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forum abclf » Réflexions linguistiques » imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

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Messages [ 30 ]

Sujet : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

L'autre soir, Bookish Prat parlait des intervenant(e)s sur ce forum. Ou plutôt non : il écrivait à leur propos. Car je ne vois pas comment on pourrait parler d'eux ou d'elles : essayez donc de lire à haute voix la première phrase de ce post ! Il n'y a pas moyen.

Ou alors, on dit intervenants et intervenantes, mais le et pourrait être un ou,  et de toute façon si on le dit, pourquoi ne pas l'écrire ? Mais cette forme donne la préséance au masculin : faut-il donc dire et écrire intervenantes et/ou intervenants ? On n'en sort pas. Celui (ou celle !) qui proposera une solution satisfaisante aura gagné l'estime du forum.

Je me demande s'il y a beaucoup de mots ou phrases où un simple signe typographique fait dire à haute voix autre chose que ce qui est écrit. Les guillemets, les parenthèses, etc. peuvent être indiqués par une inflexion particulière de la voix. Je ne vois que l'astérisque (ou éventuellement le petit 1, le petit 2, etc.) indiquant une note qui fasse faire des contorsions orales : "il y a une note", "note un"...

D'autres suggestions ?

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

En français ce «e» mis entre parenthèses n'a pas lieu d'être écrit.
Il s'agit d'une figure de style à forme typographique pour mettre en exergue une intervenante en n'ayant surtout pas l'air d'y toucher.
Tout comme le serait par exemple un soulignement d'une lettre indiquant que ce qu'on pourrait croire être un simple accord se rapporte en fait à une personne que l'on souhaite désigner sans la nommer : « Tout le monde ici a émis son avis ; une seule opinion, particulière, a été retenue ».

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

D'une certaine manière, les abréviations (je ne parle pas des mots abrégés) sont converties à l'oral :
M. Paul Dupont, Me Jacques, etc., vs annoncent le mariage de leurs enfts & vs invitent à la sauterie qu'ils donneront à la Roseraie du Lac. Tenue correcte exigée.

Faire entendre (ou voir, par un signe manuel) les guillemets n'est pas si facile que cela. C'est un peu forcé je trouve, souvent. Imaginez que vous citiez un texte dans lequel se trouve une citation : risqué non ? Ou s'il faut imiter la personne que l'on cite (ce serait amusant wink) ?

http://calculmental.org/images/Animations/Guillemets.gif

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

gb a écrit:

Faire entendre […] les guillemets n'est pas si facile que cela.

Michel Leeb, dans un de ses premiers sketches, avait fait une tentative en ce sens. C’est là :
http://www.dailymotion.com/video/x7gkkw … tion_music

5 Dernière modification par Pierre Enckell (04-07-2010 10:39:55)

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

J'ai eu tort d'extrapoler dans mon troisième alinéa (# 1). Les signes typographiques n'appartiennent pas vraiment à la question, qui est : comment prononcer intervenant(e)s - ou, comme on l'écrit aussi dans un souci d'égalité des genres ou des sexes, intervenant - e - s ?

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Si on faisait lire à haute voix un texte où se trouve ce genre d'abréviation, il y a des chances qu'on entende : « intervenants ou intervenantes » ou « intervenants et intervenantes » selon les cas. La même situation peut également apparaître avec l'alternative singulier/pluriel ou des variantes orthographiques (cf. votre message sur ac(c)ras).
Personnellement, je n'ai pas le sentiment que le féminin soit désavantagé ou infériorisé par rapport au masculin, ni dans un cas ni dans l'autre. Mais si l'on écrivait seulement « intervenants », en englobant aussi bien les femmes que les hommes, ce serait plus discutable.

Il y a d'autres situations où l'écrit devient imprononçable : dans les écrits théoriques probablement. Ne trouve-t-on pas des choses comme HER, SYM dans S/Z de Barthes ?

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

L'intervenant, qui peut être une intervenante...comme dirait un de mes amis qui raffole de la formule : « L'homme, qui peut être une femme... »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

8 Dernière modification par Coco 47 bis (05-07-2010 03:01:14)

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Quand je lis sur un mur une affiche du NPA (par exemple) qui dit quelque chose comme : Travailleurs-euses, ouvriers-ères, employé-e-s, étudiant-e-s, c'est uni-e-s que vous pourrez faire échec aux plans des patrons et des banquiers (curieusement, on ne lit jamais patron-ne-s ni banquiers-ères…), je suis partagé entre le fou rire et la consternation. Jusqu'où le boboïsme les fera-t-il descendre ? Et je pense à ces magnifique formules de Marx et Engels : Travailleurs de tous les pays, unissez-vous, L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes. Je n'ose imaginer Marx et Engels écrivant : Travailleurs-euses. Je suis sans doute un vieux con…

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Coco 47 bis a écrit:

Je suis sans doute un vieux con…

Rassurez-vous, vous n'êtes pas seul.
Ces affiches en forme de formulaire administratif me paraissent également rébarbatives.
Et travailleuse a pour ma part un petit côté suranné dû au fait que, sans pouvoir m'en empêcher, ce mot me ramène au premier jet à celle de ma grand-mère (qui en plus se prénommait Madeleine) et aux merveilles qu'elle recelait.
http://imalbum.aufeminin.com/album/D20080830/462342_VW1QJO3YRAK271B2ZKCBIQSZA5TEZL_travailleuse-cadeau-2008_H222900_L.jpg

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Coco 47 bis a écrit:

Et je pense à ces magnifique formules de Marx et Engels : Travailleurs de tous les pays, unissez-vous, L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes. Je n'ose imaginer Marx et Engels écrivant : Travailleurs-euses.

Je pinaille, certes, mais la magnifique formule parlait des prolétaires ( quant à Arbeiter, il se traduisait alors  par " ouvriers" ce qui désigne une classe sociale et pas le fait d'être un travailleur smile )

« Proletarier aller Länder einigt euch!»

Mais c'était une autre époque, aujourd'hui, en allemand, la formule serait rafraîchie ainsi:

ProletarierInnen  aller Länder einigt euch!

À remarquer tout de même qu'en grande majorité, ce sont les messieurs qui trouvent ces précisions ridicules wink

Tenez, notre révolutionnaire fétiche ne s'y trompe pas big_smile, voyez cet extrait de discours:

Arlette Laguiller, Discours à Montpellier (09/03/07)

Travailleuses, travailleurs, camarades et amis

Les trois problèmes graves qui pèsent aujourd'hui sur la vie de toutes les familles ouvrières, et plus généralement sur les classes populaires, sont la gravité du chômage, la baisse du niveau de vie et la difficulté croissante de disposer d'un logement convenable. Des problèmes, il y en a d'autres, bien sûr, comme l'accès aux soins, l'éducation des jeunes ou l'environnement. Mais ces problèmes, tout en étant importants, découlent en grande partie des premiers.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Les prolétaires de tous les pays s'unirent... et il a eu une explosion démographique.
(une vieille blague de chez nous.)

Mesdames et messieurs, ladies et gentlemen, signore e signori, panie i panowie, travailleuses et travailleurs, camarades et camarades...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

12 Dernière modification par Coco 47 bis (06-07-2010 02:49:19)

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

regina a écrit:

Je pinaille, certes, mais la magnifique formule parlait des prolétaires ( quant à Arbeiter, il se traduisait alors  par "ouvriers" ce qui désigne une classe sociale et pas le fait d'être un travailleur.)

Vous avez raison, et ce n'est pas du pinaillage mais de la rigueur. Et le pire, c'est que « je le savais ! », comme disent les candidats malheureux des jeux télévisés. Toutefois, l'extension du terme travailleurs dans le domaine de la lutte tient, ce me semble, au fait que la classe ouvrière devient de plus en plus la classe des travailleurs, dont une large partie ne sont pas des ouvriers.

regina a écrit:

À remarquer tout de même qu'en grande majorité, ce sont les messieurs qui trouvent ces précisions ridicules

Ce qui est ridicule, c'est la forme écrite de ces précisions. Essayez donc de traduire en ce sabir la Déclaration des droits de l'homme : Les hommes-femmes naissent et demeurent libres et égaux-gales en droit. N'y aura-t-il que des messieurs à trouver cela ridicule ? Et si j'avais du temps à perdre je trouverais vingt exemples aussi convaincants…

regina a écrit:

Arlette Laguiller, Discours à Montpellier (09/03/07)
Travailleuses, travailleurs, camarades et amis

Oui, tout le monde sait cela depuis ses premiers discours télévisés, il y a plusieurs décennies. Et il n'y a rien à redire à cette formule, pas plus qu'à « Mesdames, Messieurs ». Le rigolo eût été qu'Arlette essayât de prononcer :  Travailleurs-euses, C'est cette question que je voulais pointer.

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

"Travailleuses, travailleurs, camarades, amis et amies" eut peut-être été plus correct, chère Arlette !

Trève de galéjade, je ne me vois pas lésée ou minimisée, dans ma nature de femme, si l'on ne rajoute pas "/es" à chaque mot ou adjectif pouvant s'accorder en genre. Cela ne me choquerait donc pas de voir marquer "intervenants" pour signifier 'intervenants et/ou intervenantes'...

Après moi je dis ça, je ne dis rien smile

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Mézalors, que va-t-il en être de mots comme sentinelle ou estafette, postes tenus très longtemps exclusivement par des hommes, mais qui — féminisation de l’armée oblige — peuvent désormais échoir aussi à des femmes ? Faudra-t-il à toute force indiquer, par exemple, que la sentinelle est une femme, alors que l’estafette est un homme ?
Après tout, Alexandre Dumas et George Sand sont des auteurs (n. m.), mais aussi des personnes (n. f.) et des êtres (n. m.) humains. Et jusqu’à maintenant, ça marchait fort bien, non ?

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Il faut introduire les mots "sentinel" et "estafet" smile
Sinon Anaïs a bien exprimé ce que je pense moi aussi.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

16 Dernière modification par pascalmarty (06-07-2010 15:36:32)

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Il me semble que le point soulevé au départ par Pierre Enckell ne concerne pas la féminisation des noms de métier ou de fonction, mais la transcription –imprononçable– de cette juste prise en compte du féminin.
Alexandre Dumas est un auteur. On écrira volontiers aujourd'hui, moi le premier, que George Sand est une auteure. L'un et l'autre sont des auteurs. La règle, purement grammaticale, ne me semble pas remise en cause.
Arlette ne dit pas «Travailleurzeuses», mais «Travailleurs, travailleuses». (Au fait, je ne suis pas historien, mais n'est-ce pas de Gaulle qui, s'étant avisé qu'il y avait autant, sinon plus, de Françaises que de Français, a eu l'idée de commencer ses discours par «Françaises, Français»?) Comme le fait remarquer Coco 47 bis, il n'y a rien à redire à la formule. Mais c'est vrai que sa transcription en raccourci est particulièrement inesthétique.
Pourquoi alors ne pas écrire en entier ce qui est franchement différencié et s'en tenir aux règles d'accord pour le reste? Abéciennes, abéciens, serez-vous alors satisfaits?

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

17 Dernière modification par Pierre Enckell (06-07-2010 14:41:10)

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

pascalmarty a écrit:

Pourquoi alors ne pas écrire en entier ce qui est franchement différencié et s'en tenir aux règles d'accord pour le reste? Abéciennes, abéciens, serez-vous alors satisfaits?

Entièrement d'accord. A force d'ingéniosité typographique, on en viendra peut-être bientôt à écrire les ho(fe)-mmes... yikes

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

pascalmarty a écrit:

Pourquoi alors ne pas écrire en entier ce qui est franchement différencié et s'en tenir aux règles d'accord pour le reste? Abéciennes, abéciens, serez-vous alors satisfaits?

Mais alors les féministes pourraient vous rétorquer qu'avec l'émancipation de la femme, pourquoi les règles ne changeraient-elles pas, et donc pourquoi n'écrirait-on pas "Abéciennes, abéciens, serez-vous alors satisfaits/tes ?

Je m'embourbe...

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Anaïs a écrit:

pourquoi n'écrirait-on pas "Abéciennes, abéciens, serez-vous alors satisfaits/tes ?

Je m'embourbe...

Oui, parce que vous reposez ici la question de la prononciation de ce que vous écrivez.

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Anaïs a écrit:

Mais alors les féministes pourraient vous rétorquer qu'avec l'émancipation de la femme, pourquoi les règles ne changeraient-elles pas, et donc pourquoi n'écrirait-on pas "Abéciennes, abéciens, serez-vous alors satisfaits/tes ?

Va savoir, peut-être qu'un jour les règles changeront et qu'on écrira «Abéciennes, abéciens, êtes-vous satisfaites?» Rien n'est jamais figé dans une langue vivante.
Mais dans l'immédiat, je crois que la plus militante des féministes considérera qu'il y a sans doute d'autres priorités, comme la fin des journées doubles ou «à travail égal, salaire égal»…

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Le féminisme ne devrait pas devenir caricatural et donner la priorité aux signes extérieurs (bien qu'ils aient leur importance) par rapports aux problèmes plus importants. Et puis, la langue écrite est différente de la langue orale : on écrit "M et Mme", on utilise par écrit le passé simple qui fait rigoler si on l'utilise à l'oral, etc. Il n'y a pas de mal, le cas échéant, à écrire "abécien(ne)s" et le prononcer en deux mots...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Je continue à ne pas voir de question de genre dans « Ami-e-s, ami(e)s, etc. » mais juste une écriture abrégée. Non conventionnelle peut-être. Qu'on devra « traduire » à l'oral comme les autres.
La même chose que « M. »  (lire : Monsieur), et « Dr » (lire : docteur) : on les écrit, mais on doit les « traduire » pour les lire.

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

gb a écrit:

Je continue à ne pas voir de question de genre dans « Ami-e-s, ami(e)s, etc. » mais juste une écriture abrégée. Non conventionnelle peut-être. Qu'on devra « traduire » à l'oral comme les autres.

C'est un point de vue utile pour faire entrer ce phénomène graphique dans un cadre préexistant. Mais quant à une traduction orale, on peut bien dire "Abéciennes, abéciens", mais que faire de la suite ? "Serez-vous alors satisfaites et satisfaits ?" Je n'ai pas l"impression que cela se dise couramment.

Il y a peut-être une échappatoire, qui est de constater que français écrit et français parlé ne correspondent pas totalement l'un avec l'autre. L'écrit ne reproduit que très rarement les hésitations et les reprises de l'oral, comme le montre l'excellent petit livre de Claire Blanche-Benveniste, Approches de la langue parlée en français, que j'ai découvert grâce à notre ex-confrère en abécisme Colline d'Or. On pourrait donc postuler aussi l'inverse : tout ce qui est écrit n'est pas directement prononçable...

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Pierre Enckell a écrit:

On pourrait donc postuler aussi l'inverse : tout ce qui est écrit n'est pas directement prononçable...

Je suis en accord avec ce postulat. Mais alors ce qui m'étonne c'est qu'il n'y ait pas de règle précise qui uniformise ce qui doit être dit lorsqu'il est lu à voix haute une phrase a priori imprononçable...

Il y a de nombreuses règles, et il y a même des règles pour les exceptions aux règles... alors n'existerait-il pas une petite règle qui se cache derrière les fagots pour prononcer l'imprononçable ? roll

25 Dernière modification par pascalmarty (07-07-2010 00:26:20)

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Anaïs a écrit:

n'existerait-il pas une petite règle qui se cache derrière les fagots pour prononcer l'imprononçable ? roll

Skirlet l'écrivait plus haut : la langue écrite est différente de la langue orale. Les abréviations ne se prononcent certes pas comme elles s'écrivent, mais elles ne concernent justement que l'écrit (négligeons pour l'heure les apocopes et les aphérèses… lol). Et le locuteur est censé les connaître. Au vrai, elles ne sont pas si nombreuses.
Mais si on veut être précis, ce n'est pas parce qu'un mot sera écrit en entier qu'il sera pour autant aisément prononçable. Combien sont-ils qui vont trébucher pour une gageure, par exemple? Et n'oublions pas que l'orthographe (parfois bizarre en français) peut modifier la prononciation des mots qui ne sortent pas tous les jours. Si le sculpteur est resté un «sculteur», le dompteur est bien devenu… «dompteur».
Et comment rend-on à l'écrit le fait que Colette roulait les r?
L'écrit n'est jamais que la trace, l'évocation d'une parole. Au même titre que la partition n'est que la trace de la musique et le texte d'une pièce, la trace du théâtre.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Anaïs a écrit:
pascalmarty a écrit:

Pourquoi alors ne pas écrire en entier ce qui est franchement différencié et s'en tenir aux règles d'accord pour le reste? Abéciennes, abéciens, serez-vous alors satisfaits?

Mais alors les féministes pourraient vous rétorquer qu'avec l'émancipation de la femme, pourquoi les règles ne changeraient-elles pas, et donc pourquoi n'écrirait-on pas "Abéciennes, abéciens, serez-vous alors satisfaits/tes ?

Je m'embourbe...

On pourrait extrapoler :

anémons, anémones
araignés, araignées
baleins, baleines
cigons, cigognes
crevets, crevettes
fouins, fouines
grenouils, grenouilles
hyens, hyènes
mouchs, mouches
panthers, panthères
tortus, tortues
truits, truites
vipers, vipères
zibelins, zibelines
...

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Je pense que le militantisme féministe n'en est quand même pas arrivé jusque là...

28 Dernière modification par regina (08-07-2010 14:47:56)

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

greg a écrit:

anémons, anémones
araignés, araignées
baleins, baleines
cigons, cigognes
crevets, crevettes
fouins, fouines
grenouils, grenouilles
hyens, hyènes
mouchs, mouches
panthers, panthères
tortus, tortues
truits, truites
vipers, vipères
zibelins, zibelines
...

Il y a plus simple , suffit d'ajouter « et consort»

Exemple: mante religieuse et consort wink

NB: au singulier évidemment, suivant en cela une remarque éssentielle du Tlfi sur l'utilisation de consort en adjetif qualificatif singulier tongue

B. [En appos. avec valeur d'adj.]
P. métaph. (iron.). Époux d'une femme possédant une certaine puissance ou renommée, et en tout cas supérieure à la sienne

Tout est dit.:D

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Anaïs a écrit:

Je pense que le militantisme féministe n'en est quand même pas arrivé jusque là...

On en est plus très loin. Un jour on aura probablement un homme fragil comme on écrit un homme viril. Et peut-être aussi lela pmère pour le parent — qui sait ?

Vaut mieux en rire avec Élie Kakou qui faisait dire à un de ses personnages, une attachée de presse :
« Je fais ce que je veux. Je suis une être humaine, merde ! »
http://www.eliekakou.com/img/ecards/L_attachee_de_presse.png

30 Dernière modification par Coco 47 bis (08-07-2010 03:14:09)

Re : imprononçabilité ? (intervenant(e)s)

Elie Kakou me manque beaucoup. You wash it, you wash it, you wash it ! You rince, you rince, you rince. You smell. It smell like a flower… J'aurais donné trois Elie Semoun pour un Elie Kakou. Longue vie à Elie Semoun quand même.

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