Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 2)

forum abclf » Réflexions linguistiques » Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 64 ]

Sujet : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bonjour à tous
Je suis steward dans une grande compagnie aérienne française wink et le débat fait rage au sein de ma corporation lors de nos annonces de sécurité avant le décollage...
Peut-on (doit-on?) faire la liaison dans les cas suivants:

- "les masques à oxygène tomberont automatiquement devant vous"

(les masque za oxygène tomberon tautomatiquement devant vous"

"fermer les coffres à bagages"

(fermer les coffres za bagages)

Merci pour vos réponses éclairées et mille excuses si le sujet a déjà été traité (je n'ai rien trouvé via la fonction "recherche")!

2 Dernière modification par Bookish Prat (24-06-2010 07:08:16)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

tyxx a écrit:

Peut-on (doit-on?) faire la liaison dans les cas suivants:
- "les masques à oxygène tomberont automatiquement devant vous"
(les masque za oxygène tomberon tautomatiquement devant vous"
"fermer les coffres à bagages"
(fermer les coffres za bagages)

Deux bonnes raisons, àmha,  pour ne pas faire entendre ces liaisons :
— Elles ne se prononcent plus guère en français de France sauf dans un registre recherché, théâtral, vaguement pédant, précieux ou... moqueur.
— Pour des personnes peu francophones, ces liaisons peuvent  entraîner des difficultés de compréhension.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

3

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bouquiche a écrit:

Deux bonnes raisons, àmha,  pour ne pas faire entendre ces liaisons

Et une pour les faire entendre : sauf erreur de ma part, les liaisons font partie intégrante de la prononciation du français parlé.
Et encore une (demi) raison : tomberon-automatiquement constitue un hiatus pas forcément agréable à l’oreille, que ce soit celle d’un « FLM » ou d’un « FLE »…

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Sylvain B a écrit:

sauf erreur de ma part, les liaisons font partie intégrante de la prononciation du français parlé.

Sur ce forum, Colline d'Or a longuement et savamment traité des liaisons obligatoires ou non. Il était bien moins catégorique que vous. Je trouve, comme Bookish Prat, que masques zà et coffres zà sont des prononciations qui se justifieraient dans des tragédies classiques, mais pas dans des annonces d'hôtesses de l'air.

Et encore une (demi) raison : tomberon-automatiquement constitue un hiatus pas forcément agréable à l’oreille, que ce soit celle d’un « FLM » ou d’un « FLE »…

Ici, le hiatus on-au est parfaitement acceptable. Vous ne dites pas "un pont tau-dessus du ruisseau" ni "un second tautomate", je pense ? C'est là que les oreilles seraient surprises...

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Pierre Enckell a écrit:

masques zà et coffres zà sont des prononciations qui se justifieraient dans des tragédies classiques

... comme par exemple les brusques avaries des avions qui les font plonger en piqué vers la terre ? En situation d'urgence, de catastrophe imminente, faire la liaison.:)
Je trouve également ces liaisons malvenues, surtout lorsque ces phrases sont entendues au travers d'une sonorisation approximative qui fait ce qu'elle peut pour couvrir le bruit des réacteurs, chaque son devant alors claquer pour être compris.

6

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Merci pour vos réponses. Les avis semblent partagés.
Y-a-t-il une règle à laquelle se fier?

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

tyxx a écrit:

Y-a-t-il une règle à laquelle se fier?

Il n'y a pas de règles, du moins pas de règles comparables à celles édictées pour le français écrit.

8

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bonjour,

Habituellement, on distingue les liaisons obligatoires (ne pas les faire serait fautif, elles sont rares) et les liaisons facultatives. Et les liaisons interdites. On n'est pas dans l'arbitraire.
Voir l'article de Wikipedia qui les récapitule : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_(linguistique)
ou les articles de la BDL : http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp … ;Th_id=343

Dans votre exemple, « les masques à oxygène tomberont automatiquement devant vous », je pense qu'elles sont facultatives. Qu'il est, sur le papier, correct de les faire entendre ou non.
À titre personnel, je crois que si je le prononçais, j'en ferais entendre une légère pour « tomberont automatiquement » et aucune pour « masques à oxygène ». Aucune non plus pour « coffres à bagages ».

Pour argumenter, tentez l'analogie : essayez de trouver d'autres exemples faits sur le même modèle et comparez : « bateaux à voile » est cité dans l'article de la BDL parmi les liaisons facultatives : en ce qui me concerne, je la trouve excessive, forcée et plutôt indiscrète. Même punition pour : Moteurs za combustion, hommes za femmes wink

9

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Merci beaucoup. J'avais en effet lu l'article wiki sur les liaisons obligatoires et facultatives mais voulais savoir s'il était "faux" de faire ces liaisons. En effet j'avais fait la similitude avec "des sac za main" qui me paraît tout à fait incongru. Je comprends donc qu'elle peuvent heurter mais ne sont pas "incorrectes". Il y a 2 écoles chez les hôtesses et stewards: ceux qui font ces liaisons et ceux qui ne les font pas. Et le débat revient régulièrement... Je pourrai renvoyer mes collègues vers ce lien! Bonne soirée

10 Dernière modification par Coco 47 bis (25-06-2010 02:19:23)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Et si on la faisait en chansons ?

  Les hommes zils zaiment
  Les femmes zà hommes,
  Les femmes zelles zaiment
  Les hommes zà femmes.

(Jeanne Moreau)

Inversement :
  Le juge a dit à Jules vous haurez vingt hans,
  Jules a dit : Quand hon haime hon ha toujours vingt hans.

(Antoine)

Etonnant, non ?
Il me semble que la règle devrait être d'éviter le ridicule.

11

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

tyxx a écrit:

En effet j'avais fait la similitude avec "des sac za main" qui me paraît tout à fait incongru.

C'est le moins que l'on puisse dire wink Si elle est autorisée, c'est pure théorie ; dans la pratique, qui oserait ?

12

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bonjour,

Voici un extrait de l'ouvrage "Manuel des aspirantes au brevet des capacités pour l'enseignement primaire ... Par L. Lamotte,Lesieur,Achille Meissas,Michelet- 1843"  PAGE 106

                          " Liaison des mots dans la lecture courante.

282. Observer la liaison des mots dans une lecture courante, prouve que l'on a fréquenté la bonne société, si l'on ne fait exactement que les liaisons rigoureusement indispensables. On prouve que l'on n'a jamais vu le monde lorsqu'on fait entendre toutes les liaisons.
Ainsi, on peut apercevoir déjà cette conclusion, qu'il vaut mieux faire peu de liaisons que d'en faire trop. Faire beaucoup de liaisons en lisant ou en parlant est un signe de pédantisme, de prétention au purisme, et, en un mot, de mauvais ton.
Prenons pour exemple cette petite phrase : En toutes choses le trop est trop; certainement, prononcer : en toutes choses le tro-p'est tro-pe, serait aussi ridicule qu'inintelligible. Si vous dites le trô est trô, on, vous comprendra tout aussi peu, et vous parlerez aussi mal. Mais, entre ces deux prononciations, il y a un milieu à suivre, et ce milieu est saisi avec une grande intelligence par les gens bien élevés.
285. Il existe dans la langue française des liaisons qu'il faut indispensablement faire, en lisant et en parlant ; ainsi il faut prononcer : Il ê t'impossible, et non pas il ê impossible; il ê  t'attentif, et non il ê attentif. Cependant on ne liera pas les mots suivants : Ce t'enfant é t'attentif; on évitera la dureté de toutes ces liaisons, en disant : Ce l'enfant ê t'attentif. "

ETC.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

ACASIO a écrit:

Cependant on ne liera pas les mots suivants : Ce t'enfant é t'attentif; on évitera la dureté de toutes ces liaisons, en disant : Ce l'enfant ê t'attentif. "

Bizarre, bizarre.

14 Dernière modification par Pierre Enckell (25-06-2010 12:29:23)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

J'y suis ! vous avez copié le mode texte de Google Livres, comme d'habitude truffé de fautes dès que la typographie est un peu ancienne, au lieu de consulter le mode images :

http://books.google.fr/books?pg=RA1-PA1 … mp;f=false

Il reste, dans un cas comme dans l'autre, que la forme Cè t'enfant ne rime à rien, ni en 1843 ni en 2010.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

cè t'enfan t'é t'attentif - pas bien
cè t'enfant é t'attentif - bien

C'est juste la manière de noter les liaisons qui peut paraître un peu bizarre mais l'exemple tombe sous le sens.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bucéphale a écrit:

cè t'enfan t'é t'attentif - pas bien
cè t'enfant é t'attentif - bien

C'est juste la manière de noter les liaisons qui peut paraître un peu bizarre

Pourtant, écrire cè t' au lieu de cet (où le t final ne constitue pas une liaison, et  se prononce toujours) me paraît aberrant.

17 Dernière modification par Bucéphale (25-06-2010 14:39:10)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Cet ne constitue pas une liaison en effet mais il y a tout de même des similitudes. Pourquoi utiliser cet au lieu de ce dans ce cas ? Pour garder le schéma canonique de l'alternance CVCV.
A mon avis, ils ont choisi de représenter toutes les réalisations de ce phénomène de la même manière, avec une notation inspirée de l'élision.

Mais je n'ai pas lu le bouquin, c'est juste ce que j'imagine. wink

18

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Pierre Enckell a écrit:

Pourtant, écrire cè t' au lieu de cet (où le t final ne constitue pas une liaison, et  se prononce toujours) me paraît aberrant.

Comment pouvez-vous savoir s'il ne s'agit pas d'un "t" muet qui se fait entendre systématiquement parce qu'il est toujours en liaison smile ? Difficile de connaitre le son d'un mot pris isolément s'il existe uniquement pour faire une liaison avec le suivant.

Où est l'aberration ?

19 Dernière modification par Pierre Enckell (25-06-2010 20:55:00)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Fidelio a écrit:

Comment pouvez-vous savoir s'il ne s'agit pas d'un "t" muet qui se fait entendre systématiquement parce qu'il est toujours en liaison ?

"Un t muet qui se fait entendre" : en voilà un concept intéressant ! smile

Difficile de connaitre le son d'un mot pris isolément s'il existe uniquement pour faire une liaison avec le suivant.

Là, vraiment, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. sad

Où est l'aberration ?

Ben, dans la graphie, voyons.

20

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Pierre Enckell a écrit:
Fidelio a écrit:

Comment pouvez-vous savoir s'il ne s'agit pas d'un "t" muet qui se fait entendre systématiquement parce qu'il est toujours en liaison ?

"Un t muet qui se fait entendre" : en voilà un concept intéressant ! smile

Une liaison, c'est pas une consonne muette finale qui se fait entendre ? smile Mais vous en savez plus que moi et je m'explique mal. Excusez-moi.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Le t final de cet, net, sept... transcrit toujours une consonne sonore, contrairement à et, pet, etc.

22 Dernière modification par greg (25-06-2010 23:14:06)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Sylvain B a écrit:

Et une pour les faire entendre : sauf erreur de ma part, les liaisons font partie intégrante de la prononciation du français parlé.
Et encore une (demi) raison : tomberon-automatiquement constitue un hiatus pas forcément agréable à l’oreille, que ce soit celle d’un « FLM » ou d’un « FLE »…

Entièrement d'accord, surtout avec la première raison. Puisque dans <masques à oxygène> la liaison entre le nom et la préposition est facultative, on peut la faire — ou pas.



tyxx a écrit:

Bonjour à tous
Je suis steward dans une grande compagnie aérienne française wink et le débat fait rage au sein de ma corporation lors de nos annonces de sécurité avant le décollage...
Peut-on (doit-on?) faire la liaison dans les cas suivants:

- "les masques à oxygène tomberont automatiquement devant vous"

(les masque za oxygène tomberon tautomatiquement devant vous"

"fermer les coffres à bagages"

(fermer les coffres za bagages)

On peut. On peut ne pas.

Une remarque.
Quand on fait la liaison :
     /le·mas·k?·za·?·ksi·??·n?/
     /t??·b?·???·to·to·ma·ti·k?·m??/
     /le·k?·f??·za·ba·ga·??/
le pluriel est signalé deux fois, ce qui est peut-être souhaitable pour faire passer l'info auprès des passagers étrangers qui connaissent le français — si cette info est utile.

Autre remarque.
Quand on ne fait pas la liaison :
     /le·mas·ka·?·ksi·??·n?/
     /le·k?·f?a·ba·ga·??/
il n'est pas évident que les étrangers sachant très peu de français comprennent que /mas·ka/ et /k?·f?a/ constituent des amalgames nom+préposition et non un mot : *<les mascas> ? *<un masca>, *<les cofras> ? *<un cofra>.
Ce genre d'inconvénient est évité avec la liaison : /mas·k?·za/, /k?·f??·za/.

Pour ce qui est de l'absence de liaison dans :
     /t??·b?·???·o·to·ma·ti·k?·m??/
qui donnera par un locuteur de type septentrional :
     [t??·b???·o·t?·ma·tik·m??]
avec un probable effacement partiel du [b] vu l'environnement, le résultat est que l'utilisation du futur (par opposition au présent par ex.) va opacifier le radical /t??b#/, seul vecteur du sémantisme, jusqu'à parasiter la reconnaissance du verbe et donc la compréhension du message. Peut-être vaut-il mieux renoncer à ce futur coûteux (radical verbal "phagocyté" par la désinence, surtout si diffusion radio) et privilégier un futur périphrastique ? <vont tomber> ou même un présent ? <tombent> — deux formes qui ont l'avantage de mieux garantir une perception claire du radical (= le sémantisme).
Le danger de <tomberont> est d'être réalisé au mieux [t??·b???], au pire [t??·m???]. Dans les deux cas la voyelle nasale /??/ est répétée alors qu'elle véhicule des infos différentes. La première occurrence de /??/ permet d'identifier un verbe dont le sémantisme est crucial pour l'émetteur du message. La seconde est une "simple" désinence. Mais certains passagers étrangers seront probablement plus frappés par l'identité phonétique que conscients du différentiel sémantique véhiculé par cette redondance accidentelle.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Fidelio a écrit:
Pierre Enckell a écrit:
Fidelio a écrit:

Comment pouvez-vous savoir s'il ne s'agit pas d'un "t" muet qui se fait entendre systématiquement parce qu'il est toujours en liaison ?

"Un t muet qui se fait entendre" : en voilà un concept intéressant ! smile

Une liaison, c'est pas une consonne muette finale qui se fait entendre ? smile Mais vous en savez plus que moi et je m'explique mal. Excusez-moi.

En fait, tu voudrais dire que ce et cet sont deux réalisations d'un même morphème démonstratif, cet étant la forme longue et le t latent dans ce ?

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bucéphale a écrit:

En fait, tu voudrais dire que ce et cet sont deux réalisations d'un même morphème démonstratif, cet étant la forme longue et le t latent dans ce ?

Dans leur Précis de Grammaire historique de la langue française (Masson, Paris, 1937), Ferdinand Brunot et Charles Bruneau n'en sont pas loin wink :
p. 353,  § 561. « Le démonstratif prochain : cist. Cet, cest. — Cest, devenu régulièrement cet, possède en français moderne une double prononciation : ce, devant consonne (ce garçon), cet devant voyelle (cet homme). On prononce toujours aujourd'hui, même dans le parler familier : cet [sèt], cette [sèt]. Il n'en était pas de même au XVIIe siècle : « Dans le discours familier on prononce st' homme, ste femme, dit Thomas Corneille, et ce serait une affectation vicieuse de dire cet homme, cette femme». [...] Cette manière de parler serait aujourd'hui  considérée comme très vulgaire ». Mais depuis, nos chastes oreilles...  en ont vu d'autres big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

25

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bucéphale a écrit:

En fait, tu voudrais dire que ce et cet sont deux réalisations d'un même morphème démonstratif, cet étant la forme longue et le t latent dans ce ?

Dis comme ça, c'est pas mal en effet. On peut dire aussi que le "t" prononcé n'existe que parce qu'un son vocalique le suit. Donc écrire :

t'enfant é t'attentif est bien plus réfléchi que le traditionnel cet. Le deuxième "t'" pose problème par contre : il ne se réalise pas toujours.

26 Dernière modification par pascalmarty (26-06-2010 13:18:18)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bookish Prat a écrit:

On prononce toujours aujourd'hui, même dans le parler familier : cet [sèt], cette [sèt]. Il n'en était pas de même au XVIIe siècle : « Dans le discours familier on prononce st' homme, ste femme, dit Thomas Corneille, et ce serait une affectation vicieuse de dire cet homme, cette femme». [...]

Si prononcer [s?t] ne serait sans doute plus considéré aujourd'hui comme de l'affectation, il me semble bien que [st] est loin d'avoir disparu dans la langue de tous les jours.
Il me paraît qu'on entendra plus facilement [k?skifu stabryti? itrav?rs ukwa?] que [m?k?f?s?t?m? trav?rs?til un???]

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

27 Dernière modification par Bucéphale (26-06-2010 14:18:44)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

pascalmarty a écrit:

Si prononcer [s?t] ne serait sans doute plus considéré aujourd'hui comme de l'affectation, il me semble bien que [st] est loin d'avoir disparu dans la langue de tous les jours.

Certes, j'en entends des exemples tous les jours de par chez moi, au masculin comme au féminin, du genre :
- [b????sl?f?stap???ubj??].

Et juste après :
- [t???lti?ak??bj??staps??t].

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bucéphale a écrit:

- [b????sl?f?stap???ubj??].

Et juste après :
- [t???lti?ak??bj??staps??t].

Avec l'une qui écrit des lignes entières en cyrillique, et l'autre qui aligne des symboles phonétiques, le français est un peu bousculé aujourd'hui, et les lecteurs se voient confrontés à des énigmes.

Ce n'était pourtant pas bien difficile d'écrire
Bon, on s' le fait c't apéro, ou bien ?
au lieu de cette ribambelle de sons qui ne laisse pas le temps de respirer.
Pour le second exemple, je renonce à le déchiffrer. Il est probablement aussi banal que le premier.

29 Dernière modification par Bucéphale (27-06-2010 11:41:26)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Mon dieu, en voulant corroborer les impressions de pascalmarty par des exemples (banals certes mais néanmoins représentatifs du phénomène), j'ai non seulement irrité ce pauvre Pierre Enckell mais aussi "bousculé" le français (!!). La honte me submerge et j'espère que ce dernier s'en remettra. Quant au premier, pour lui laisser le temps de respirer, je ferai suivre désormais mes ribambelles de sons énigmatiques par des transcriptions plus conformes à ses attentes.

30

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Rappelons-le : ce livre était composé pour les femmes. Ceci explique peut-être cela big_smile.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Je ne suis pas inquiet pour Pierre Enckell : je suis persuadé que l'API ne lui pose aucun problème. Le contraire serait dommage, car ce serait se priver d'excellents bouquins, tels Le français populaire de Françoise Gadet (Que sais-je n°1172).
Mais je dois dire que je ne comprends strictement rien à la dernière remarque de gb. J'ai dû louper un épisode… hmm

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

pascalmarty a écrit:

Le français populaire de Françoise Gadet (Que sais-je n°1172).

F. Gadet a de la considération pour ses lecteurs, et fait un usage très modéré de l'alphabet phonétique, tout en donnant, après presque chaque transcription, une graphie plus conforme aux habitudes de lecture : [stadir] c'est-à-dire, etc.

Concernant le déterminant ste, elle le dit, p. 45, "fréquemment attesté au féminin mais considéré comme plus populaire au masculin". Il ne s'agit pas ici de st, puisqu'elle a cité st' homme un peu plus haut, mais bien de ste, illustré par un exemple que je trouve surprenant : ste mec. Il me semble n'avoir jamais entendu une forme analogue. Quelqu'un saurait-il en dire plus ?

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Pierre Enckell a écrit:

Quelqu'un saurait-il en dire plus ?

Oui : moi-même, ou plutôt Henri Bauche, Le Langage populaire, 1920, p. 98 :
çte chien, çte chfal [cheval].

Par contre, l'autre Henri, Frei, La Grammaire des fautes, 1929, p. 127, ne cite que :
çte femme, çt'homme ; çt'un fou ; çt-à-dire.

Cette forme ste + masculin a donc existé ; existe-t-elle encore aujourd'hui ?

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Je partage la perplexité de Pierre Enckell devant :

[b????sl?f?stap???ubj??].

J'admire, même, que Pierre Enckell ait pu lire :

Bon, on s' le fait c't apéro, ou bien ?

quand moi je décode :

bslefêstapêro, oubill...

Il faut avoir  beaucoup de sagacité pour suppléer les symboles manquants...

Et juste après :
- [t???lti?ak??bj??staps??t].

Têltirakbillstapst ? Têltirakbillstapst ? Têltirakbillstapst ?
On croirait le mot magique inventé par l'immortel Christophe pour ses héros Plic et Ploc.

Je pose une trahison de la machine : les caractères de l'API ne parviennent pas à s'afficher correctement ici...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

35 Dernière modification par Bucéphale (27-06-2010 01:37:11)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

P'tit prof, c'est juste un problème de navigateur. Avec firefox tout s'affiche correctement. Avec google chrome je comprends votre remarque puisque tous les symboles ne s'affichent pas. Je n'ai pas testé les autres navigateurs mais il doit s'agir d'un problème similaire.

36 Dernière modification par Bucéphale (27-06-2010 01:41:28)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

pascalmarty a écrit:

Je ne suis pas inquiet pour Pierre Enckell : je suis persuadé que l'API ne lui pose aucun problème.

Cela ne l'a pas empêché de se lamenter quant au fait que nous malmenions un certain français, ainsi que d'ajouter indirectement que nous n'avions pas de considération pour nos lecteurs. L'API lui pose donc un sérieux problème, en tout cas dans l'utilisation que nous en avons faite.
Pour répondre au sujet et aux questions-réponses qu'il s'amuse à faire, je n'ai jamais entendu - ni vu -  la variante ste pour un masculin. Peut-être s'agit-il d'une variation diatopique (voire une variante régionale très localisée) et dans ce cas-là il serait utile d'en savoir plus sur le corpus de madame Gadet (d'où provient-il, de quelle tranche de population, etc...).

Frei et Bauche disent de très belles choses mais d'où tirent-ils leurs exemples également ?

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

P'tit prof a écrit:

Je partage la perplexité de Pierre Enckell devant :

[b????sl?f?stap???ubj??].

J'admire, même, que Pierre Enckell ait pu lire :

Bon, on s' le fait c't apéro, ou bien ?

quand moi je décode :

bslefêstapêro, oubill...

Il faut avoir  beaucoup de sagacité pour suppléer les symboles manquants...

Et juste après :
- [t???lti?ak??bj??staps??t].

Têltirakbillstapst ? Têltirakbillstapst ? Têltirakbillstapst ?

Je souscris et plussoie. Il m'est arrivé de ne pas être d'accord avec Pierre E., mais là je l'approuve. C'est pas gentil de renvoyer à leur « ignorance » ceux qui ne partagent pas un code professionnel. Par ailleurs, il serait bon pour Bucéphale de vérifier dans un dictionnaire le pluriel banals-banaux.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Coco 47 bis a écrit:

Je souscris et plussoie

J'abonde dans ce plussoiement.
Personnellement, au premier carré rencontré je zappe, ne tentant même pas de lire ce qui est écrit en clair entre les lignes codées.

39

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bucéphale a écrit:

Avec Firefox tout s'affiche correctement

Hébé non ! J’utilise Firefox (sur Macintosh), et il se trouve que les caractères API ne s’y affichent pas tous correctement. Loin de moi pourtant l’idée de vouloir dévaloriser ce navigateur particulièrement souple et convivial.
Au passage, je ne saurais trop inciter tout un chacun à faire un petit tour sur http://lelogiciellibre.net/

40

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Sylvain B a écrit:
Bucéphale a écrit:

Avec Firefox tout s'affiche correctement

Hébé non ! J’utilise Firefox (sur Macintosh), et il se trouve que les caractères API ne s’y affichent pas tous correctement. Loin de moi pourtant l’idée de vouloir dévaloriser ce navigateur particulièrement souple et convivial.

Il existe un alphabet phoné(ma)tique, en tout point équivalent à l'API, et qui permet d'éviter les petits carrés blancs. Cet alphabet porte le nom de X-Sampa. L'écriture b????sl?f?stap???ubj?? en API devient bO~O~sl@fEstapER\OubjE~ en X-Sampa.

X-Sampa est moins esthétique et plus long que l'API, mais il demeure toujours visible.

Dans les deux cas, des séparateurs de syllabes sont les bienvenus pour faciliter le décryptage :
b??—??—sl?—f?—sta—p?—??—u—bj??
bO~?O~?sl@?fE?sta?pE?R\O?u?bjE~

Au passage, voici une prononciation différente de la phrase proposée :
b??—??—sl?—fe—sta—pe—?o—u—bj??
bO~?O~?sl@?fe?sta?pe?Ro?u?bjE~

lien ? X-Sampa



Bucéphale a écrit:

[...] je n'ai jamais entendu - ni vu -  la variante ste pour un masculin. Peut-être s'agit-il d'une variation diatopique (voire une variante régionale très localisée) et dans ce cas-là il serait utile d'en savoir plus sur le corpus de madame Gadet (d'où provient-il, de quelle tranche de population, etc...).

Itou. En revanche j'ai entendu [st] des millions de fois pour un masculin dont l'initiale est une voyelle : [sta·vj??]=[sta·vjO~] ? <cet avion>=<st'avion>. Pareil pour les féminins commençant par une voyelle : [sta·ly] ? <cette hallu>=<st'hallu>. Et évidemment forme allongée pour les féminins débutant par une consonne :  [st?·me·z??]=[st@·me·zO~] ? <cette maison>=<steu maison>.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Sylvain B a écrit:

Hébé non ! J’utilise Firefox (sur Macintosh), et il se trouve que les caractères API ne s’y affichent pas tous correctement. Loin de moi pourtant l’idée de vouloir dévaloriser ce navigateur particulièrement souple et convivial.
Au passage, je ne saurais trop inciter tout un chacun à faire un petit tour sur http://lelogiciellibre.net/

Je viens de tester et effectivement des carrés s'affichent sur Macintosh. Je n'étais pas du tout au courant de ces dysfonctionnements et suis désolé pour les difficultés de lecture occasionnées.

Coco 47 bis a écrit:

C'est pas gentil de renvoyer à leur « ignorance » ceux qui ne partagent pas un code professionnel.

Ce n'était pas du tout mon but. Il n'y a ni malice ni méchanceté chez moi. Je pensais que plus de personnes lisaient l'API puisque pascalmarty s'en était servi pour ses exemples.
Pas besoin d'épiloguer des pages et des pages, cela dit.  J'ai compris le message et ai déjà dit que l'on ne m'y reprendrait plus. Merci pour le renvoi au dictionnaire qui me fut profitable.

42 Dernière modification par pascalmarty (27-06-2010 12:22:44)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Ah, évidemment, si certains navigateurs mettent des petits carrés à la place des signes phonétiques, je comprends que ça puisse agacer. Perso, j'utilise Safari sur Mac et ça marche nickel. À l'avenir j'essaierai d'éviter l'API tout cru, même si je reste persuadé qu'il constitue le moyen le plus sûr pour rendre compte d'une réalisation sans ambiguïté.
Je me demande si ce qui a le plus agacé Pierre Enckell n'est pas tant l'API en lui-même que la longueur des formes données par Bucéphale. Sans aller jusqu'à séparer syllabes par syllabes comme l'indique greg, ce que ne font ni Gadet ni le Petit Robert, par exemple, je crois qu'il est judicieux de séparer les groupes de souffle. Le but du jeu étant bien de rendre au plus proche ce que l'on entend réellement.
Quant à ste au masculin, Gadet cite comme exemple [st?m?k] (stemèk) (c'te mec). C'est-à-dire un emploi où il ne s'agit pas d'utiliser cet mais ce. Et j'ai le sentiment d'avoir effectivement déjà entendu ça.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bucéphale a écrit:

Il n'y a ni malice ni méchanceté chez moi.

C'est donc en toute gentillesse et dans la plus parfaite innocence (peut-être même par charité chrétienne) que vous m'avez appelé "ce pauvre Pierre Enckell". J'en prends acte, mais je serais heureux si vous vouliez bien désormais aller exercer votre bienveillance sur d'autres que moi.

44 Dernière modification par greg (27-06-2010 13:04:17)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

pascalmarty a écrit:

Sans aller jusqu'à séparer syllabes par syllabes comme l'indique greg, ce que ne font ni Gadet ni le Petit Robert, par exemple, je crois qu'il est judicieux de séparer les groupes de souffle. Le but du jeu étant bien de rendre au plus proche ce que l'on entend réellement.

La syllabation est pourtant le préalable à une syntagmation plus étendue, jusqu'au groupe de souffle par exemple. Le Petit Robert a bien tort de s'abstenir de syllaber les mots dont il présente le phoné(ma)tisme. N'utilisant jamais ce dico, je ne connais pas sa façon de procéder mais j'imagine qu'il doit ériger en norme le type septentrional — ce qui n'est pas sans incidence sur la syllabation préconisée.

Par simple curiosité, si tu as ce dico sous la main et si tu as le temps, peut-être pourrais-tu préciser les transcriptions du Petit Robert pour les entrées suivantes :
     bienvenue
     doublement
     forer
     forêt
     illettrisme¹
     soupe
     souple
.

Merci.



¹ on pourra comparer avec <il est triste> ou <il les crispe>

45 Dernière modification par Bucéphale (27-06-2010 16:05:03)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

J'avais présenté mes exemples en un seul bloc car c'est ainsi que je les entends, sans pause ni respiration.


greg a écrit:

Par simple curiosité, si tu as ce dico sous la main et si tu as le temps, peut-être pourrais-tu préciser les transcriptions du Petit Robert pour les entrées suivantes :
     bienvenue
     doublement
     forer
     forêt
     illettrisme¹
     soupe
     souple
.

Merci.



¹ on pourra comparer avec <il est triste> ou <il les crispe>

Je le consultais justement (une édition de 1982), alors :

[bj??vny]
[dubl?m??]
[f??e]
[f???]
illettrisme n'a pas d'entrée dans la version de 1982.
[sup]
[supl(?)]


greg a écrit:

[...]mais j'imagine qu'il doit ériger en norme le type septentrional

C'est exactement cela.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

C'est un problème de navigateur, comme je l'avais bien compris.
Avec des variantes locales, car chez moi il n'y a pas de carrés du tout...

Mais l'ennui c'est que tout le monde commente le premier exemple, pourtant brillamment décodé ... et que personne ne traite le second.

Alors, je prie, je supplie et j'implore que l'on veuille bien me dévoiler le sens de :

- [t???lti?ak??bj??staps??t], Têltirakbillstapst.

Mais je ne m'en prends pas à l'API qui fait partie de mes outils professionnels. Perso, quand j'en ai besoin ici, je vais faire des copier/coller des caractères sur le site lexilogos.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

47 Dernière modification par Bucéphale (27-06-2010 16:10:20)

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

'Tain, elle tire à combien c't'absinthe !

wink

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

En ce qui concerne le type septentrional érigé en norme, j'extrais quelques lignes des deux pages et demie consacrées à la phonétique dans l'avant-propos du PR:
«Dans le cadre de réalisations phonétiques multiples, nous avons choisi de noter une seule des variantes possibles, de préférence la plus conforme à la prononciation récente des locuteurs urbains éduqués d'Île-de-France et de régions voisines, en espérant ne pas choquer les utilisateurs d'usages plus anciens, ruraux ou de régions où subsiste soit un bilinguisme, soit l'influence d'une autre langue ou de dialectes (par ex. Occitanie, Bretagne, Alsace…).»

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

49

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Ce n'est pas l'objet de la discussion mais puisqu'on a parlé des carrés de l'API, des OS et des navigateurs j'ajoute mon grain de sel :

pascalmarty a écrit:

Ah, évidemment, si certains navigateurs mettent des petits carrés à la place des signes phonétiques, je comprends que ça puisse agacer. Perso, j'utilise Safari sur Mac et ça marche nickel.

Je suis moi aussi sur Mac et j'utilise Safari, Firefox et Chrome. Je lis l'ABC avec Safari, et contrairement à vous, les caractères API sont remplacés par des carrés. Firefox et Chrome lisent l'API.  Allez y comprendre quelque chose ! (précisions:  ordi et OS achetés au Japon, mais préférences réglées avec le français comme langue principale).

Ce site étant consulté par de très nombreux internautes vivant à l'étranger, il me semble qu'on devrait se contenter de transcriptions bâtardes (c't avion, c'te mec) présentant l'avantage d'être faciles à comprendre par tous et utiliser l'API uniquement quand son usage est absolument indispensable.

hmm binette qui montre que je me moque de moi-même, je sais bien que l'indispensabilité est une notion relative.

Re : Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"

Bucéphale a écrit:

J'avais présenté mes exemples en un seul bloc car c'est ainsi que je les entends, sans pause ni respiration.

Même pas une petite pausounette dans le hiatus entre apéro et ou bien? Mais, c'est vrai, ça se peut bien. Et c'est vrai aussi que pour le coup ça fait pas mal d'API à s'avaler en une fois (et ça passe pas forcément aussi bien que l'absinthe…) lol

Ce que soulève Eritsuku n'est peut-être pas dans le droit fil du fil (encore qu'on en avait déjà pas mal dévié), mais me semble intéressant à plus d'un titre. Peut-être même que ça vaudrait le coup d'en ouvrir un autre (de fil) pour étudier la question de plus près. Je ne suis pas spécialiste en informatique et je me demande vraiment comment il est possible que ce qui se passe au mieux dans Safari sur Mac chez l'un puisse ne pas fonctionner chez l'autre. Je me demande aussi comment il est possible que P'tit prof puisse faire des copier-coller d'API depuis Lexilogos et se retrouver avec ces mêmes API illisibles à la réception. Peut-être que ce n'est pas du navigateur que ça vient, mais de réglages internes qui m'échappent. D'ailleurs, je m'étonne aussi que les petits carrés blancs puissent encore apparaître sur des machines récentes équipées de navigateurs récents. (À dire le vrai, je croyais même que les petits carrés blancs avaient disparu des écrans dans les années soixante… wink.)
Si quelque participant à ce blog pouvait m'éclairer sur le sujet, c'est avec plaisir que j'accueillerais ses lumières. D'autant que Eritsuku a parfaitement raison: il convient avant tout d'être lisible par tous les participants. Or, c'est quand même râlant de devoir se passer de l'API pour se frotter au français tel qu'il se parle et pas seulement tel qu'il s'écrit (ou est censé le faire).

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Messages [ 1 à 50 sur 64 ]

forum abclf » Réflexions linguistiques » Règle de liaison "masques à oxygène" et "coffres à bagages"