ?

Je m'excuse si j'ai trop simplifié en parlant de désinence muette mais je n'ai pas oublié la prononciation du Sud.

62 Dernière modification par greg (10-01-2009 02:40:17)

Re : de la réforme de l'orthographe

Colline d'or a écrit:

Bonjour,

je suis du Sud-Ouest. Que le e caduc soit plus prononcé au Sud de la ligne Bordeaux Genève, d'accord. Si je ne suis pas attentif, certains de mes élèves font entendre une sorte de a final quand ils répètent.

Salut !

Ce fameux e caduc porte très mal son nom puisque, comme tu l'indiquais, il n'est ni caduc ni un e dans l'immense majorité de la France méridionale. Au niveau graphique, le phénomène dont il est question est un <e> persistant, au Sud comme au Nord, et non pas caduc. À l'oral, il s'agit d'un non-phénomène pour la plupart des Septentrionaux (mais pas tous) et d'un phénomène non-"e" (si je puis dire) pour la majorité des Méridionaux (hormis les "immigrés" du Nord, phonologiquement non-assimilés, et quelques autochtones septentrionalisants).

Dans le Sud-Ouest, comme dans le Sud-Est, le phénomène non-"e" peut varier de [?] à [?] (le second étant le "a" final dont tu parlais) dans un mouvement de plus grande aperture ? l'aperture (ou ouverture) correspond à la distance entre le sommet de la masse linguale et la voûte palatine (plus une voyelle est ouverte, ou basse, plus grande est la distance, considérée sur un plan vertical, entre le plus haut point du dos de la langue et le palais).

Ainsi, en phonologie méridionale, les pseudo-"e" pseudo-caducs peuvent varier suivant ce schéma : [?] ? [?] ? [?] ? [?], où la flèche symbolise l'aperture grandissante. Pour éviter les méandres de la phonétique représentée par les crochets [], on utilise la notation phonologique /?/ qui ici, par convention, représente la classe de phones { [?] ; [?] ; [?] ; [?] }. On peut y mettre d'autres phones pour les besoins d'une analyse plus fine. On peut en retrancher si distinguer quatre éléments s'avère plus fin que nécessaire. D'autre part la classe des quatre  phones { [?] ; [?] ; [?] ; [?] } peut également être notée /?/, /?/ ou encore /?/ pourvu que les symboles // soient bien présents : le phonème est une entité abstraite et non un son (un  phone) ? ce qu'il y a entre les // n'est qu'une notation (on pourrait mettre un triangle ou une émoticône entre les deux traits obliques //).



Colline d'or a écrit:

Il n'en reste pas moins que, dans je parle, tu parles, il parle, ils parlent, la désinence est toujours prononcée (ou non prononcée) de la même manière. Le e suffit donc à transcrire partout le phénomène. Non ?

Effectivement, <parle> pourrait marcher chez les méridionalisants. Tout comme <parl> chez les septentrionalisants. Dans ce cas adopter <parle> plutôt que <parl> pour les septentrionalisants serait une concession accordée aux méridionalisants. La suppression du <s> et du <nt> serait alors le plus petit dénominateur commun aux deux grands types phonologiques du territoire.

Re : de la réforme de l'orthographe

greg a écrit:

...
Effectivement, <parle> pourrait marcher chez les méridionalisants. Tout comme <parl> chez les septentrionalisants. Dans ce cas adopter <parle> plutôt que <parl> pour les septentrionalisants serait une concession accordée aux méridionalisants. La suppression du <s> et du <nt> serait alors le plus petit dénominateur commun aux deux grands types phonologiques du territoire.
...

Bonjour,

cela signifie-t-il que le raisonnement qui sous-tend cette proposition précise peut être considéré comme valide ?  Quand à la désinence transcrite par un e, il me semble que les septentrionalisants y sont habitués depuis longtemps et qu'ils seraient aussi choqués que les méridionaux si elle disparaissait complètement.

En tout cas merci beaucoup smile pour ce très intéressant cours de phonétique.

Et je suis conforté dans mon idée qu'une orthographe purement phonétique du français est une chimère.

P.S. :  Greg, ça n'a pas de rapport direct. Mais puisque tu as l'air de t'y entendre bien mieux que moi en phonétique, j'ai une question qui me turlupine depuis un petit moment. J'ai parfois l'impression que la convention API est appliquée différemment pour l'anglais et pour le français (je pense entre autres au son [e]), est-ce seulement une impression due à mon ignorance de la prononciation anglaise ?

64

Re : de la réforme de l'orthographe

Colline d'or a écrit:

cela signifie-t-il que le raisonnement qui sous-tend cette proposition précise peut être considéré comme valide ?  Quand à la désinence transcrite par un e, il me semble que les septentrionalisants y sont habitués depuis longtemps et qu'ils seraient aussi choqués que les méridionaux si elle disparaissait complètement.

Oui, je pense que la réduction de ? <parle> ; <parles> ; <parlent> ? (3 sémiologies graphiques pour 4 fonctions) à ? <parle> ? (1 graphosémiologie pour 4 fonctions), et non à ? <parl> ? (4 fonctions rangées sous un signe unique) ou ? (<parl> ; <parle>) ? (1 couple graphosémiologique pour 4 fonctions), aurait toutes les chances de passer partout... à condition toutefois que deux ou trois générations l'aient appris ainsi. Et après, aussi, que notre pays aurait traversé sans trop de casse la guerre civile à laquelle cette révision vraiment cosmétique ne manquerait pourtant pas de donner lieu.
PS : désolé pour l'inélégance du style...



Colline d'or a écrit:

En tout cas merci beaucoup  pour ce très intéressant cours de phonétique. smile

Et je suis conforté dans mon idée qu'une orthographe purement phonétique du français est une chimère.

Une chimère peut-être moins fantasque que l'orthographe actuelle, en y réfléchissant... wink



Colline d'or a écrit:

P.S. :  Greg, ça n'a pas de rapport direct. Mais puisque tu as l'air de t'y entendre bien mieux que moi en phonétique, j'ai une question qui me turlupine depuis un petit moment. J'ai parfois l'impression que la convention API est appliquée différemment pour l'anglais et pour le français (je pense entre autres au son [e]), est-ce seulement une impression due à mon ignorance de la prononciation anglaise ?

Le son [e] en contexte anglophone n'est effectivement pas le son [e] des francophones. Même en abandonnant le rapprochement interlangues, le phone anglais [e], compris comme une émanation du seul système anglophone, est a priori susceptible d'une plus grande fluctuation que son homologue français inséré en francophonie — sans qu'il soit besoin d'ailleurs de préjuger des qualités positives du phone anglais [e]. À ce propos beaucoup d'instances utilisent [?] pour [e] pour l'anglais. Ce qui implique, chez les Anglo-saxons, au niveau phonématique (= phonologique et non plus phonétique), que /?/ pour /e/ se rencontrent fréquemment pour signifier ? [?] ? (singleton phonique) ou ? [e] ? (singleton phonique) ou encore ? ( [?] ; [e] ) ? (singleton limité à un couple phonique alternant sans ordre particulier). Une telle signification (ensembliste) se note indifféremment /?/ ou /e/ pour plus de commodité.

Une telle perméabilité [?]/[e] n'est pas possible en français dans la mesure ou /?/ et /e/ sont oppositifs et non substituables. « Tout le mécanisme du langage [...] repose sur des oppositions. » ? Saussure.

Re : de la réforme de l'orthographe

greg a écrit:

... à condition toutefois que deux ou trois générations l'aient appris ainsi. Et après, aussi, que notre pays aurait traversé sans trop de casse la guerre civile à laquelle cette révision vraiment cosmétique ne manquerait pourtant pas de donner lieu ...

Si on part du principe que tout est cosmétique ...

Je suis en train de lire la nouvelle orthographe (Auguste Renard, 1893), c'est très rafraichissant, d'autant plus que ça date d'avant le politiquement correct. En voici un passage :

Aussi que d'absurdes procédés n'est-on pas forcé parfois d'employer dans les écoles pour enseigner l'orthographe? Qu'on en juge par ce témoignage d'un inspecteur général de l'enseignement primaire, M. Carré : « En inspectant une école annexe, j'ai trouvé de grandes élèves qui copiaient dans le dictionnaire tous les mots commençant par acc et par ac. Elles les rangeaient sur deux colonnes : la première comprenant tous les mots où la consonne restait simple ;
la seconde, ceux où elle était redoublée. Et comme je témoignais à la directrice mon étonnement qu'elle donnât des devoirs si peu intelligents : « Voyons, me dit-elle, monsieur l'inspecteur, ces élèves ont un examen à subir à la fin de l'année. Faut-il, oui ou non, qu'elles sachent qu'il faut écrire académie et accabler; apercevoir et apparaître; alimenter et allaiter; allonger et alourdir, etc. ? Or, si j'attends que les hasards de la lecture et de la dictée amènent ces mots sous leurs yeux ou sous leur plume, il peut se faire que j'attende longtemps et vainement. Encore faudrait-il que j'appelasse alors leur attention sur la manière particulière dont ils s'écrivent, et il est fort à craindre que ces observations, n'étant ni amenées ni rattachées à rien, ne laissent pas une trace bien durable dans leur esprit. J'ai pensé qu'il valait mieux instituer à cet effet des exercices spéciaux. Ces exercices sont absurdes, d'accord; mais ils me conduisent au but qu'il me faut atteindre. » La justification me surprit,  sans me convaincre ; mais, aujourd'hui encore, je ne vois pas bien ce que j'aurais à y objecter. Or, qu'on songe combien il lui fallait d'exercices pour parcourir ainsi tout le dictionnaire ! Je crains bien que ceux qui ne voient là qu'une réforme insignifiante ne se fassent pas une idée exacte des difficultés de l'enseignement primaire, ou qu'ils ne lui accordent pas l'importance qu'il mérite. »

La problématique n'a pas vraiment changé.

A part ça, merci pour avoir répondu à ma question sur le [e]. J'ai même l'impression d'avoir à peu près tout compris.

66

Re : de la réforme de l'orthographe

Colline d'or a écrit:

Pour les liaisons obligatoires, aux troisièmes personnes, faisons recours au t euphonique quand c'est nécessaire :

aime-t-ils les frites ?
aimaie-t-ils les frites ?
aimeraie-t-ils les frites ?

Mais qu'en est-il des liaisons qui ne sont pas obligatoires ? Je pense à des prononciations un peu soutenues ou emphatiques comme : "Les Français parlent aux Français"  /parleto/. On pourrait bien entendu, selon votre système, écrire parle-t-aux, mais ce serait alors cette forme qui deviendrait obligatoire.

De même pour la versification : jusqu'au 20e siècle, en tout cas, "Tu me parles à moi" y est compté comme six pieds, ou syllabes. Il est vrai qu'on entend parfois ces liaisons escamotées dans des représentations modernes de tragédies classiques, mais cela casse la structure du vers : et de toute façon, il faudrait laisser la possibilité de le prononcer tel qu'il a été écrit.   

Il y aurait probablement d'autres cas du même genre à considérer, mais ces réflexions ne sont nullement systématiques (elles me sont venues dans mon bain). Je vois que vous êtes ouvert à la discussion, mais peut-être eût-il fallu discuter avec d'autres avant de produire toute une construction élaborée par vous seul?

Re : de la réforme de l'orthographe

Bonjour,

il me semble que, justement, je réfléchis en parlant avec d'autres. Je ne livre pas un système clé en main et  il y a une progression dans ma démarche. Par contre, il fallait bien que je réfléchisse un peu tout seul dans mon coin pour ne pas dire trop de bêtises, non ?

Je le fais publiquement, d'autres ont élaboré un système dans leur coin (en tout cas en dehors de la Toile)  et l'ont livré tel quel : on voit le résultat. Je pense aux 2 mouvements ortograf.

Une discussion constructive est toujours dynamisante, c'est toujours positif d'avoir à l'arrière plan de ses préoccupations quotidiennes un ou plusieurs sujets de fond qui s'agitent.  Avis tout personnel. Et je suis amusé et heureux de voir que mes interventions puissent poursuivre une personne jusque dans son bain.

En ce qui concerne le problème des liaisons facultatives (pas de problèmes pour les liaisons obligatoires),  s'il y a un problème qui est complexe, c'est bien celui-là. Il ne me semble pas pour l'instant que les liaisons facultatives les plus fréquentes soient concernées par votre observation (le verbe être et l'attribut par exemple).

Je crois que si l'écrit doit rendre compte de liaisons moins courantes les cas sont  deux :

1 - l'écrit rend précisément compte d'un discours oral (réel ou bien pour le cinéma, le théâtre, etc.)
2 - il s'agit d'un discours poétique

Dans ce cas, la solution serait de matérialiser ces liaisons par des consonnes euphoniques : nous avons déjà le -t-, j'ai proposé le -s- et cela devrait suffire pour les liaisons du système verbal.

Et cela n'aurait rien d'obligatoire :

cas 1 : je veux rendre précisément compte d'une prononciation, je matérialise la liaison
cas 2 : je veux imposer une prononciation, je matérialise la liaison

Voilà l'état de mes réflexions sur le sujet.

68 Dernière modification par Louis Rougnon Glasson (11-01-2009 18:28:00)

Re : de la réforme de l'orthographe

.
Une écriture phonétique soignée contient exactement autant d'information que la forme orale du même message.  Contrairement à un préjugé bien entretenu, elle n'appauvrit donc pas la langue.

Mais ceci n'est pas applicable au code que le mouvement Ortograf.net de Mario Périard voudrait imposer. Son simplisme est lié au fait qu'il a été mis en place pour permettre un minimum d'alphabétisation à des enfants handicapés intellectuels.

Une réforme modérée présente le très gros inconvénient de faire perdre le bénéfice d'une référence stable, sans pour autant régler le problème. L'exemple en a été donné récemment par la réforme Rocard de 1990. J'avais écrit à cette occasion un tract intitulé "Boycottez le rafistolage de l'orthographe".

Pour faire une comparaison, nous sommes dans la situation de quelqu'un qui n'a pour rouler qu'une vieille voiture pourrie, qui n'en finit pas d'envoyer ses utilisateurs au talus. Si quelqu'un vous décide  à l'emmener au garage "parce qu'il faut bien commencer par quelque chose", vous pouvez en tirer deux conclusions:

1 - Vous n'aurez jamais une voiture neuve

2 - le représentant qui vous a fait cette proposition est un voyou.

.

69

Re : de la réforme de l'orthographe

Louis Rougnon Glasson a écrit :
Vous n'aurez jamais une voiture neuve

Bref, f…tez d'urgence le français à la casse et dépêchez-vous d'opter pour une autre langue (en essayant d'en trouver une qui ne subisse pas l’usure du temps)…
Cordialement
S

Re : de la réforme de l'orthographe

Bonsoir,

Louis Rougnon Glasson a écrit:

.
Une écriture phonétique soignée contient exactement autant d'information que la forme orale du même message.  Contrairement à un préjugé bien entretenu, elle n'appauvrit donc pas la langue.

C'est un beau principe : mais quand le même message peut être dit par x personnes de n manières différentes .... J'aimerais bien savoir, avec des exemples très concrets, quelles sont les innovations du système proposé par Louis Rougnon Glasson qui réussiraient tout à la fois à  supprimer les absurdités/incohérences de l'orthographe actuelle et à préserver rigoureusement la transcription de toutes les liaisons - et prononciations, c'est bien ce que vous dites monsieur - imaginables.

Et ensuite on pourra discuter.

En ce qui concerne les liaisons et pour le système verbal, il me semble avoir apporté au moins un début de réponse, et on verra bien par la suite comment se présentera le problème pour le reste.



Merci.

71

Re : de la réforme de l'orthographe

Zimon a écrit:
Colline d'or a écrit:

Pour les liaisons obligatoires, aux troisièmes personnes, faisons recours au t euphonique quand c'est nécessaire :

aime-t-ils les frites ?
aimaie-t-ils les frites ?
aimeraie-t-ils les frites ?

Mais qu'en est-il des liaisons qui ne sont pas obligatoires ? Je pense à des prononciations un peu soutenues ou emphatiques comme : "Les Français parlent aux Français"  /parleto/. On pourrait bien entendu, selon votre système, écrire parle-t-aux, mais ce serait alors cette forme qui deviendrait obligatoire.

Colline d'or a écrit:

En ce qui concerne le problème des liaisons facultatives (pas de problèmes pour les liaisons obligatoires),  s'il y a un problème qui est complexe, c'est bien celui-là. Il ne me semble pas pour l'instant que les liaisons facultatives les plus fréquentes soient concernées par votre observation (le verbe être et l'attribut par exemple).

Je crois que si l'écrit doit rendre compte de liaisons moins courantes les cas sont  deux :

1 - l'écrit rend précisément compte d'un discours oral (réel ou bien pour le cinéma, le théâtre, etc.)
2 - il s'agit d'un discours poétique

Dans ce cas, la solution serait de matérialiser ces liaisons par des consonnes euphoniques : nous avons déjà le -t-, j'ai proposé le -s- et cela devrait suffire pour les liaisons du système verbal.

Et cela n'aurait rien d'obligatoire :

cas 1 : je veux rendre précisément compte d'une prononciation, je matérialise la liaison
cas 2 : je veux imposer une prononciation, je matérialise la liaison

Intéressantes questions. Sur le plan de la parole, et non plus de l'orthographe, j'ai toujours pensé, sans pouvoir le démontrer, que, dans la langue française, nombre de mots (appartenant aux classe lexicales suivantes : substantifs, adjectifs, verbes etc) dont le phonème initial est une voyelle doivent être considérés comme phonologiquement variables. Par exemple le nom /??f??/ (enfant) suppose, du fait de l'existence du phénomène de la liaison, les occurrences suivantes : /z??f??/ (les enfants, mes enfants, grands enfants), /n??f??/ (un enfant, une enfant, ton enfant), /t??f??/ (un grand enfant), /d??f??/ (d'enfant, une grande enfant), /l??f??/ (l'enfant), /p??f??/ (trop enfant) etc. Pareil avec <avion> : /avj??/, /lavj??/, /zavj??/, /navj??/, /tavj??/, /davj??/ etc.

Autrement dit, ces mots, dont la prononciation débute par une voyelle quand ils sont pris isolément, sont susceptibles de commencer par un élément quelconque d'un groupe limité de consonnes dès qu'ils surviennent dans la chaîne parlée. Pour /??f??/, le groupe consonantique en question comprend au moins /z/, /n/, /t/, /d/, /l/ & /p/. Pour /avj??/, au minimum /z/, /n/, /t/, /d/ & /l/.   

C'est comme si l'esprit humain avait au préalable exploré et cartographié la contrepartie orale du signifiant graphique <avion>, puis l'avait identifiée à l'ensemble { /avj??/ ; /lavj??/ ; /zavj??/ ; /navj??/ ; /tavj??/ ; /davj??/ }, avant même que le mot ne soit effectivement choisi parmi les six manifestations possibles pour être ensuite prononcé. 

L'erreur typiquement enfantine qui consiste à dire /??onavj??/ pour <gros avion> pourrait alors provenir d'une incompréhension phonologique (? *<le navion> : le début du mot est interprété comme un consonne). À moins que l'assimilation de la variabilité du mot débutant par un phonème vocalique ne se fasse par sauts successifs : si *<zavion> et *<navion> désignent toujours le même objet volant, c'est que /n/ et /z/ ne font pas vraiment partie du mot, même s'ils surgissent immanquablement dans /œ?navj??/ et /dezavj??/.

Pour en revenir à l'orthographe, et par analogie avec la réalité phonologique, on pourrait imaginer qu'un mot comme <avion> puisse admettre plusieurs formes : <lavion>, <un navion>, <lé zavion>, <un gro zavion>, <dé gro zavion>, <dé zavion>, <billet davion>, <recyclage davions>, <gran tavion>, <gran zavion> etc.

Re : de la réforme de l'orthographe

Bonjour,

greg a écrit:

... Pour en revenir à l'orthographe, et par analogie avec la réalité phonologique, on pourrait imaginer qu'un mot comme <avion> puisse admettre plusieurs formes : <lavion>, <un navion>, <lé zavion>, <un gro zavion>, <dé gro zavion>, <dé zavion>, <billet davion>, <recyclage davions>, <gran tavion>, <gran zavion> etc.

et cela résoudrait le problème des liaisons facultatives ?

73 Dernière modification par Colline d'or (12-01-2009 09:54:56)

Re : de la réforme de l'orthographe

Re-bonjour,

greg a écrit:

...
Pour en revenir à l'orthographe, et par analogie avec la réalité phonologique, on pourrait imaginer qu'un mot comme <avion> puisse admettre plusieurs formes : <lavion>, <un navion>, <lé zavion>, <un gro zavion>, <dé gro zavion>, <dé zavion>, <billet davion>, <recyclage davions>, <gran tavion>, <gran zavion> etc. ...

par contre, il m'est venu à l'esprit - dans la salle de bains, décidément - une idée provocatrice de nouvelle marque du pluriel pour les substantifs commençant par une voyelle :

zenfant, zami, zécole, etc. Comme la liaison est obligatoire avant le substantif, ça marcherait toujours. Et le déterminant serait seul à indiquer le pluriel dans le cas des substantifs commençant par une consonne.

lé zenfant, té parent, plusieur zhomme

Là ce n'est plus une guerre civile qui serait déclenchée. Nous franchirions un pas supplémentaire dans l'escalade de la violence.

Quel remue-méninges. Bravo Greg.

Mais, hélas, non. Cela ne fonctionnerait pas toujours :

parent et zami, ils sont tous venus pour parents et amis, ils sont tous venus. Tant pis.

74 Dernière modification par greg (13-01-2009 01:04:11)

Re : de la réforme de l'orthographe

Colline d'or a écrit:

par contre, il m'est venu à l'esprit - dans la salle de bains, décidément - une idée provocatrice de nouvelle marque du pluriel pour les substantifs commençant par une voyelle :

zenfant, zami, zécole, etc. Comme la liaison est obligatoire avant le substantif, ça marcherait toujours. Et le déterminant serait seul à indiquer le pluriel dans le cas des substantifs commençant par une consonne.

lé zenfant, té parent, plusieur zhomme

Là ce n'est plus une guerre civile qui serait déclenchée. Nous franchirions un pas supplémentaire dans l'escalade de la violence.

zenfant, zami, zécole, etc. marcherait toujours. Et le déterminant serait Comme la liaison est obligatoire avant le substantif, ça seul à indiquer le pluriel dans le cas des substantifs commençant par une consonne.

Je te suis. D'autant qu'on pourrait aller plus loin et entériner l'amorce de la fusion (à l'écrit) de l'article d'une part, et du substantif ou de l'adjectif d'autre part. Amorce sanctionnée graphiquement par une timide apostrophe dans <l'école>, <l'ancienne école>, <l'attente>, <l'insoutenable attente>. À l'oral ce ne'st plus une amorce mais un fait accompli : /le·k?l/, /l??·sj?·ne·k?l/, /l?·t??t/, /l??·su·t?·na·bl?·t??t/. Aussi on pourrait sans peine envisager : <lécole>, <lancienne école>, <lattente>, <linsoutenable attente>.

Pareil avec le pluriel de l'article défini :

<l'école> ? /le·k?l/ ? <lécole>
<les école> ? /le·ze·k?l/ ? <lé zécole> ? <lézécole>

<l'ancienne école> ? /l??·sj?·ne·k?l/ ? <lancienne école>
<les anciennes écoles> ? /le·z??·sj?·ne·k?l/ ? <lé zancienne école(s)> ? <lézancienne école(s)>
<les anciennes écoles> ? /le·z??·sj?n·ze·k?l/ ? <lé zancienne zécole> ? <lézancienne zécole>

<l'attente> ? /la·t??t/ ? <lattente>
<les attentes> ? /le·za·t??t/ ? <lé zattente> ? <lézattente>

<l'insoutenable attente> ? /l??·su·t?·na·bl?·t??t/ ? <linsoutenable attente>
<les attentes> ? /le·za·t??t/ ? <lé zattente> ? <lézattente>

<les insoutenables attentes> ? /le·z??·su·t?·na·bl?·t??t/ ? <lé zinsoutenable attente(s)> ? <lézinsoutenable attente(s)>
<les insoutenables attentes> ? /le·z??·su·t?·na·bl?·z?·t??t/ ? <lé zinsoutenable zattente> ? <lézinsoutenable zattente>

Mais ça poserait d'autres problèmes avec l'article indéfini singulier :

<un oiseau> ? /œ?·nwa·zo/ ? ?<un noiseau> ? ?<unnoiseau>
<une abeille> ? /y·na·b?j/ ? ?<u nabeille> ? <unabeille>

Problèmes évités avec l'indéfini et le défini pluriels (ainsi que les possessifs et démonstratifs pluriels) :

<des oiseaux> ? /de·zwa·zo/ ? <dé zoiseau> ? <dézoiseau>
<les oiseaux> ? /le·zwa·zo/ ? <lé zoiseau> ? <lézoiseau>
<mes oiseaux> ? /me·zwa·zo/ ? <mé zoiseau> ? <mézoiseau>
<ces oiseaux> ? /se·zwa·zo/ ? <cé zoiseau> ? <cézoiseau>
<des abeilles> ? /de·za·b?j/ ? <dé zabeille> ? <dézabeille>
<mes abeilles> ? /me·za·b?j/ ? <mé zabeille> ? <mézabeille>
<ces abeilles> ? /se·za·b?j/ ? <cé zabeille> ? <cézabeille>

Problèmes également évités avec le défini singulier (ainsi que les démonstratifs singuliers) :

<l'oiseau> ? /lwa·zo/ ? <loiseau>
<cet oiseau> ? /s?·twa·zo/ ? <cè toiseau> ? <cètoiseau>
<l'abeille> ? /la·b?j/ ? <labeille>
<cette abeille> ? /s?·ta·b?j/ ? <cè tabeille> ? <cètabeille>

Mais le problème resurgit avec les démonstratifs singuliers des personnes du singulier :

<un oiseau> ? /œ?·nwa·zo/ ? ?<un noiseau> ? ?<unnoiseau>
<mon oiseau> ? /m??·nwa·zo/ ? <mon noiseau> ? ?<monnoiseau>

<une abeille> ? /y·na·b?j/ ? ?<u nabeille> ? ?<unabeille>
<mon abeille> ? /m??·na·b?j/ ? ?<mon nabeille> ? ?<monnabeille>

On pourrait recourir à des artifices tels que l'introduction de <œ?> pour le son /œ?/ et de <õ> pour le son /??/ :

<un oiseau> ? /œ?·nwa·zo/ ? <œ? noiseau> ? <œ?noiseau>
<mon oiseau> ? /m??·nwa·zo/ ? <mõ noiseau> ? <mõnoiseau>

<une abeille> ? /y·na·b?j/ ? ?<u nabeille> ? <unabeille>
<mon abeille> ? /m??·na·b?j/ ? <mõ nabeille> ? <mõnabeille>

Là ça deviendrait franchement compliqué mais on pourrait opposer les mots qui commencent part une voyelles aux autres et ce indépendamment du genre :

<un oiseau> ? /œ?·nwa·zo/ ? <œ? noiseau> ? <œ?noiseau>
<un mouton> ? /œ?·mu·t?/ ? <œ? mouton> ? <œ?mouton>
<mon oiseau> ? /m??·nwa·zo/ ? <mõ noiseau> ? <mõnoiseau>
<mon mouton> ? /m??·mu·t?/ ? <mõ? mouton> ? <mõmouton>

<une abeille> ? /y·na·b?j/ ? ?<u nabeille> ? <unabeille>
<une tortue> ? /yn·t??·ty/ ? <unetortue>
<mon abeille> ? /m??·na·b?j/ ? <mõ nabeille> ? <mõnabeille>
<ma tortue> ? /ma·t??·ty/ ? <matortue>


Mais en appliquant ces choix déconcertants, on serait de toute façon confrontés à des problèmes sans fin de serpent qui se mord la queue. Par exemple, les possessifs singulier et pluriel de la 3e personne du pluriel seraient répartis en deux groupes, et de deux façons différentes suivant qu'on est au singulier ou au pluriel :
<leur oncle> ? /lœ·???kl/ ? ?<le roncle> ? <leuroncle>
<leur tante> ? /lœ?·t??t/ ? <leurtante>
<leurs oncles> ? /lœ?·z??kl/ ? <leur zoncle> ? <leurzoncle>
<leurs tantes> ? /lœ?·t??t/ ? <leurtante(s)>


Colline d'or a écrit:

Mais, hélas, non. Cela ne fonctionnerait pas toujours :

parent et zami, ils sont tous venus pour parents et amis, ils sont tous venus. Tant pis.

Transposons ta phrase dans l'univers syllabé de la parole :
/pa·???·ze·a·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle effective)
/pa·???·e·a·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle inaccomplie)

Faisons ressortir la morphologie du pluriel :
/pa·???·ze·a·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle effective)
/pa·???·e·a·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle inaccomplie)

Si on admet que la contrepartie orale de <ami> est constitué par l'ensemble { /a·mi/ ; /za·mi/ ; /na·mi/ ; /ta·mi/ ; /la·mi/ ; etc }, c'est bien /a·mi/ qui marque le pluriel dans les deux phrases orales précédentes :
/pa·???·za·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle effective)
/pa·???·e·a·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle inaccomplie).

En conclusion, /za·mi/ n'est pas la marque exclusive du pluriel puisque /a·mi/, lui aussi, remplit cette fonction en l'absence de déterminant ou d'adjectif antéposé au substantif. Si d'ailleurs la phrase <parents et amis, ils sont tous venus> devenait <proches parents et fidèles amis, ils sont tous venus>, l'alternative orale serait modifiée comme suit :
/p???·pa·???·ze·fi·d?l·za·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle effective)
/p???·pa·???·e·fi·d?l·za·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle inaccomplie).
Cela nous ramènerait donc au cas de l'article dans <les parents et les amis, ils sont tous venus> :
/le·pa·???·ze·le·fi·d?l·za·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle effective)
/le·pa·???·e·le·fi·d?l·za·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle inaccomplie).

Si on revient à <parents et amis, ils sont tous venus> et qu'on ne considérait non plus seulement la stricte morphologie du pluriel, mais  toute la sémiologie du pluriel, on obtiendrait :
/pa·???·ze·a·mi·il·s??·tus·v?·ny/ (liaison potentielle effective)
/pa·???·e·a·mi·il·s??·tus·v?·ny/(liaison potentielle inaccomplie).
C'est-à-dire que l'ensemble { /a·mi/ ; /za·mi/ ; /na·mi/ ; /ta·mi/ ; /la·mi/ ; etc } pourrait à la rigueur être révisable à la hausse : { /a·mi/ ; /ze·a·mi/ ; /e·a·mi/ ; /za·mi/ ; /na·mi/ ; /ta·mi/ ; /la·mi/ ; etc }.

Voilà ce que ça pourrait donner au niveau orthographique : <parent é(z)ami, ilson(t)¹ tous venu>.

¹<ilson(t)> : verbe <être>, à distinguer du verbe avoir ? <ilzon(t)>.


Colline d'or a écrit:

plusieur zhomme

En suivant les pistes indiquées plus haut :

<plusieur zomme> — <dézomme> — <lézomme> — <lomme defer> — <œ?nomme> — <lâge domme> — <gro zomme> — <omme gro> — <gran tomme> — <omme gran> — <Dieu fai tomme> — <kelke zomme> — <kelk omme> — <œ?bonomme> — <œ?nomme bon> — <débonzomme> — <dézomme bon> — <œ?belomme> — <œ?nomme bo> — <œ?nomme afemme>

tongue

75

Re : de la réforme de l'orthographe

greg a écrit:

<plusieur zomme> — <dézomme> — <lézomme> — <lomme defer> — <œÞnomme> — <lâge domme> — <gro zomme> — <omme gro> — <gran tomme> — <omme gran> — <Dieu fai tomme> — <kelke zomme> — <kelk omme> — <œÞbonomme> — <œÞnomme bon> — <debonzomme> — <dezomme bon> — <œÞbelomme> — <œÞnomme bo> — <œÞnomme afemme>

Euh ... le titre de ce fil est bien "De la réforme de l'orthographe" ?

greg a écrit:

tongue

Ou est-ce que ce sourire moqueur signifierait qu'elle est inenvisageable ?

76

Re : de la réforme de l'orthographe

Au secours, Patoiglob ! Ils sont devenus fous !…
[Qui eût dit qu'un jour il me manquerait presque…]

Re : de la réforme de l'orthographe

Moi j'interprète ça tongue comme : hé bé, les enfants j'en ai bavé pour sortir tout ça ! Mais au moins j'ai essayé de faire à fond le tour du problème, moi., mais je me trompe peut-être (moi, je l'utiliserai comme ça ce truc).

Je n'ai pas le temps de le relire à tête reposée, ce sera pour demain. Mais je trouve ça intéressant au moins pour se poser la question qu'est-ce qui distingue un pluriel en français ?

Nous savions déjà tous que le pluriel régulier seul (en s ou en x) se prononce comme le singulier, c'est amusant d'essayer de dégager une règle qui permet quand même de le reconnaitre (ainsi que les autres formes du substantif). Et qui permettrait éventuellement de décider d'une convention d'écriture fiable.

Mais je ne crois pas qu'il soit possible de définir un système simple et intuitif. Encore une fois, adieu l'orthographe phonétique. Ce qui n'empêche pas d'en envisager une autre.

Quelque chose à dire sur mon intervention pour les liaisons du système verbal Zimon ?

Re : de la réforme de l'orthographe

Sylvain B. a écrit:

Au secours, Patoiglob ! Ils sont devenus fous !…
[Qui eût dit qu'un jour il me manquerait presque…]

Mais Sylvain, c'est du chaos que jaillit la lumière,  pas d'un système ordonné (façon de parler pour notre orthographe) et intangible. En tout cas je vois que vous continuez à suivre de toute façon.

Et depuis 150 ans, il y a eu un trop plein de gens sérieux (ou qui se croient/croyaient tels) dans les discussions sur la réforme. Changer de ton ne fait pas de mal.

En tout cas mes propositions vont continuer à arriver.

A plus tard.

79

Re : de la réforme de l'orthographe

Colline d'or a écrit:

Quelque chose à dire sur mon intervention pour les liaisons du système verbal Zimon ?

Je relis votre intervention # 67, où vous proposez deux cas :
1. Je veux rendre compte d'une prononciation.
2. Je veux imposer une prononciation.

Pour 1), a priori, pas de problème. L'écriture rend compte, si besoin, de toutes sortes de cuirs, d'apocopes, d'emphases, etc. On peut d'ores et déjà écrire, par exemple : "J' te dis, 'spèce d'imbécile, va t' faire voir!!!".

Pour 2), non plus. Afin de garder sa valeur, le vers classique ne peut pas être déformé. Une réplique de Lisette (Molière, L'Escole des maris, I, ii) :
      C'est conscience à ceux qui s'asseurent en nous ;
      Mais c'est pain beny, certe, à des gens comme vous
peut comporter les graphies plus modernes s'assurent et bénit qui ne modifient pas la prononciation, mais si l'on écrit s'assure, il faudrait faire suivre cette forme, selon votre système, d'un t épenthétique.

Mais il y a (au moins) un troisième cas :
3. Je souhaite laisser à un éventuel lecteur à haute voix le libre choix de la prononciation.   
Comment, alors, écrire dans votre système ce qui dans le nôtre (celui de la graphie actuelle) s'écrit : "Les Français parlent aux Français", où la liaison est "permise" mais pas "obligatoire" ?

Re : de la réforme de l'orthographe

Bonsoir,

j'avais écarté ce troisième cas. Quels peuvent être les cas de figure ? Le discours d'un homme politique écrit par un autre ? Les liaisons dans le discours sont fonctions du contexte, du public, de l'orateur. Prévisibles.

Je me dis aussi que les gens qui font beaucoup de liaisons sont des gens qui ont - ou veulent montrer avoir - une majeure connaissance de la langue, s'ils veulent faire des liaisons, ils les feront. Ou ils exigeront un texte en orthographe traditionnelle !! Croyez-vous qu'un système pourrait remplacer l'autre du jour au lendemain ? C'est pour cela que je parle au début de mes propositions du risque d'une écriture de "l'élite" (évidemment, j'ironise) cohabitant avec une écriture du commun des mortels dévalorisée, dévalorisation qu'il faudrait bien entendu éviter.  Et qui ne serait que transitoire : si un système est plus efficace - c'est bien le but, non ? - et si on a plus intérêt à l'utiliser, il s'impose.

Alors les français parle-t-aux français, j'avoue que je ne sais pas le résoudre s'il faut que l'écriture rende visible une liaison qui risque de ne pas se faire (je serais curieux de savoir si M. Rougnon-Glasson pourra ou voudra répondre à la question que je lui ai posée en #70) mais, ne croyez pas que je veuille escamoter la question, je me demande seulement si ce n'est pas un faux problème, un cas d'école.

Encore une fois, les liaisons sont de toute façon avec l'homonymie et les nasales un des aspects de la question auxquels il faut être le plus attentif. Et qui suffisent à interdire un système phonétique (un seul signe pour un son, un seul son pour un signe). Il faudra certainement conserver quelques consonnes finales muettes (qui se justifieront aussi je pense pour la formation d'autrs mots, dont les féminins réguliers). Cela n'empêche pas qu'il était intéressant d'envisager, fût-ce seulement un moment, la possibilité d'utiliser le [z] d'une liaison obligatoire au pluriel pour proposer une solution simple et originale à la transcription des 2 phénomènes (je n'ai pas encore eu le temps de relire le message de Greg).

81

Re : de la réforme de l'orthographe

Colline d'or a écrit:

Quels peuvent être les cas de figure ? Le discours d'un homme politique écrit par un autre ? Les liaisons dans le discours sont fonctions du contexte, du public, de l'orateur. Prévisibles.
Je me dis aussi que les gens qui font beaucoup de liaisons sont des gens qui ont - ou veulent montrer avoir - une majeure connaissance de la langue, s'ils veulent faire des liaisons, ils les feront. Ou ils exigeront un texte en orthographe traditionnelle

Je crois que vous vous trompez sur "les gens qui font beaucoup de liaisons". Ce n'est pas, ou en tout cas pas uniquement, une question d'éducation ou de classe sociale ; il y a aussi des faits régionaux de prononciation. J'entendais l'autre jour quelqu'un dire dans une conversation toute naturelle, en parlant de certains marchands : "I' vendent à des gogos", où vend (d prononcé) était suivi d'un tout petit mais bien identifiable t. Il ne s'agit pas là d'un discours d'homme politique.
Et ce n'est pas la dame qui disait cela qui exigera un texte en orthographe traditionnelle, parce qu'elle se rend à peine compte qu'elle fait la liaison, et qu'elle ne remarque probablement pas si on ne la fait pas.
Ce que je veux dire, c'est qu'une réforme de l'orthographe est censée réformer l'orthographe, mais ne pas modifier des faits de langue. La liaison en question en est un. Il est fort probable qu'elle s'inspire de la graphie de la troisième personne du pluriel en -nt, mais il faut l'accepter telle qu'elle est.

Colline d'or a écrit:

si un système est plus efficace - c'est bien le but, non ? - et si on a plus intérêt à l'utiliser, il s'impose.

Non. Il y a et il y a eu plusieurs systèmes plus "efficaces" que l'orthographe d'aujourd'hui, mais ils ne se sont pas imposés. Vous employez l'argument hypocrite de l'Académie française, quand elle bataillait contre la réforme en disant qu'elle n'avait rien contre le principe, mais qu'il fallait que cette réforme fasse ses preuves dans "l'usage".
Or, il n'y a pas d'usage graphique. Il y a des règles imposées par l'Etat à l'Education nationale, et ce sont celles-là qui sont imposées.

Colline d'or a écrit:

Alors les français parle-t-aux français, j'avoue que je ne sais pas le résoudre s'il faut que l'écriture rende visible une liaison qui risque de ne pas se faire [...] mais, ne croyez pas que je veuille escamoter la question, je me demande seulement si ce n'est pas un faux problème, un cas d'école.

Vous souhaiteriez donc que coexistent, une fois la réforme aboutie, deux formes : ils parle à dans un type de textes, ils parle-t-à dans un autre (celui des textes poétiques de type classique)? Ne serait-il pas plus simple de conserver pour la 3e personne la finale en -nt, que vous ne modifiez pas, j'imagine, pour ils font, ils ont, ils vont, etc.? Votre proposition de réforme perdrait-elle toute valeur si elle était un peu moins systématique ?

Re : de la réforme de l'orthographe

Non effectivement.  Il serait à rétablir partout ce nt, alors. Il faudrait donc recenser tous les cas de consonnes muettes finales susceptibles de générer une liaison facultative pour ne pas risquer de perdre un fait de langue. Que de discussions en perspective, entre spécialistes. En sortira-t-on ?

Je me demande également si le système actuel  préserve effectivement tous les faits de langue.

Re : de la réforme de l'orthographe

greg a écrit:

Je te suis. D'autant qu'on pourrait aller plus loin et entériner l'amorce de la fusion (à l'écrit) de l'article d'une part, et du substantif ou de l'adjectif d'autre part. Amorce sanctionnée graphiquement par une timide apostrophe dans <l'école>,  ...
Pareil avec le pluriel de l'article défini :
...
Mais ça poserait d'autres problèmes avec l'article indéfini singulier :
...
Problèmes évités avec l'indéfini et le défini pluriels (ainsi que les possessifs et démonstratifs pluriels) :
...
Problèmes également évités avec le défini singulier (ainsi que les démonstratifs singuliers) :
...
Mais le problème resurgit avec les démonstratifs singuliers des personnes du singulier :
...
On pourrait recourir à des artifices tels que l'introduction de <œ?> pour le son /œ?/ et de <õ> pour le son /??/ :
...
Là ça deviendrait franchement compliqué mais on pourrait opposer les mots qui commencent part une voyelles aux autres et ce indépendamment du genre :
....
Mais en appliquant ces choix déconcertants, on serait de toute façon confrontés à des problèmes sans fin de serpent qui se mord la queue. Par exemple, les possessifs singulier et pluriel de la 3e personne du pluriel seraient répartis en deux groupes, et de deux façons différentes suivant qu'on est au singulier ou au pluriel :
<leur oncle> ? /lœ·???kl/ ? ?<le roncle> ? <leuroncle>
<leur tante> ? /lœ?·t??t/ ? <leurtante>
<leurs oncles> ? /lœ?·z??kl/ ? <leur zoncle> ? <leurzoncle>
<leurs tantes> ? /lœ?·t??t/ ? <leurtante(s)>

Reprenons cet intéressant message. Conclusion :

Mots commençant par une voyelle :

1) en enchainement, on les agglutine au terme précédant, sans autre forme de procès (en supprimant le e intermédaire inutile).
2) en liaison, même chose. Et on prend la forme du mot qui nous arrange le plus (avec la consonne initiale qui va bien), et si la liaison se fait avec une nasale, la nasale est codifiée par sa voyelle de base tildée, (le n devenant une des consonnes initiale possible).

Mots commençant par une consonne :

on les agglutine aussi. Il n'y a pas de raison.

Limitons-nous au cas des laisons obligatoires : dans le groupe nominal ce qui précède le substantif (éventuellement un pronom), dans le groupe verbal verbe conjugué - l'auxiliaire à un temps composé , pronoms compléments et sujet.

Quand au possessif leur, se serait simple : il ne serait plus porteur que du sens plusieurs possesseurs, ce serait le z initial qui donnerait l'information plusieurs possédés.

Mais, catastrophe, ça ne fonctionnerait pas du tout dans le cas de

leurcousin (un ou plusieurs cousins ?)

Il faudrait remonter vraiment haut pour la trouver cette marque du pluriel.  Ce système ne marche décidément pas du tout. Greg, tu ne fais que jeter le trouble sur ce forum.  On va t'exclure wink

Et revenons au bon vieux s (essayons de supprimer le x) comme marque du pluriel. Il n'y a vraiment pas d'autres solutions.

P.S. : encore une question de la part de quelqu'un qui n'y connait rien, est-ce que ce phénomène d'agglutination/liaison est un trait distinctif du français parmi les autres langues latines et, au contraire, un trait que l'on retrouve dans des langues d'autres familles dites aglutinantes (auxquelles je ne connais rien du tout) ? Une réponse claire et concise, s'il te plait, sinon on mettra des jours et des jours à échanger 4 messages.

84 Dernière modification par Colline d'or (04-07-2009 15:25:23)

Re : de la réforme de l'orthographe

'

85 Dernière modification par Colline d'or (04-07-2009 15:25:58)

Re : de la réforme de l'orthographe

-

86 Dernière modification par Colline d'or (14-01-2009 10:14:38)

Re : de la réforme de l'orthographe

Bonjour,

Zimon a écrit:

"I' vendent à des gogos", où vend (d prononcé) était suivi d'un tout petit mais bien identifiable t.

A propos de faits de langue, pour reprendre la discussion laissée en suspens avec Zimon,

- Madame, je vous ai compris.
- Mais non, monsieur, vous ne m'avez pas compris.

N'est-ce pas un fait de langue qui se fait entendre au moins aussi souvent que le léger t de votre dame au marché ?

Voir  (entre autres) :

http://www.langue-fr.net/spip.php?article134

A part ça, je continue à enquêter sur ce sujet précis.

Mais déjà, votre principe est battu en brèche : le système actuel d'accord du participe passé ne rend pas compte de certains faits de langues de plus en plus fréquents et, si vous avez envisagé une réforme de cet accord,  il y a fort à parier que vous ne rendiez toujours pas compte de tout.

87 Dernière modification par pxtilwar (13-12-2010 23:20:35)

Re : de la réforme de l'orthographe

Je suis plutôt partisan d'une réforme de l'orthographe partant de l'existant : l'orthographe reste grammaticale, mais on rationalise quand on peut, pour éliminer certaines incohérences, inutilement déstabilisatrices pour l'apprenant.

Je suis notamment intéressé par les propositions de l'Erofa (http://erofa.free.fr/article.pdf) et notamment par la "variante" proposée par Colline d'or (les accents plats).

Cependant j'expérimente par amusement une orthographe phonétique du type de celle de http://www.ortograf.net, mais plus radicale, c'est à dire plus minimaliste, sans exceptions, sans accents et non intuitive pour quelqu'un habitué à l'orthographe française actuelle.

Publicité : http://intergalaktik.blogspot.com :-)

88 Dernière modification par Cocio_16 (14-12-2010 06:56:57)

Re : de la réforme de l'orthographe

J’ai une autre suggestion.

Avec le temps, autant la prononciation que l’orthographe change. Une nouvelle orthographe phonétique mènerait certainement à de nouvelles aberrations?; et, comme nous le savons, la prononciation change beaucoup d’une région à l’autre (nope, je ne m’imagine pas avoir apporté quoi que ce soit de nouveau à ce topic jusqu’ici).
Cependant, l’écriture standardisée est la même partout.

Depuis que je sais lire et écrire, il y a plusieurs mots que je ne prononce plus de la même manière. Par exemple, je viens de réaliser que nous n’écrivons pas «?abération?» et que mon dictionnaire suggère la prononciation /a.b?.?a.sj??/?; il ne me reste plus qu’à dire le mot comme je l’écris.

Lorsque j’apprend de nouveaux mots, je les ai le plus souvent découverts parce que je les ai lus que parce que je les ai entendus (les mots que nous entendons à l’oral sont moins variés que ceux que nous lisons, il me semble). Ainsi, la façon que je les dirai sera très proche de la façon qu’ils s’écrivent (si ce n’est pas de la même façon que nous sommes "censés les prononcer").

Présentement, nous sommes pris avec une orthographe étrange que nos ancêtres nous ont laissés, et personne ne sait vraiment quoi faire pour la rendre plus facile. Pourtant, il me semble qu’à force de lire les mots d’une certaine manière, notre prononciation finira par se conformer à cette orthographe (et ce ne sera pas si aberrant que cela puisque, pour une raison ou une autre, notre prononciation changera). Au fait, si nous nous mettons à faire toutes nos liaisons, plein de lettres ne sont plus «?des lettres muettes?»?; il suffit de continuer d’écrire ces lettres lorsque nous n’avons pas de liaison à faire.
Moi, ce que je suggère, c’est de bien prononcer tout ce qu’il y a de prononçable, de ne pas oublier les liaisons, et de ne pas corriger ceux qui prononcent le «?a?» de «?août?».

Et je ne dis pas que l’orthographe ne doit pas changer aussi. Se débarrasser de ce qui est imprononçable, par exemple (là, je me demande si les deux «?p?» de «?appeler?» sont prononçables).

89

Re : de la réforme de l'orthographe

Moi, ce que je suggère, c’est de bien prononcer tout ce qu’il y a de prononçable, de ne pas oublier les liaisons, et de ne pas corriger ceux qui prononcent le «?a?» de «?août?».

Manquerait plus que chat !:D



http://www.wat.tv/video/ray-ventura-hen … ey2h_.html

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

90

Re : de la réforme de l'orthographe

Miaou !

Ce qui est rassurant, c'est que c'est pire pour la langue anglaise.
http://www.saaspel.com/saaspel_nyuz/saa … php?path=4

Ah la la

91 Dernière modification par M. Francophile (22-09-2011 22:42:36)

Re : de la réforme de l'orthographe

Je vais vous dire ce que j'en pense, d'une réforme radicale du français (même le mot radical serait retouché, pour son pluriel...)

1° Alors, pour commencer, je supprimerais, y compris dans tous les modèles de conjugaison, l'«e» parasite. Alors, par exemple : «paiement» deviendrait «paiment», je «prierai» deviendrait «je prirai».

2° Après, je pense qu'il convient de remplacer «je jette» par «je jète»,« j'appelle» par «j'appèle», «j'interpelle» par «j'interpèle», «j'interjette appel» par «j'interjète appel», «je surjette» par «je surjète» (et de tout simplement supprimer tréjetet, que personne n'utilise).

3° Après, je pense qu'il faudrait réformer tous les noms communs au genre non-marqué qui s'écrivent -oire (par exemple «répertoire», par «répertoir») et donc, de les mettre en -oir, mais de conserver les adjectif en -oire à genre non-marqué(exemple : «un prix dérisoire») comme tel.

4° Je supprimerais les trémas sur amuïr, amuïssement, ouïe, ouïr, ouï-dire, würm, führer.

5° Je ferais disparaitre tous les circonflexes des mots finissant on -ôt, -ât (sauf «mât»), -êt, qui deviendrait en -at, -ot, -et.

6° J'ajouterais un circonflexe à côteau.

7° Je modifierais bien d'autres mots...pour ceux qui veulent un exemple de réforme, passez-en vous...

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Re : de la réforme de l'orthographe

M. Francophile a écrit:

je «prierai» deviendrait «je prirai».

savez-vous comment est formé le futur de la grande majorité des verbes ?

M. Francophile a écrit:

tout simplement supprimer tréjeter, que personne n'utilise

c'est une réforme de l'orthographe votre préoccupation ?

Re : de la réforme de l'orthographe

1° Oui.

2° Oui.

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Re : de la réforme de l'orthographe

La langue orale n’est pas plus logique et cohérente que la langue écrite ; la différence est que, lorsque nous parlons, nous savons normalement qui est notre interlocuteur et il peut nous demander sur le moment même de redire autrement ce qui était moins clair. L’écriture idéale n’est pas nécessairement un calque parfait de notre manière de parler.

Le « e » dans « prierai » n’est peut-être pas prononcé, mais il nous aide à reconnaître tout de suite le verbe « prier » et de deviner qu’il y a probablement quelques liens à faire avec le mot « prière ».
D’une certaine manière, la langue en devient plus facile à apprendre.

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Re : de la réforme de l'orthographe

Cocio_16 a écrit:

Le « e » dans « prierai » n’est peut-être pas prononcé, mais il nous aide à reconnaître tout de suite le verbe « prier » et de deviner qu’il y a probablement quelques liens à faire avec le mot « prière ».
D’une certaine manière, la langue en devient plus facile à apprendre.

Merci smile

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