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forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Promotion linguistique » Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

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Messages [ 51 à 100 sur 121 ]

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Gâteau au Fromage Blanc

Que de majuscules ! Encore un tic venu de l'anglais...

Tout le monde va donc se jeter sur les mystérieux smoothies.

...pendant les "Happy Hours" (un autre truc des publicitaires).

Point de vue «défensif» de Québécois direz-vous?

Neant, j'ai beaucoup de respect pour votre point de vue.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

... au fait, Régina : un seul c à accra, voilà qui sent son fin connaisseur !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Il n'est pas forcément besoin d'être un fin connaisseur (ou une fine connaisseuse) pour copier ce qui est écrit sur l'emballage...

Par ailleurs, existe-t-il une "bonne" et une "mauvaise" graphie : acra, accra ? Et sauriez-vous d'où vient le mot ?

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

P'tit prof a écrit:

... au fait, Régina : un seul c à accra, voilà qui sent son fin connaisseur !

C'est une phrase sibylline, pleine de chausse[ ]-trapes wink  Car le fin connaisseur qui m'a poussée à ne mettre qu'un c à acra/accra se nomme le Petit Robert. Il n'admet aucune variante. Serait-ce alors une injuste graphie hexagonale, de quoi alerter Raphaël Confiant?

Quant à moi, il m'importe, avec autant de c que vous voudrez, de ne pas me ridiculiser auprès d'amis antillais, en leur demandant s'ils prévoient des beignets au repas.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Dans les textes du 19e siècle, on ne trouve que cette forme acras :
Bulletin de la société impériale zoologique d'acclimatation, 1863, t. X, p.493
E. Auger, Histoires américaines, 1866, p. 211
Revue de géographie, 1892, t. XXX, p. 458
H. Monet, La Martinique, 1892, p. 386
Martinique, Délibérations du Conseil général, novembre 1893, p. 202...

Mais accras paraît très employé de nos jours, et même par Patrick Chamoiseau, Texaco, p. 333.

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Et pourtant, du moins pour le TLFi, [tlfi]accra[/tlfi] a un sens très différent.

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Sylvain B a écrit:

Et pourtant, du moins pour le TLFi, [tlfi]accra[/tlfi] a un sens très différent.

Je ne vois pas l'utilité de cette remarque. C'est un tout autre mot, sans rapport aucun avec celui qui nous intéresse. Avec une majuscule, Accra est aussi la capitale du Ghana ...

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Allez hop ! C’est reparti pour la polémique !…
C’est tout de même bien vous qui venez d’écrire

Mais accras paraît très employé de nos jours

Pour ma part, je me suis borné —peut-être y en a-t-il d’autres ? – à signaler que, avec cette orthographe, le mot à un sens tout autre que « beignet de morue ». Cela vous pose-t-il quelque problème ? et en quoi le fait que certains autres lecteurs du présent forum puissent en tirer profit vous fait-il de l’ombre ?

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Sylvain B a écrit:

Allez hop ! C’est reparti pour la polémique !…

Quelle polémique ? J'ai dit et je redis qu'il est inutile, à propos d'ac(c)ras "beignets antillais" de mentionner accra "morceaux de copal" (le TLF, dans le bégaiement de son premier tome, définit un singulier par un pluriel et donne un exemple peu éclairant). Si le sujet du fil avait été l'homonymie, votre remarque aurait été justifiée ; mais il s'agit ici d'aliments, et je ne conseillerais à personne de déguster des morceaux de copal. C'est avec des remarques de ce genre que démarrent les digressions les plus farfelues.

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Régina :

Car le fin connaisseur qui m'a poussée à ne mettre qu'un c à acra/accra se nomme le Petit Robert...

Ah bon, Régina, c'est vous qui avez conçu le graphisme du paquet affiché page précédente ?
Excusez-moi d'être si sévère, mais :
les accras ne sont pas ronds comme des billes, mais de forme irrégulière ;
on ne les arrose pas de jus de citron ;
le citron ne se coupe pas en deux selon l'équateur, mais en quartiers ;
accra, donc, s'écrit avec deux c.

Toutes ces remarques font que Patrick Chamoiseau, par exemple, doutera fortement de la qualité du produit ainsi emballé.
Mais, bon, l'important c'est de vendre, qu'importe la qualité, si le gogo achète.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

P'tit prof a écrit:

accra, donc, s'écrit avec deux c.

Mais un seul dans le Petit Robert qui a dû réfléchir à la question. Il a pu se tromper, mais
"acras de morue" : 20100
"accras de morue" : 21800 (d'après yahoo)
Disons qu'il y a deux écoles : celle des « acras » et celle des « accras ».

Pour un article savant : http://books.google.fr/books?id=6N79LpF … mp;f=false

62 Dernière modification par givan (04-07-2010 19:51:14)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Pierre Enckell a écrit:

Cher Verbum, vous vivez au Canada et connaissez probablement mal l'anti-américanisme français.
..............................................................................................................
^Rien d'étonnant, dans ces conditions, que leurs mots soient si mal reçus...

Cher Pierre Enckell
Sans être en désaccord avec vous, j' aimerais ajouter une autre raison  qui m' a personnellement frappé.
Je crois que les français ont un très mauvais rapport avec les langues.
En voyant une langue étrangère devenir dominante, ils se sentent mal à l' aise de ne pas pouvoir manipuler aisément cet outil.

Mon avis est que la maîtrise d' une langue étrangère est un facteur déterminant quant à la tolérance que vous avez concernant les emprunts qui proviennent de cette langue. Sous la condition que son apprentissage n' ait pas été forcé.

63 Dernière modification par regina (04-07-2010 18:21:34)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

P'tit prof a écrit:

Ah bon, Régina, c'est vous qui avez conçu le graphisme du paquet affiché page précédente ?
[...]
accra, donc, s'écrit avec deux c.

Je vous ai répondu, P'tit Prof. le Petit Robert ayant  donné pour seule orthographe possible acra , j'ai obtenu l'image avec le graphisme correspondant en indiquant au moteur de recherche cette orthographe, bien entendu.

Si vous prétendez qu'il faut deux cc , je n'y vois aucun inconvénient,mais il serait bon que les dictionnaires enregistrent alors,les deux variantes.

Je note d'ailleurs qu'au début du 19 ème siècle, certains écrivaient même akra. Quoiqu'il en soit, l'orthographe m'a l'air fluctuante.

Selon Rézeau , le mot est d'origine africaine :

- en éwé, fon et yoruba, acra ou akara , signifie beignet de légumes. Jourdain, 1956 ,94.
piquet' acra »[/[...]  Pique en métal dont on se sert pour retirer de la friture chaude les [b]acras ou beignets. id, 84.
acra= beignet» id, 296 dans une liste de Survivances africaines.

- du Yoruba ( MALI, SÉNEGAL.) «Beignet de pâte d'une variété de haricots. Les acaras se mangent accompagnés d'une sauce pimentée. » IFA 1983 s.v acara, accra, akara, akra.

- « beignets salés, faits avec de la farine de froment, contenant en principe des miettes de morue » Tourneux /Barbotin 1990 s.v akra;

- Barbotin 1995: akra

- Telchid 1997: accra.

On trouve même la variante zakra. 


La première atteststation en créole date d'après Rezeau de Turiault ( 1874) « acra-mori »

Rezeau signale que Chamoiseau et Confiant choisissent la graphie accra qui serait considérée comme une variante de français régional antillais.

http://books.google.fr/books?id=6N79LpF … mp;f=false

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

P'tit prof a écrit:

les accras ne sont pas ronds comme des billes, mais de forme irrégulière ;
on ne les arrose pas de jus de citron ;
le citron ne se coupe pas en deux selon l'équateur, mais en quartiers ;

Ce n'est pas parce que vous vivez aux Antilles qu'il existe une seule façon de présenter et de consommer les acras, ou de couper un citron. Votre remarque serait plus admissible si c'était resté un plat régional de diffusion restreinte, et si on ne le trouvait pas aujourd'hui dans toutes sortes d'établissements ("Le Petit Fûté" Gironde, Toulouse, Caen, Côte d'Opale pour accras ; Limousin, Pau-Béarn, autour de Toulouse, Paris-resto, Côte d'Opale pour acras), ainsi que dans des Monoprix, des Carrefour, des Franprix etc. sous la forme soit de "préparation" comme sur l'image de Régina, soit de plat préparé (ceux de Monoprix ressemblent assez à de petites sphères).

accra, donc, s'écrit avec deux c

.
Votre donc est incompréhensible. Regina cite le Petit Robert ; Gb a trouvé les deux formes en quantité équivalente ; je me suis donné la peine de rechercher des attestations anciennes (antédatant même l'article savant de Rézeau cité par Gb) qui, toutes, donnent acras... mais vous envoyez les témoignages au diable, et décrétez - au nom de quelle autorité ? - qu'il faut deux c.

Le mot n'a pas de graphie africaine d'origine, et celle de la Martinique semble bien être acra. Il est possible qu'aujourd'hui les Antillais (ou la plupart d'entre eux) écrivent accras ; mais vous pourriez tout aussi bien décréter qu'ils se trompent gravement, que la tradition a été trahie, et qu'il faut un seul c...

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

ERRATUM

J'ai lu trop vite la page citée par Gb, et n'ai retenu que le nom de Pierre Rézeau, qui m'est familier. Mais l'article en question est l'oeuvre d'André Thibault, professeur en Sorbonne, qui lui a d'ailleurs donné une suite ("Français d'Amérique et créoles/français des Antilles : nouveaux témoignages", dans la Revue de linguistique romane, janvier-juin 2009).

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Et au risque de rabâcher, rappelons que l'essentiel était de garder, d'emprunter dans la langue française, les termes accccras, smooothies,bliiinis ou neeems , plutôt que de proposer d'insipides beignets de morue, jus de fruits lactés, crêpes à la russe ou rouleaux vietnamiens.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

regina a écrit:

Et au risque de rabâcher, rappelons que l'essentiel était de garder, d'emprunter dans la langue française, les termes accccras, smooothies,bliiinis ou neeems , plutôt que de proposer d'insipides beignets de morue, jus de fruits lactés, crêpes à la russe ou rouleaux vietnamiens.

Est-ce que tout ça a un sens?
A mon avis le problème se pose seulement au niveau administatif. Si une loi devrait être discuté sur lesdits produits, il faudrait les nommer avec un nom.

A part ça, on ne peut pas dicter aux industriels la méthode de marketing qu'ils devraient utiliser.

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

C'est bien mignon ces emprunts... Encore faut-il les faire à bon escient. Je me suis un peu habituée à ces "blinis" (on se demande, pourquoi certains prononcent le "s" final), mais en réalité ce plat s'appelle "oladi" ??????,
http://funny-family.biz/wp-content/uploads/%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D0%B8.jpg
et "bliny" ????? - ce sont justement les crêpes:
http://hiblogger.net/img/articles_img/1/1/0/834768_689380.jpg
Mais c'est tout de même agaçant.
Par ailleurs, le nom n'enlève rien à la saveur des produits ; "rouleaux de printemps" et autres "canard laqué" sont tout aussi bons qu'écrits avec les idéogrammes :P

Une petite remarque concernant les Français et leur "mauvais rapport" aux langues étrangères : ils ne sont pas pires que les autres. En tout cas, ils sont exactement comme tous les locuteurs d'une langue de grande diffusion, ce qui est logique : on ne perçoit pas sa langue de la même façon, quand elle est parlée par des dizaines de millions, ou par quelques milliers de personnes. Plus la langue est diffusée, plus de domaines elle est capable d'investir, et moins ses locuteurs ont envie de s'oublier face à un "dominant". Déjà je trouve que l'anglicisation de la France est très avancée, mais visiblement pas assez pour certains.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Givan a écrit: "Je crois que les français ont un très mauvais rapport avec les langues."

C'est une formulation péjorative d'un phénomène naturel : les locuteurs d'une langue de grande diffusion comme le français -mais aussi l'anglais - sont naturellement peu enclins à étudier une autre langue, sauf cas particuliers (profession, famille, expatriés, etc.), à l'inverse des habitants de pays dont presque personne ne songe à apprendre la langue, Norvégiens, Flamands (Belgique), Suisses alémaniques, etc.
Suivant cette logique, les moins motivés sont  de loin les anglophones... ce qui est confirmé par le manque d'interprètes anglo-quelque chose qui est annoncé pour bientôt dans l'UE.

70 Dernière modification par Pierre Enckell (05-07-2010 00:45:35)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Pour revenir une fois de plus au sujet de ce fil, je remarque avec une certaine surprise que beaucoup de noms de plats ou de préparations d'origine étrangère font défaut dans le TLF. Certains sont sans doute d'usage récent en français, mais d'autres doivent avoir une histoire de quelques décennies au moins dans la langue. Parmi ceux qu'on cherche en vain :
acra
baklava
blini
dolma
halva
hoummous
lassi
mozzarella
nem
penne
pesto
samoussa
surimi
torti ... et j'en oublie sûrement une quantité. Ces termes nous sont connus, et parfois même familiers, pour peu que nous ayons fréquenté quelques restaurants exotiques, ou tout simplement examiné les rayons des magasins d'alimentation. Apparemment, les rédacteurs du TLF ne disposaient pas, dans leur documentation pourtant vaste et variée, de livres de cuisine contemporains.

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Je peux ajouter un mot ?
Je voulais seulement signaler à Régina de se méfier du produit dont elle nous montrait l'image : l'image veut dénoter les Antilles, terre d'origine des zakra-mori, mais elle connote également la totale ignorance des réalités culinaires antillaises.
L'image affiche des citrons verts, car les Antilles, c'est le citron vert. Manque de chance, aux Antilles, on coupe les citrons dans l'autre sens, et personne ne vous propose de citron avec les accras.
Je faisais de la lecture de l'image, et je conseille à Régina, si elle ne veut pas se ridiculiser auprès d'amis antillais, de ne surtout pas leur montrer cet emballage.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

P'tit prof a écrit:

Je peux ajouter un mot ?

Vous êtes très certainement ici le meilleur connaisseur des moeurs et coutumes antillaises, et personne n'ira mettre en cause votre expertise quant au coupage des citrons en quatre. Vos remarques seraient donc bienvenues sur un forum culinaire.

Mais le mot qu'on attendait de vous sur ce forum de la langue française concernait la forme accra, que vous avez péremptoirement déclarée la seule acceptable. Or, nous sommes trois, Régina, Gb et moi-même, à avoir montré, textes à l'appui, que la forme acra est tout aussi légitime. Il vous suffit de l'admettre pour que la question soit close. Oui ? Non ?

73 Dernière modification par givan (05-07-2010 13:25:02)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Krokodilo a écrit:

les locuteurs d'une langue de grande diffusion comme le français -mais aussi l'anglais - sont naturellement peu enclins à étudier une autre langue, sauf cas particuliers (profession, famille, expatriés, etc.), à l'inverse des habitants de pays dont presque personne ne songe à apprendre la langue, Norvégiens, Flamands (Belgique), Suisses alémaniques, etc.

Si dans l' autre sujet (que gb a fermé) je me sentais surpris de faire l'objet d' accusations de soumission, juste parce que j' ai un point de vue différent, alors là dans le sujet présent, je me sens vraiment abasourdi devant l' ampleur du rocambolesque de ce fil.

Non, je ne m' éloigne pas du sujet. J' ai tout simplement une approche globale et tout ce que je vais dire a son sens.

En effet, quand on parle une langue de grande diffusion, il y a une sorte de fierté nationale qui se développe: "pourquoi apprendre la langue de quelqu'un? que celui-ci apprenne la mienne"
Mais si cette fierté est blessée, ça conduit à des égoïsmes nationaux et fanatismes. Comme ça, un français, dont le pays était une grande puissance qui passe au second plan ou un russe dont le pays (tsariste et ensuite communiste) était aussi une grande puissance qui s' éclate et devient aujourd'hui moyenne, perçoivent la langue de la puissance dominante comme danger, invasion, soumission, blessure etc

Or, tout le monde n' a pas le même point de vue. Evidemment l' anglais sert les intérêts anglosaxons; et si tout le monde se mettait au français, cela servirait les intérêts de la France. Quoi de plus normal? Mais tous ces gens qui utilisent une langue étrangère ne le font pas pour les intérêts d' un pays, mais pour les leurs. Dois-je me sentir soumis aux intérêts de la France, parce que j' utilise le français?

C' est pareil pour l' anglais. Ce que certains perçoivent comme menace, pour d' autres c'est de l' enrichissement de la langue  (comme ça a été le cas avec le grec jadis), des opportunités de progrès, parce que les anglosaxons mettent plus souvent la main dans la poche pour financer des projets, de la nécessité d' union face à la menace chinoise ou tout simplement l' évolution normale du monde.

L' Europe risque de s' éclater avec les égoïsmes nationaux, des gens perdent leur boulots, parce que l' économie se délocalise vers l' Est, des plans de rigueur ont été déjà lancés et nous risquons à l' avenir de vivre des scènes du film  de Yann : "Les chinois à Paris" dans un pays qui deviendra tiers monde par la pauvreté: et nous ici nous nous amusons à réflechir si on coupe le citron en deux ou en quatre, à chercher des textes pour appuyer que ac(c)ra s' écrit avec un c et pas avec deux et à argumenter s' il faut accepter smoothie ou dire jus velouté, quand la question qui se pose est si dans quelques années nous pourrons assurer le pain quotidien.

Nom de dieu, je ne vais pas perdre mon sommeil pour des smoothies et cranberries. Je suis plus "cool" que ça. cool

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

givan a écrit:

l'ampleur du rocambolesque de ce fil.

Et tout ça parce que, sur un autre fil (fermé depuis peu), j’ai souligné le fait que Little Bob admet cranberry alors qu’existe le mot français canneberge.
Je ne pensais pas — et n’avais en tout cas pas l’intention — de déclencher un tel tsunami (en français raz-de-marée) !…

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Pierre Enckell, parlant  ma personne  :

la forme accra, que vous avez péremptoirement déclarée la seule acceptable.

Comme je n'ai jamais déclaré que la forme accra était la seule acceptable, la discussion est close, et n'aurait jamais du être ouverte.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

76 Dernière modification par skirlet (05-07-2010 19:47:24)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Un locuteur d'une langue de grande diffusion est tout simplement bien servi par sa langue : elle est valable dans plusieurs domaines et suffisante pour les besoins dudit locuteur. L'extension "que l'autre apprenne la mienne" est tirée par les cheveux. Je ne nie pas l'existence de la guerre de langues, mais sans un réel besoin de connaître une langue étrangère, le niveau de cette langue ne sera jamais très élevé. Même quand ce besoin est grand, le niveau peut être moyen (ceux qui trouvent mon français mauvais, qu'ils se rassurent : il y beaucoup d'immigrés qui ne font même pas autant que moi tongue )

Pour la gouverne de Givan - la Russie est toujours une grande puissance, le mot "tsariste" est quelque peu tendancieux, car les monarchies ne sont pas rares dans le monde, et certaines existent encore (la reine d'Angleterre, c'est une tsarine également big_smile ), et même en URSS on avait le choix entre plusieurs langues étrangères à étudier, tandis que certaines démocraties rendent l'anglais obligatoire (moins de choix que sous une dictature).

Le principe démocratique est-il la loi du plus fort ? On me dira que non. Donc, pour les langues ça doit être pareil. Faire plus royaliste que le roi, servir les intérêts des autres avec plus d'empressement que ces "autres" eux-mêmes s'appelle une soumission. Parler français en France, l'étudier par plaisir est une chose ; le rendre obligatoire, le proposer en tant que langue nationale bis dans un pays non francophone - c'est aussi de la soumission (mettez à la place du français le mot "anglais", "tchouktche" ou "xhosa" - ce sera pareil).

Et franchement, brandir une "menace" chinoise pour unir tout le monde derrière l'anglais est ridicule. Actuellement, plusieurs "grandes" langues montent, et à choisir (en dehors d'une solution réellement démocratique), je soutiendrai plutôt l'espagnol que l'anglais. Et je doute fort que forcer les gens à faire le maximum de choses en anglais, en laissant tomber leurs propres cultures, est une "évolution normale" du monde.

L'Europe risque d'éclater plutôt si elle continue à faire "fi" des identités nationales. Pourquoi les anglophones seraient-il les seuls à pouvoir jouir de leur égoïsme national ? Sont-ils plus égaux que les autres ? L'UE est une démocratie, ou une colonie anglaise ?
L'Europe telle qu'elle est - celle des lobbys en tout genre, celle du anéantissement des acquis sociaux, celle de l'uniformisation culturelle, malgré ses belles paroles - doit changer ou disparaître. Et ce ne sont point les égoïsmes nationaux qui ont foutu en l'air les économies de certains pays - non, ce sont les multinationales avec leurs magouilles financières  et la globalisation à l'anglo-saxonne. Continuer à soutenir le modèle qui a démontré son insuffisance n'est pas logique... ni pragmatique.

Pardon pour le hors-sujet.

Sylvain B : eh oui, ce n'est pas pour rien que la question des langues est épineuse smile Un simple doute de la légitimité d'un terme anglais, s'il y a un équivalent français, provoque immanquablement des reproches (Français nuls en langues, fermés, chauvins, pas modernes etc. Ah oui, j'avais oublié : "pas cool" aussi lol )

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Givan, quand je parlais de hors-sujet, ne vous sentez pas concerné, c'était une taquinerie envers la modération qui me semble plus clémente avec certains points de vue qu'avec d'autres.
Par ailleurs, votre point de vue n'est ni étrange ni surprenant, puisqu'il est partagé par beaucoup de nos "élites" et de nos faiseurs d'opinion. A chacun de voir si une UE totalement anglophone, dans tous les Instituts de coopération professionnelle, lui convient et flatte son sens de l'équité.
Personnellement, je pense que l'espéranto constituerait une lingua franca plus démocratique car très largement plus facile, donc pour le grand nombre même ceux qui n'ont ni l'occasion ni le goût des langues, et serait aussi un petit avantage face à l'Asie, et en coopération avec elle, en raison des racines latin-grec. Pourquoi refuser un progrès qui serait en même temps un modeste avantage pour nous ? Parce que les élites tendent à reproduire, pour eux et leurs enfants, le schéma qui leur a réussi, et que d'énormes intérêts financiers et politiques soutiennent cette voie.
En Norvège, nombre d'enfants font toutes les matières scolaires (sauf le norvégien) en anglais dès le collège ! C'est une course sans fin qui ne profite qu'à deux ou trois pays : nos grandes écoles disent déjà que le niveau visé en anglais à la sortie doit être plus élevé - C1 voire C2- et donc qu'il faut renforcer en amont...

78 Dernière modification par Pierre Enckell (05-07-2010 16:46:55)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

P'tit prof a écrit:

Comme je n'ai jamais déclaré que la forme accra était la seule acceptable, la discussion est close, et n'aurait jamais du être ouverte.

Ah ! J'ai donc surinterprété. Quand vous avez écrit (# 60)

accra, donc, s'écrit avec deux c

vous ne posiez pas une règle ou une loi, comme je l'ai cru à tort, mais vous faisiez une amusante lapalissade.

Bien sûr qu'accra s'écrit avec deux c ! Suis-je bête! et acra avec un seul, évidemment ! On peut même ajouter que l'un et l'autre de ces mots s'écrivent avec deux a et un seul r. Si vous ne l'aviez pas dit, on ne s'en serait pas douté. smile

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

givan a écrit:

et nous ici nous nous amusons à réflechir si on coupe le citron en deux ou en quatre, à chercher des textes pour appuyer que ac(c)ra s' écrit avec un c et pas avec deux et à argumenter s' il faut accepter smoothie ou dire jus velouté

Et c'est justement ce qui me fait apprécier ce forum, la possibilité de discuter de l'importance d'un "c" quand on écrit acra ; Si la quintessence du non-dit dans les rapports entre les peuples m'intéressait j'irais voir ailleurs.
De là s'est d'ailleurs créée à mon insu une analogie avec une classe d'école, mettons la Troisième, où chaque membre du forum représente un type d'élève que j'ai connu.
Bookish Prat, toujours prêt à sortir à haute voix du fond de la classe des gaudrioles sensées ; Piotr, l'élève studieux qui réfléchit et argumente chacune de ses paroles ; Regina la documentée, le cartable rempli de livres et de revues qu'elle a chipés on ne sait où ; Orientale, sage et appliquée ; Pierre Enckell, plus tard sera professeur, c'est sûr, il s'exprime trop aisément ; P'tit prof porte forcément des lunettes, voire des conserves ; Greg le passionné ; Skirlet a son petit caractère, il ne faut pas la chatouiller mais tout le monde l'aime bien quand même ; gb, calme et réfléchi presque sans le faire exprès, c'est vers lui que se tournent toutes les têtes et toutes les pensées quand surgit un problème que personne ne sait résoudre ; etc. ; tous les nouveaux, les anciens, les sages, les trublions...
Ce n'est pas un jugement, mais des associations qui se sont créées sans que j'y puisse quoi que ce soit.
Si ce forum n'avait pas été aussi convivial, aussi apte à discuter longuement de vétilles primordiales, cette analogie n'aurait pu être.
Et, parlant de vétilles, je crois que vous faites un contresens en écrivant « la main dans la poche », qui conviendrait plutôt pour quelqu'un cherchant à protéger l'argent qu'elle contient, contrairement à « la main à la poche ».

80 Dernière modification par Neant (05-07-2010 18:50:03)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Pierre Enckell a écrit:

Gâteau au Fromage Blanc
saveur vanille
...
Ingrédients :
Fromage blanc (57%), sucre, blanc d'oeuf, farine de blé, jaune d'oeuf, amidon transformé de maïs...

Je ne sais pas si c'est la recette du cheesecake (mot rare en français de France), mais c'est tout à fait comestible.

Ah oui? Quelle appellation utilisez-vous? J'ai toujours entendu «cheesecake» dans la bouche de Français pour parler de la délicieuse chose (meilleure avec des fruits frais et/ou un coulis).

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Neant a écrit:
Pierre Enckell a écrit:

Gâteau au Fromage Blanc

Ah oui? Quelle appellation utilisez-vous?

En l'occurrence, comme sur l'étiquette que j'ai recopiée, gâteau au fromage blanc. Mais, je le répète, je ne sais si cette préparation correspond au cheesecake, que pour ma part je n'ai jamais goûté sous  ce nom-là.

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

zycophante a écrit:

Skirlet a son petit caractère, il ne faut pas la chatouiller mais tout le monde l'aime bien quand même

Enfin un volontaire pour aller lui expliquer !

http://www.naturalbuy.com/wp-content/uploads/2009/11/charge-siberian-tiger-300x225.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Eh ben... La seule remarque que Boukiche a posté dans cette longue discussion ne concerne que ma modeste personne...
http://baetlanguedoc.blog50.com/media/00/01/507440098.jpg

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

84 Dernière modification par givan (05-07-2010 22:04:46)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

zycophante a écrit:

Et c'est justement ce qui me fait apprécier ce forum, la possibilité de discuter de l'importance d'un "c" quand on écrit acra ; Si la quintessence du non-dit dans les rapports entre les peuples m'intéressait j'irais voir ailleurs.
De là s'est d'ailleurs créée à mon insu une analogie avec une classe d'école, mettons la Troisième, où chaque membre du forum représente un type d'élève que j'ai connu.

Bien sûr que vous avez raison. C' est un forum linguistique après tout. Mais comme vous qui avez imaginé une classe de Troisième, moi aussi j' ai une imagination galopante. J' ai imaginé des gens en pleine réflexion, déconnectés du monde extérieur, avec une vingtaine de dicos étalés sur une longue table pour vérifier l' orthographe de "ac(c)ra" dans un décor de guerre où les anglosaxons sont déjà à la frontière. Certains l'ont même franchie et détruisent les champs de canneberge pour planter des cranberries, tandis que d' autres ont envahi les supermarchés pour le re-ettiquettage de produits. Dans les haut parleurs, la voix de Givan (accusé de collaboration), rassure la population que tout ira bien.  lol

PS Merci pour la correction.

85 Dernière modification par skirlet (05-07-2010 19:52:23)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

C'est plutôt une armée de collabos qui, sans attendre l'ordre de leurs maîtres, change les étiquettes et remplace des mots par leurs versions anglaises tongue

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

86 Dernière modification par Pierre Enckell (05-07-2010 21:09:11)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

skirlet a écrit:

C'est plutôt une armée de collabos qui, sans attendre l'ordre de leurs maîtres, change les étiquettes et remplace des mots par leurs versions anglaises tongue

Merci pour la comparaison insultante ! Je préfère croire que vous ne savez pas ce que vous écrivez. Ou alors, si vous le savez, le point Godwin n'est pas loin.

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Qui se sent morveux se mouche ?…

88 Dernière modification par skirlet (05-07-2010 23:12:12)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

C'est curieux - je n'ai point pensé à Pierre Enckell en écrivant mon message... tout en sachant ce que j'écrivais, désolée de vous décevoir. Et c'est le seul point.

La voix rassurante - je connais big_smile
http://www.icis.com/blogs/asian-chemical-connections/kaa6.jpg

"Qui se sent morveux se mouche" - merci, je ne connaissais pas cette expression smile Comme quoi, ce forum est un très bon endroit pour apprendre le français.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Sans accuser personne, je remarque que ce mot est un excellent exemple de la difficulté des langues étrangères, où il est bien difficile d'acquérir les nuances sémantiques et émotionnelles attachées à un mot ou une expression. Dans une nouvelle de SF, ces valeurs pouvaient être affectées d'un coefficient et le discours avait un impact mathématiquement calculé, chose que les politiciens font instinctivement - ou par maladresse !
"Je vous présente mon collaborateur" (terme positif, neutre, presque chaleureux, sans véritable indice hiérarchique).
"La collaboration se passe bien" : idem, mais "accusé de collaboration", aïe, ça nous renvoie aux heures sombres de la France occupée.
Quant à "collabos", c'est le diminutif péjoratif, à l'instar des fachos, socialos, etc.
Et, personnellement, lors des discussions sur la "guerre des langues", je préfère le terme de "soutien aux intérêts de" ou encore "soumission aux intérêts de"(plus vachard), plutôt que collaboration, justement à cause du point Goldwin. 
D'où la surestimation constante de la plupart des gens quant à leur niveau dans une langue étrangère -  en anglais comme dans d'autres, et la tendance regrettable de l'Education nationale à tordre le CECRL en fixant des objectifs de niveau absurdement irréalistes.

90 Dernière modification par regina (05-07-2010 23:17:23)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

P'tit prof a écrit:

Comme je n'ai jamais déclaré que la forme accra était la seule acceptable, la discussion est close, et n'aurait jamais du être ouverte.

Mais si, parlons-en.

J'ai signalé à plusieurs reprises mon étonnement de voir le Petit Robert ne retenir qu'une orthographe et visiblement celle qui semble ne pas être utilisée en français régional des Antilles et c'est là que le bât blesse. La moindre des choses eût été de signaler au moins l'orthographe d'usage dans les régions où ce mot est primordialement utilisé et je puis comprendre l'agacement de personnes qui voient un mot vernaculaire d'une région française, transformé sans autre forme de procès.

Quant au produit industriel correspondant à l'image que j'avais insérée, il s'avère après vérification que la marque Chaleur créole a son siège en métropole et que l'emballage très certainement cherche à donner simplement envie en faisant appel à des clichés.  Un bien pour un mal smile  Car, si ce peut être un moyen d'amener les gens à découvrir des spécialités venues d'ailleurs, pourquoi pas?

Mais nous sommes quelque peu éloignés du sujet initial, traduction ou non des aliments étrangers, où l'on s'aperçoit que smoothie , bien qu'américain d'origine se noie dans la masse et ne dépare pas.

Quant à préférer acheter des produits industriels altérés par des conservateurs, plutôt que de chercher des recettes et de mettre la main à la pâte ou dans les casseroles, c'est un choix roll


@ Skirlet: 

Par ailleurs, le nom n'enlève rien à la saveur des produits ; "rouleaux de printemps" et autres "canard laqué" sont tout aussi bons qu'écrits avec les idéogrammes

Certes, Skirlet, mais si vous commandez des rouleaux de printemps, on ne vous servira pas de nems  sad  Ce n'est pas la même chose. Demandez à Orientale de venir nous expliquer le sens générique du mot nem.

Quant aux blinis, ils ne sont pas les seuls mots employés en langue étrangère à se trouver légèrement dévoyés de leur sens original.  En Allemagne, les champignons désignent uniquement les champignons de Paris, ce qu'ils vendent sous le nom de crème fraîche n'a rien à voir  avec la nôtre, quant à la baguette , las, mieux vaut éviter d'en acheter big_smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Regina, croyez-vous que depuis le temps, je n'ai pas remarqué la différence entre "nem" et "rouleau de printemps" ? Gustative bien sûr, mais effectivement j'aurais une autre question à poser à Orientale. Cependant les rouleaux en question ne sont pas moins bons à cause de la traduction, c'était ça ma pensée.

Concernant les champignons, chez nous c'est pareil qu'en Allemagne : ????? pour les champignons en général, et ?????????? - pour ceux de Paris. Mais ce n'est pas un gros changement de sens : un emprunt français pour un truc "de Paris" wink Et prendre le nom d'un plat pour en désigner un autre, tandis qu'il serait plus logique de prendre le nom en question directement, c'est vraiment bizarre.

Au fait, qu'est-ce qui se vend en Allemagne en tant que crème fraîche ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

skirlet a écrit:

C'est curieux - je n'ai point pensé à Pierre Enckell en écrivant mon message... tout en sachant ce que j'écrivais, désolée de vous décevoir.

Cette petite série de comparaisons a commencé plaisamment par une amusante image donnée par Zycophante.

Arrive ensuite Givan, qui insiste sur l'ordre de priorités qu'il voudrait voir observé, et caractérise non pas des individus mais l'ensemble des membres d'ABC de façon un peu méprisante.

Puis vient Skirlet, parfaitement odieuse, qui assimile ce même ensemble des membres de l'ABC aux collaborateurs avec le nazisme. Si elle sait vraiment ce qu'elle écrit, c'est honteux.

93 Dernière modification par givan (06-07-2010 11:48:56)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Pierre Enckell a écrit:

Arrive ensuite Givan, qui insiste sur l'ordre de priorités qu'il voudrait voir observé, et caractérise non pas des individus mais l'ensemble des membres d'ABC de façon un peu méprisante.

J' ai relu mon texte. Je reconnais avoir commis une impolitesse et je présente mes excuses.

C' était une tentative de décrire de façon humoristique l'image que me donne ce fil. Et pour montrer que je n' étais pas de mauvaise foi, j' ai utilisé l' autosarcasme en jouant le rôle du collabo. Ca n'a pas été apprécié. Tant pis.

Quand à Skirlet, vous avez fait un faux raccourci. C' est moi (et ceux qui pensent comme moi) qu'elle vise, mais je ne réponds pas à sa provocation.

94 Dernière modification par skirlet (06-07-2010 11:00:21)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Pierre Enckell a écrit:

Puis vient Skirlet, parfaitement odieuse, qui assimile ce même ensemble des membres de l'ABC aux collaborateurs avec le nazisme. Si elle sait vraiment ce qu'elle écrit, c'est honteux.

Ah, ce Pierre Enckell, avec ses qualificatifs... Comment cela se fait-il que vous soyez si fâché ? wink
Sur ce coup-là c'est Givan, non natif, qui vous bat à plates coutures dans la compréhension du français tongue Et les autres membres d'ABC, natifs ou pas, qui ne se sont pas sentis visés. Je reconnais que la comparaison est un peu forte, mais je n'ai pas de quoi avoir honte.

Sur les murs de Paris il y a aujourd'hui plus de mots en anglais qu’il n’y en avait en allemand pendant l'occupation (Michel Serres)

Exprimez-lui donc votre ire.
Les Allemands, c'était de la force brute, les Étatsuniens, c'est "soft power" http://fr.wikipedia.org/wiki/Soft_power , mais la soumission est de la même nature.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

[... a écrit:

les Étatsuniens, c'est "soft power" http://fr.wikipedia.org/wiki/Soft_power , mais la soumission est de la même nature.

Mouais, Skirlet, sauf qu'il faudrait lire attentivement les articles que vous donnez en lien, à l'appui de vos affirmations.

Car l'auteur de ce concept, Joseph Nye, n'arrive pas du tout aux mêmes conclusions que vous.  Je cite:

De cette analyse, Nye conclut que les États-Unis profitent de la mondialisation mais ne la contrôlent pas. Ils disposent d'un pouvoir certain sur les autres États, mais de moins de pouvoir qu'hier sur l'économie mondiale du fait de la montée en puissance des acteurs privés. Ces derniers voient leur influence progresser, mais de manière non coordonnée et on ne peut pas en tirer de conclusion quant à la contribution des forces privées à la gouvernance mondiale, selon Nye. A court terme, les États-Unis doivent s'appuyer sur les institutions internationales, défendre leurs valeurs universelles et entretenir leur pouvoir d'attraction pour faire accepter leur politique et éviter le développement d'un sentiment anti-américain. A long terme, la diffusion des nouvelles technologies diminuera leurs ressources intangibles, faisant évoluer le monde vers une répartition du pouvoir plus équilibrée

Au fait, vous n'auriez pas un autre terme à disposition que "soft power" ? main de fer dans un gant de velours ?

Grippeminaud big_smile

http://www.french-engravings.com/images/artworks/ART-6404/HQ.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

skirlet a écrit:

Les Allemands, c'était de la force brute, les Étatsuniens, c'est "soft power", mais la soumission est de la même nature.

C'est du délire.

Je ne sais pas ce que Michel Serres avait fumé le jour où il a fait cette comparaison. Mais si votre assimilation d'abéciens (des noms, s'il vous plaît, ou alors ce sont tous qui sont visés !) à une armée de collabos a été faite sobrement, sans l'excuse de substances quelconques, vous êtes soit folle, soit véritablement odieuse.

97 Dernière modification par skirlet (06-07-2010 11:58:16)

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Regina, à la fin de l'article (que j'ai lu) c'est un peu différent smile La partie pronostic est habituellement destinée à rassurer (je parle de Nye). Et pour voir la réalité, voyez le discours d'Obama concernant le traité nommé ACTA.

D'autres termes que celui dans les guillemets existent, mais pourquoi ne pas faire un petit plaisir aux amateurs d'anglicismes...

Pierre Enckell est tout simplement grossier. C'est marrant que la modération laisse passer des insultes aussi directement exprimées.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Allons, allons, si l'article « collabo » existait dans le TLFi, il ne dirait pas qu'il s'agit systématiquement de collaboration avec les nazis ; avec les « ennemis », probablement. C'est un terme pamphlétaire qu'on aurait pu ne pas utiliser (Skirlet) et ne pas relever (Pierre), souvent utilisé par les défenseurs de la langue française (et d'autres sûrement) qui nous éloigne autant du sujet que du bon esprit.

@Skirlet : si je devais « couper », ce serait à partir du moment où vous avez lancé ce pavé lourdingue dans la mare (qu'il fallait laisser couler).

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

Et si on en revenait à des choses qui sentent meilleur ?

regina a écrit:

Quant aux blinis, ils ne sont pas les seuls mots employés en langue étrangère à se trouver légèrement dévoyés de leur sens original.

À partir du moment où un mot s'expatrie, il a toutes les chances de changer un peu ses habitudes. Ça reste vrai en cuisine.
En Hongrie, a gulyás est une soupe. Ici, le ou la goulash (il n'y a pas de genre en hongrois. Ils n'ont pas à se soucier de rajouter des e entre tirets ou entre parenthèses… wink) est devenu(e) un ragoût. On doit pouvoir trouver plein d'autres exemples.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Aliments étrangers (smoothie, cranberries, surimi, etc.)

gb a écrit:

Allons, allons, si l'article « collabo » existait dans le TLFi, il ne dirait pas qu'il s'agit systématiquement de collaboration avec les nazis ; avec les « ennemis », probablement. C'est un terme pamphlétaire qu'on aurait pu ne pas utiliser (Skirlet) et ne pas relever (Pierre), souvent utilisé par les défenseurs de la langue française (et d'autres sûrement) qui nous éloigne autant du sujet que du bon esprit.

Avec tout le respect que je vous dois, cher Gb, collabo est effectivement dans le TLF (sous collaborateur). Son sens non politique est caduc depuis 39-45. Et Skirlet, en citant la phrase imbécile de Michel Serres, fait en toute connaissance de cause le lien entre l'armée de collabos qu'elle mentionne et l'Occupation.

Je maintiens donc tout ce que j'ai dit. Mais je souhaiterais bien qu'on passe à autre chose.

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