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forum abclf » Histoire de la langue française » merde ("bonne chance")

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Messages [ 48 ]

Sujet : merde ("bonne chance")

Bonjour à tous ! smile

J'aimerais savoir de quand date l'usage de dire « merde ! » pour souhaiter bonne chance à quelqu'un. Y aurait-il des spécialistes qui pourraient m'en dire plus ?

Merci mille fois d'avance...:)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : merde ("bonne chance")

L'origine ,liée peut-être à la superstition: "marcher dans la merde du pied gauche porte chance"?
Date: ?????

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : merde ("bonne chance")

Andreas a écrit:

J'aimerais savoir de quand date l'usage de dire « merde ! » pour souhaiter bonne chance à quelqu'un.

Bonjour Andreas,
Le première attestation du Dict. des jurons est tardive : 1948, Etiemble, dans un roman autobiographique situé vers 1930.

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Re : merde ("bonne chance")

Je l'ai notée (merde, merde, et trois fois merde) en 1938 dans Tarare, Moi un nain, dans un contexte artistique.

Mais Google livres donne une citation issue de la revue littéraire Marges, 1922, sans doute de Marmouset, Au lion tranquille, dont on parlait sur un autre sujet : http://books.google.fr/books?id=MXfXt0X … amp;pgis=1

5 Dernière modification par regina (20-06-2007 18:49:16)

Re : merde ("bonne chance")

Je trouve plusieurs fois sur Google , y compris sur  Wikipédia :

En plus de la définition citée plus haut, il est aussi utilisé dans le monde des arts (à l'origine au théâtre) pour souhaiter bonne chance au destinataire de l'injonction qui ne doit pas, selon les croyances, remercier celui qui lui a adressé ce souhait.

,


l'idée que souhaiter"  beaucoup de merdes" aux artistes, avant une représentation équivalait à leur souhaiter beaucoup de spectateurs. Les gens riches venaient au théâtre en calèche , les voitures à chevaux  stationnaient là   et une odeur pestilentielle aux abords du théâtre , pouvait signifier " salle comble".

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : merde ("bonne chance")

regina a écrit:

les voitures à chevaux  stationnaient là   et une odeur pestilentielle aux abords du théâtre , pouvait signifier " salle comble".

Peut-être. Mais on n'appelle pas merde le crottin de cheval, lequel ne dégage d'ailleurs pas une odeur pestilentielle.

Ce qui me paraît important dans cet usage, c'est que souhaiter "bonne chance!" est rigoureusement proscrit, car on considère que ça peut entraîner l'échec. L'emploi du juron merde est considéré comme un antonyme de bonne chance, et on déjoue le sort en l'employant.
Il y a probablement là quelque tradition magico-folklorique qui devrait avoir des correspondances ailleurs.

7 Dernière modification par regina (20-06-2007 21:37:44)

Re : merde ("bonne chance")

Mais on n'appelle pas merde le crottin de cheval, lequel ne dégage d'ailleurs pas une odeur pestilentielle.

En ce qui concerne l'origine de l'expression, vous avez probablement raison.

Cependant, je me demande si les acteurs de théâtre ont jamais compté sur la chance. Ils espèrent plutôt réussir par leur talent .

Pour ce qui est de l'odeur, je contredis .Passez à Vienne ( Autriche) à proximité des calèches attendant le touriste romantique ,non loin de la Hofburg. A moins d'être fortement enrhumé ce jour- là , vous accélérerez le pas! C'est intenable.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : merde ("bonne chance")

En Espagnol aussi, les gens du théâtre, utilisent des pareils expressions ("mucha mierda"). Quant à son origine, j'ai entendu les deux explications que vous y avez données.

Re : merde ("bonne chance")

Pierre Enckell a écrit:

le crottin de cheval, lequel ne dégage d'ailleurs pas une odeur pestilentielle.

Je n'aurais jamais dû dire ça. Si on ce fil ne dégénère pas en débat sur l'odeur des excréments, je remercierai le Ciel.

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Re : merde ("bonne chance")

Remerciez le, Pierre Enckell.
Nous cherchons bien l'origine de l'expression, laquelle n'a pas d'odeur. smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : merde ("bonne chance")

Si l'explication avec le théâtre est la bonne, il doit exister des attestations dans la littérature, je pense, n'est-ce pas ?
Puisque le théâtre est très proche de ses auteurs et des gens de lettres en général, ils doivent en avoir parlé dans leurs corréspondances, romans etc....

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : merde ("bonne chance")

Andreas a écrit:

Si l'explication avec le théâtre est la bonne, il doit exister des attestations dans la littérature, je pense, n'est-ce pas ?
Puisque le théâtre est très proche de ses auteurs et des gens de lettres en général,
ils doivent en avoir parlé dans leurs corréspondances, romans etc....

Cher Andreas, c'est moins facile à trouver que vous ne le pensez. Il faudrait parcourir de très nombreux volumes à la recherche d'un seul mot, par ailleurs rarement écrit autrefois à cause de sa grossièreté.
En outre, l'origine théâtrale ne me paraît pas documentée : Wikipedia la mentionne, mais sans référence. Pour moi, j'aurais plutôt pensé que l'origine était dans les examens, concours, etc. où se présentent des étudiants. Mais allez savoir...

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Re : merde ("bonne chance")

Si l´expression et son utilisation dans le sens de "bonne chance" datent déjà quelque peu, son usage généralisé, lui, est relativement récent (pas plus d´une vingtaine d´année...). Pour moi, il s'agit là de la preuve que la connerie en France a encore de beaux jours...

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Re : merde ("bonne chance")

Attention, on va croire qu'elle s'exporte bien.

15 Dernière modification par Ysaur (30-08-2007 09:30:21)

Re : merde ("bonne chance")

Quelle que soit l'origine de cette utilisation on pourrait trouver quelque chose de plus joli et de moins vulgaire à proférer ou à écrire  pour dire bonne chance aux gens.

On dirait que ceux qui utilisent cette expression, ce mot, ne se rendent même pas compte qu'ils parlent d'excréments sales et nauséabonds.

Ils ne devraient, justement, pas utiliser des propos de ce genre (qui, de plus, semblent plutôt indiquer la poisse) pour souhaiter bonne  chance.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : merde ("bonne chance")

On dirait que ceux qui utilisent cette expression, ce mot, ne se rendent même pas compte qu'ils parlent d'excréments sales et nauséabonds.

Ben oui, chère Ysaur c'est pas beau de dire cela, c'est un peu caca même mais que veux-tu qu'on y fasse?

Il y aura toujours des gens qui diront des "zaffaires pas belles"( ou qui en feront) mais ce qu'on peut affirmer c'est qu'il y a dans le quotidien des choses bien plus graves... C'est sûr!
André

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Re : merde ("bonne chance")

Ysaur a écrit:

Quelle que soit l'origine de cette utilisation on pourrait trouver quelque chose de plus joli et de moins vulgaire à proférer ou à écrire  pour dire bonne chance aux gens.
On dirait que ceux qui utilisent cette expression, ce mot, ne se rendent même pas compte qu'ils parlent d'excréments sales et nauséabonds.

Ben si, justement, les ceusses qui utilisent l'expression savent parfaitement qu'ils parlent de cochonneries sales et cacateuses. Ben non, justement, ils ne pourraient pas trouver « quelque chose de plus joli et de moins vulgaire  ».
   S'ils utilisent une image d'étron pour souhaiter bonne chance à quelqu'un, c'est justement par antiphrase : bien des gens superstitieux (car il s'agit bien d'un reste de superstition) pensent que souhaiter "bonne chance" porte malheur ; on a donc cherché à exorciser cette poisse par une image peu ragoûtante ou peu engageante (il semble que ce soit réussi !).

   De la même manière, ça porte bonheur de marcher dans la merde, mais du pied gauche ! Pourquoi cela ? parce que la gauche (senestra) a toujours été considérée comme un côté néfaste ; on ajoute ainsi à la vision d'horreur d'un bousard plaqué à sa semelle l'angoisse irrépressible de la savoir  sous la gauche : deux précautions valent mieux qu'une ... heureusement que j'y ai échappé !

   Quittons la sémantique pour aborder la philosophie : qui songerait à s'élever contre l'utilité de la nourriture, voire les plaisirs qu'elle peut procurer ?
   Or, la merde est liée à la nourriture comme la mort est liée à la vie : sans bouffe, point de merde, quelle tristesse ! et réfuter la merde, c'est réfuter la nourriture qui nous fait vivre ...
   En toute convivialité.

   P.S.  Eussiez-vous préféré le mot de « bren » ?

elle est pas belle, la vie ?

18 Dernière modification par Ysaur (30-08-2007 17:13:08)

Re : merde ("bonne chance")

Je comprends bien vos arguments, mais, comme pour ma part,  je ne suis pas le moins du monde superstitieuse et que je n'aime pas les mots grossiers ni ce qu'ils representent, "bonne chance" me conviendrait très bien.

Encore que cette formule me paraisse  totalement inutile puisque je suis persuadée de son inefficacité.  smile

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : merde ("bonne chance")

Encore que cette formule me paraisse  totalement inutile puisque je suis persuadée de son inefficacité.

Là, nous nous rejoignons ; mais je pratique ce genre de souhait par convivialité et urbanisme.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : merde ("bonne chance")

urbanisme et/ou urbanité? wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : merde ("bonne chance")

Regina a écrit:

urbanisme et/ou urbanité ?

Ho la la ! la tôle ! la gamelle ! bien vu Regina.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : merde ("bonne chance")

Pour prolonger ces charmantes reflexions, j'ajoute que si je devais évoluer dans un monde linguistique , irréel et impossible heureusement, d'où les gros mots seraient à tout jamais bannis ( exit Rabelais et sa lignée), où regnerait une langue édulcorée, aseptisée, inodore et sans saveur
( miam !:P),j'en éprouverais du déplaisir.
Trouvé dans le Littré la citation suivante:

À Rome, on ne se faisait point difficulté de parler de merde ; Horace, le délicat Horace et tous les poëtes du siècle d'Auguste en parlent en cent endroits de leurs ouvrages, COMTE DE CAYLUS, (GROSLEY), Mém. de l'Acad. de Troyes, Oeuvr. t. XII, p. 20, dans POUGENS.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : merde ("bonne chance")

Je vais peut-etre vous surprendre, mais je n'ai jamais pris l'expression "bonne chance" comme voulant dire : "que le hasard te sois propice".

J'ai toujours rapproché cette expression de la locution "par chance", qui est sinonyme de "par bonheur". Et je signifie à travers le "bonne chance" (tellement plus joli à prononcer que la grossiereté qui a servit de départ) que je souhaite à mon interlocuteur d'avoir le bonheur de gouter à la réussite de ce qu'il entreprend.

Aucune notion de hasard dans ce souhait, hasard auquel je ne crois pas comme d'autres ici.

24 Dernière modification par Ysaur (30-08-2007 19:44:06)

Re : merde ("bonne chance")

regina a écrit:

Pour prolonger ces charmantes reflexions, j'ajoute que si je devais évoluer dans un monde linguistique , irréel et impossible heureusement, d'où les gros mots seraient à tout jamais bannis ( exit Rabelais et sa lignée), où regnerait une langue édulcorée, aseptisée, inodore et sans saveur

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas dire ou écrire de grossièretés et de vulgarités appauvrirait notre langue (qui est si riche) et la rendrait insipide.

Il est même vraiment dommage de penser que sa saveur relève de celles-ci,  alors qu'il existe tellement d'autres formes d'expression possibles pour ce faire.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : merde ("bonne chance")

Bonsoir à tous,

  je vous conseille vivement de lire GuillaumeR, qui m'avait lancé une MERDE comme un souhait de bonne chance.

Fil suivant:  Je suis stressé

papy.

26 Dernière modification par piotr (31-08-2007 02:19:18)

Re : merde ("bonne chance")

Ysaur a écrit:

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas dire ou écrire de grossièretés et de vulgarités appauvrirait notre langue (qui est si riche) et la rendrait insipide.

Ben si, justement : enlever à notre langue tous les mots grossiers, paillards, vulgaires, la châtrer de toutes les expressions argotiques, érotiques ou rabelaisiennes, l'appauvrirait ipso facto :
  - appauvrissement mathématique tout d'abord ; quel est le pourcentage de cette fraction de notre langue ? je n'en sais rien, mais cela représente -qu'on l'accepte ou non- une perte numérique sèche.
  - appauvrissement sémantique surtout ; la richesse de notre langage n'est-elle pas servie par notre capacité à discourir (ou écrire) pour des publics très variés, selon des registres complexes et colorés ? Si nous nous l'amputons d'une partie de nos moyens, de nos outils de vocabulaire, nous appauvrissons obligatoirement notre champ d'expression et notre expressivité.

Il est même vraiment dommage de penser que sa saveur relève de celles-ci,  alors qu'il existe tellement d'autres formes d'expression possibles pour ce faire.

Quand je cuisine, dois-je me contenter du sel et du poivre alors que j'ai à ma disposition une foule d'autres épices, des herbes, dont certaines sont peut-être de basse extraction, voire d'origine douteuse ?
   Certaines ont peut-être une sale odeur ou un goût bizarre, mais est-ce suffisant pour m'en tenir à mon ragoût habituel, évitant surtout de déranger mon palais à des saveurs non reconnues par Brillat-Savarin ?

   Bien sûr, de même que je ne préparerai pas un plat trop relevé pour de jeunes enfants ou des personnes à l'estomac délicat, de même j'adapterai mon langage à la capacité de digestion de mon interlocuteur : c'est précisément cette possibilité de variation de sa propre expression qui fait la richesse de la communication.

   Et puis quelle efficacité ! Que se fût-il passé si le général Cambronne avait, à son homologue Colville, répondu crotte ou zut ? L'eût-on considéré avec autant de respect et tant loué son courage. « Le mot de Cambronne, s'il ne l'eût pas prononcé, toute la face de la terre aurait changé. »

elle est pas belle, la vie ?

Re : merde ("bonne chance")

Je suis d'accord avec Piotr. Employer des mots crus dans un contexte particulier permet beaucoup d'effets de style, le plus souvent dans un registre comique. Et puis, cela dépend de qui les utilise.
Voici un petit paragraphe du très irrévérencieux et très humoristique Marcel Aymé :

La conversation ayant changé d'objet, il se sentit bien plus à l'aise et constata avec plaisir que dans ce salon où prédominait l'élément féminin, on disait cul et con assez couramment. Il y alla du même et s'exprima sans retenue sur le compte d'une femme de leurs relations, dont Johnny avait évoqué la figure. Apparemment qu'il y avait une façon de dire les choses, car cette sortie jeta un froid dans la compagnie. Venant de Mag ou de Germaine, telle crudité de langage s'élevait à la dignité d'une vénéneuse et pittoresque fleur de rhétorique, éclose dans le limon des convenances bourgeoises qu'elle insultait avec une coquette désinvolture. Dans la bouche de Milou, elle avait un naturel qui blessait les oreilles civilisées.

28 Dernière modification par regina (31-08-2007 15:27:56)

Re : merde ("bonne chance")

Et puis quelle efficacité ! Que se fût-il passé si le général Cambronne avait, à son homologue Colville, répondu crotte ou zut ? L'eût-on considéré avec autant de respect et tant loué son courage. « Le mot de Cambronne, s'il ne l'eût pas prononcé, toute la face de la terre aurait changé. »

Victor Hugo  lui rend hommage dans " les Misérables":

Cambronne

Le lecteur français voulant être respecté, le plus beau mot peut-être qu'un Français ait jamais dit ne peut lui être répété. Défense de déposer du sublime dans l'histoire.
A nos risques et périls, nous enfreignons cette défense.
Donc, parmi tous ces géants, il y eut un titan, Cambronne.
Dire ce mot et mourir ensuite. Quoi de plus grand! car c'est mourir que de le vouloir , et ce n'est pas la faute de cet homme, si, mitraillé, il a survécu......
Foudroyer d'un tel mot le tonnerre qui vous tue, c'est vaincre.
Faire cette réponse à la catastrophe, dire cela au destin, donner cette base au lion futur, jeter cette réplique à la pluie de la nuit,.... être l'ironie dans le sépulcre, faire en sorte de rester debout après qu'on sera tombé, noyer dans deux syllabes la coalition européenne, offrir aux rois ces latrines déjà connues des césars, faire du dernier des mots le premier en y mêlant l'éclair de la France, clore insolemment Waterloo par mardi gras, compléter Léonidas par Rabelais, résumer cette victoire dans une parole suprême impossible à prononcer....., après ce carnage avoir pour soi les rieurs, c'est immense.
C'est l'insulte à la foudre. Cela atteint la grandeur eschylienne.
......
Cambronne trouve le mot de Waterloo comme Rouget de l'Isle trouve la Marseillaise, par visitation du souffle d'en haut....

Note d'Yves Gohin:

" Lamartine a réprouvé la présence du mot de Cambronne dans Les Misérables:" c'est de la démagogie grammaticale"; note de Hugo à ce sujet:" il entrait de droit dans mon livre.C'est le misérable des mots."

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : merde ("bonne chance")

Si vous ne pouvez pas dire «merde», dites «merdre» : en plus du reste, ça fait cultivé smile

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Re : merde ("bonne chance")

gb a écrit:

Si vous ne pouvez pas dire «merde», dites «merdre» : en plus du reste, ça fait cultivé smile

Ou «Mère Dé !» (= «Mère de Dieu», juron et, par sa prononciation, calembour fréquent chez Rabelais)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : merde ("bonne chance")

Bonjour à tous,

Il faut dire que je comprends le point de vue du cher Ysaur. Je lui donne, dans une certaine mesure, mon accord.

Ça dit, à perdre tous les euphémismes libres en ferait trop. Je n’ai rien contre un petit juron, de temps en temps. Ils ont la tendance, cependant, à se galvauder, au détriment de la langue, et ça pose des problèmes. Y-a-t-il un risque de faire pencher la balance en faveur de l’autre extrémité. En France, je ne saurais pas, mais c’est trop facile à voir la déchéance de ma langue maternelle. Aujourd’hui, surtout en Angleterre, un nombre significatif de personnes possède un vocabulaire très petit, ou l’un qui même semble consister en jurons essentiellement. C’était, peut-être, toujours le cas, mais aujourd’hui, malheureusement, télévision ne fait rien qu’aggraver la situation, en donnant l’air chic à l’emploi d’un tel langage. Et plus on y pense comme ça, plus on parle comme ça. Autres, plus passionnants, sinon toujours plus appropriés, tours de phrase tombent déjà en désuétude. Amenuiserons-nous notre langue jusqu’à ce moment-là ou elle se compose d’une poignée des verbes simples et une pluie des jurons? Quelquefois il faut qu’on pense.

Cela à part, comme j’ai déjà dit, je n’ai rien contre un rare juron. Mais quand les Anglais souhaitent à quelqu’un la bonne chance, on ne dit pas “Merde,” mais “Break a leg!” (Cassez vous la jambe!) C’est plus haut en couleur, je pense. Cette expression a trouvé aussi sa source dans le théâtre, mais d’ou sa vrai signification, on n’a peut-être qu’une vague idée. L’explication la plus logique suit:-

Il y a deux rideaux qui accrochent dans les coulisses d’une scène, et afin de marcher sur la scène, il faut qu’un acteur les traverse (ou les perce).  On appelle ces rideaux “the legs.” Au début du théâtre, un acteur a gagné sa paye seulement quand il était sur scène. Donc à “Break the legs” a voulu dire “Gagnez d’argent!” ou “Réussissez!”

Sous ce jour-là, l’explication de chère Regina me semble assez logique.

Merci à tous.

les événements mémorables ne ressemblent jamais à ce qu'on attend d'eux.

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Re : merde ("bonne chance")

J'avoue que je ne comprendrai jamais que l'on puisse aimer la vulgarité, la grossièreté et la crudité, même pas dans le langage.
Mais chacun(e) ses goûts, n'est-ce pas ?  smile

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : merde ("bonne chance")

Ceux qui aiment s'en sortent en disant, souvent, qu'ils aiment la «grossièreté» mais pas la «vulgarité». Ce n'est pas la même chose. On peut être terriblement vulgaire sans grossièreté. Et grossier sans vulgarité.

Re : merde ("bonne chance")

Absolument Messieurs.
Je vous donne ma voix. Ainsi soit-il

les événements mémorables ne ressemblent jamais à ce qu'on attend d'eux.

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Re : merde ("bonne chance")

regina a écrit:

L'origine ,liée peut-être à la superstition: "marcher dans la merde du pied gauche porte chance"?
Date: ?????

non l'origine vient du théâtre à l'époque de Molière plus il y avait de monde à venir voir les pièces, plus il y avait de la merde des chevaux des carosses devant les théâtres, voilà c'est simple

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Re : merde ("bonne chance")

lopez sylvia a écrit:

non l'origine vient du théâtre à l'époque de Molière plus il y avait de monde à venir voir les pièces, plus il y avait de la merde des chevaux des carosses devant les théâtres, voilà c'est simple

L'hypothèse a été signalée plus haut mais elle est problématique car c'est seulement au XXe siècle que la formule est attestée dans la littérature (si quelqu'un a mieux ?).
(voir plus haut cette réponse : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 70#p43570)

Re : merde ("bonne chance")

Sans compter qu'au XVIIe siècle, il n'y avait pas que du crottin de cheval dans les rues ! L'usage était de vider ses eaux sales par la fenêtre, y compris les pots de chambre, on se soulageait dans la rue, et pas seulement les chiens comme de nos jours, bref, une couche de crotte si épaisse que les gens qui avaient les moyens se faisaient transporter en chaise à porteurs : ils y montaient dans le vestibule de leur maison, en descendaient dans le vestibule de leurs hôtes, et ne mettaient donc pas le pied dans la fange.

Mais enfin, tout cela était parfaitement bio-dégradable...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : merde ("bonne chance")

P'tit prof a écrit:

[...] Mais enfin, tout cela était parfaitement bio-dégradable...

Certes, mais en attendant que la nature fasse son travail, valait mieux tenir le haut du pavé que tomber dans le ruisseau. wink

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : merde ("bonne chance")

(...) bref, une couche de crotte si épaisse que les gens qui avaient les moyens se faisaient transporter en chaise à porteurs sad...)

Eh oui, les villes, foyers culturels et coeur de la civilisation, ont leurs petits problèmes : autrefois les déjections, aujourd'hui les voitures !

Re : merde ("bonne chance")

Je proteste contre la déformation de mon texte.
La citation comporte une trombine, or je mets un point d'honneur à ne jamais en polluer mes écrits. Gardez-les pour vous, ne m'en attribuez pas.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : merde ("bonne chance")

Je reviens sur ce vieux fil, resurgi par hasard, sans pour autant apporter de réponse définitive.

1. Cet emploi de merde se trouve effectivement dans Au Lion tranquille, roman de 1922, où il est qualifié de "vieille coutume qui a, paraît-il, le don de porter chance aux dames" (p. 137).

2. Le souhait de bonne chance (il n'est jusqu'à présent attesté en français que depuis Marivaux, 1725) peut être perçu comme entraînant son contraire. L'idée se trouve dans une pièce de 1835, Le Tapissier d'Ancelot et Decomberousse, p. 16, où un personnage dit : "bonne chance, monsieur le comte, d'abord à vous, ensuite à moi", et l'autre répond : "Ah! tu déranges le proverbe, tu nous porteras malheur."

3. Des formules d'apparence malveillante pour dire "bonne chance", surtout au théâtre ou lors d'examens, se trouvent dans plusieurs langues. Voir Wikipédia In bocca al lupo (italien), Hals- und Beinbruch (allemand), Break a leg (anglais). Les explications figurant dans ces articles paraissent hautement fantaisistes, sauf peut-être pour l'allemand, mais il faudrait alors que les autres voeux cités en -bruch dérivent du premier.

4. Il y a certainement là une superstition générale (occidentale?). Elle consisterait peut-être à détourner les coups pervers du Sort, qui prend un malin plaisir à faire le contraire de ce que l'on souhaite. Mais ce n'est là qu'une hypothèse. Quelqu'un en saurait-il plus ?

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Re : merde ("bonne chance")

La troisième hypothèse est intéressante : puisqu'il est interdit par superstition de souhaiter à quelqu'un « bonne chance » lors d'une épreuve (ça porterait malheur n'est-ce pas ?), il est imaginable qu'on ait inversé le souhait (en disant « merde » à quelqu'un) pour obtenir l'effet désiré.
Pour cela, il faudrait s'assurer qu'il y a antérieurement une interdiction de souhaiter « bonne chance » (car cela porterait malheur) ;  en connaissez-vous des exemples ?

Il faudrait aussi voir ce qu'il en est de cette autre superstition : marcher dans la merde, marcher dedans porte bonheur (ou malheur, selon le pied).

43

Re : merde ("bonne chance")

Il y a un article, dans le Dictionnaire de la langue du théâtre (Pierron) à m..., merde qui ajoute pas grand-chose à ce que vous avez déjà signalé. Une citation de 1929 (Séverin, L'homme blanc) : « Virgile [le nom de son partenaire] me glissa dans l'oreille un gros mot... Je n'en connaissais pas encore la vertu : “C'est un fétiche, une superstition de théâtre, m'expliqua-t-il. On ne doit pas souhaiter bonne chance, cela fiche la cerise.”»
Elle signale aussi que les Anglais disent : Rabbit, rabbit ou Break your leg et les Allemands : Hals und Bein Bruch.

Rien vu dans Pougin.

Du côté de « marcher dans la merde porte bonheur », la locution se trouve dans Madame la Boule (Méténier, 1890) (gallica) ; et l'association générale merde=bonheur est dans les Onze mille verges (moi, la merde ça me va, ça porte bonheur). Probablement bien antérieure. De là à penser que dire merde à quelqu'un doit lui porter bonheur, surtout quand il est interdit de faire un souhait positif, il n'y a pas loin.

Re : merde ("bonne chance")

gb a écrit:

Du côté de « marcher dans la merde porte bonheur », la locution se trouve dans Madame la Boule (Méténier, 1890) (gallica) ; et l'association générale merde=bonheur est dans les Onze mille verges (moi, la merde ça me va, ça porte bonheur). Probablement bien antérieure.

Autres attestations (les deux premières par des allusions très claires) :

Oh ! une feuille de chou ou une écorce d’orange ou… je ne sais pas au juste, car j’allai m’étaler à dix pas de là pendant qu’un gamin m’ criait : Vous épatez pas, M’sieu, ça porte bonheur. (Min, « Les matières premières », dans Almanach de la jeune chanson française, 1873, t. XI, p. 54.)

« Faites attention, lui dit le collaborateur de madame de Prébois, vous marchez dans ma prose. » Frédérick s’arrête, le toise, et avec cette ampleur de geste qui le caractérisait : « On prétend, répond-il, que ça porte bonheur. » (Rigaud, Dictionnaire d’argot moderne, 1881, p. 164.)

Marcher dans la marchandise, ça porte bonheur. (Delesalle, Dictionnaire argot-français, 1896, p. 173.)

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Re : merde ("bonne chance")

Il y a aussi quelques résultats avec le syntagme : « mot (qui) porte chance » et « mot porte bonheur ».

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Re : merde ("bonne chance")

il s'agit d'un encouragement spécifique au théatre. A l'époque, les gens venaient au théatre en calèche qu'ils garaient devant le théatre. Plus il y avait de personnes, plus il y avait de calèche et de chevaux qui comme chacun sait, ne sont pas les animaux les plus propres du monde donc un tas de "merde" se faisait devant le théatre. Un tas de merde important signifiait que beaucoup de personnes étaient présentes pour assister à la représentation.
Le "merde" pour souhaiter bonne chance est en fait un "je te souhaite un gros tas de merde devant ton théatre", signe de beaucoup de personnes présentes.

Re : merde ("bonne chance")

Ça me fait toujours bizarre que des gens débarquent deux ans après sur un fil qu'ils n'ont pas pris la peine de lire, pour nous asséner un savoir qui a déjà été etudié et dépecé dans les messages précédents.
C'est un peu comme sur Wiki, où n'importe qui se croit le droit de faire du copier-coller de choses dont il ne connaît goutte, juste parce qu'il a vu un truc écrit dans un bouquin. La participation est une bonne chose, mais c'est pas comme ça que je la comprends… hmm
(c'était ma minute de découragement. Pardon…  cool)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

48 Dernière modification par Me-K (26-11-2010 21:34:03)

Re : merde ("bonne chance")

Pour le cheval l'on disait toujours et l'on dit toujours crottin.

Je le découvre après coup, P Enckell l'avait déjà fait remarquer, message 6.

a contribué ensuite sous yd

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