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forum abclf » Pratiques linguistiques » Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

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Messages [ 22 ]

Sujet : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Deux termes entendus le même jour, lors d'une conversation avec deux dames camerounaises en visite en Europe m'ont surprise et même embarrassée pour le second.

Précisons au préalable que ces deux personnes sont bilingues, ayant pour langue maternelle l'éton, une langue bantoue, et le français pour langue seconde, utilisée à l'école et dans les administrations. Elles parlaient d'ailleurs un français soigné, exempt de tournures fautives ou de familiarités.

Les deux mots en question appartiennent à la langue courante, mais étaient utilisés dans un sens tout à fait inhabituel sur l'Hexagone. Comparant le beau soleil ( parler de la pluie et du beau temps, quoi de plus facile? wink ) de leur pays aux frimas du Luxembourg , l'une d'elle me dit qu'à « Yaoundé, on se promenait démanché »  Une tournure ancienne, réminiscence de l'époque où les manches étaient amovibles?  Pourtant, nulle trace dans le Littré par exemple, ni dans les anciennes éditions du dictionnaire de l'Académie?

Quelques moments plus tard dans la conversation, l'autre, restée jusque là silencieuse, expliqua suite à une remarque amusée d'une tierce personne sur son mutisme, qu'elle n'était pas timide, mais « qu'il y a des moments où on est tant débordé qu'on ne peut que se taire. »

Sachant que nous devisions, assises autour d'une table chargée de mets pour un banquet de noces et qu'elle n'avait rien d'autre à faire qu'à déguster, converser et se divertir, comment comprendre ce débordé-là?   

Dépaysée? C'était pour elle un premier voyage hors d'Afrique, un premier contact avec le monde européen. Le changement de bord, de lieu aurait été si important qu'elle en aurait perdu le goût de parler?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Bonjour Regina,
Rien, semble-t-il, sur ce site (où le Cameroun n'est pas représenté, mais j'ai cherché dans les pays limitrophes).

http://www.bdlp.org/default.asp

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Le français africain se caractérise par une abondante production de verbes dérivés de noms  :
exemples :
Il m'a absenté : il n'était pas là quand je suis allé chez lui.
Tu voudrais bien me torcher : m'éclairer avec ta torche électrique.(Celui-ci est très apprécié des toubabs !)

Je comprends ainsi :
Se faire déborder : être en présence d'une grande abondance de paroles, des paroles qui débordent comme un liquide déborde d'un verbe trop plein.
Il n'y a qu'à laisser couler, on ne peut réagir.

Ce n'est d'ailleurs pas si éloigné de notre usage hexagonal : « je te rappellerai plus tard, je suis débordé en ce moment ».
Et si ce n'est pas cela, c'est autre chose...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

regina a écrit:

Comparant le beau soleil ( parler de la pluie et du beau temps, quoi de plus facile? wink ) de leur pays aux frimas du Luxembourg , l'une d'elle me dit qu'à « Yaoundé, on se promenait démanché »  Une tournure ancienne, réminiscence de l'époque où les manches étaient amovibles?  Pourtant, nulle trace dans le Littré par exemple, ni dans les anciennes éditions du dictionnaire de l'Académie?
(...)
l'autre, restée jusque là silencieuse, expliqua suite à une remarque amusée d'une tierce personne sur son mutisme, qu'elle n'était pas timide, mais « qu'il y a des moments où on est tant débordé qu'on ne peut que se taire. »

Pas facile et un peu hasardeux, c'est d'abord à ces dames que vous auriez dû poser la question wink
démanché : peut-être les bras nus, en manches courtes ? ou sans veste/gilet ?
débordé : peut-être en proie à trop d'émotions ?
D'autres interprétations sont possibles ; les français de la francophonie ont leurs particularités et les cultures sont différentes.
Si elles ne sont plus dans votre pays à la température hostile (15° ici à Rouen en juin, je n'ose imaginer au Luxembourg), il faudrait chercher un site camerounais, qui sait ?

5 Dernière modification par Naïf (03-06-2010 01:37:50)

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Voilà un bien joli sujet.

Démanché était employé par mes grands parents, familiers de la Côte d'Ivoire. Sans manches. (à éviter en plein cagnat).

Déborder est fort suggestif. Je ne connaissais pas. Vite, une recherche sur la Toile camerounaise.

- Tout d'abord, dans le français du Cameroun, "déborder" existe en construction transitive - au moins dans l'expression déborder le vase (français hexagonal: faire déborder le vase):
La goute d'eau qui a débordé le vase est la remise en question des accords d'exploitation de la bauxite.
C'est la goutte d'eau qui déborde le vase.

- Ensuite, notez un emploi absolu correspondant au fr. hexagonal "s'envoler" (par exemple):
Le prix du lait déborde. De nombreuses familles s'en privent désormais, ne pouvant payer les sommes réclamées par les commerçants.

- Un autre emploi isolé apparemment absents en français de France métro:

Délégation de l’Océan : Le délégué débordé par le sexe 
Celui en charge de la protection des mœurs dans le département avoue être submergé par la dépravation.

Et un commentaire de lecteur camerounais:
"Le Délégué DÉBORDÉ par le S.E.X.E".Ça veut dire même quoi au juste ?? Vous avez déjà vu quelqu'un dépassé par la chose là ?? Pardon s'il est "débordé" par ça qu'il m'envoie le surplus là ici.

- Enfin, apparemment, il s'emploie abondamment pour les effusions de sentiments qui vous assaillent et submergent:

J'ai moi même présenté ce concours sans succès mais je déborde de joie à l'idée de savoir ton travail récompensé.
Parce que ton coeur déborde de milliers de choses, tu ne peux pas y entendre la voix de Dieu.

Cet emploi non plus n'est pas étranger au français hexagonal, mais au vu des exemples plus spécifiques dont je fais état plus haut, on voit la particularité en jeu pour ce verbe concret: un élargissement des types de constructions grammaticales par rapport à ses constructions en français hexagonal.

En l'occurrence, dans "y a des moments où on est tant débordé qu'on ne peut que se taire", on ne peut guère interpréter le mutisme que par un trop-plein d'impressions ou de sentiments. (l'interprétation "débordé par les paroles d'autrui", dans le contexte exposé, serait carrément impoli)

PS. au sujet de la remarque "Le français africain se caractérise par une abondante production de verbes dérivés de noms". Il paraît plus assuré de dire que les variantes du français se distinguent, en particulier, par l'application des règles de dérivation. Certains francophones voiturent et poubellisent plus que nous autres, pas nécessairement sur le "continent africain". Bref, postuler un surplus de dérivations Noms=>verbes, cela paraît hasardeux. Et puis, "le français africain..." est une généralisation difficile à tenir, tant les variantes sont nombreuses, "archipellisées" (pour reprendre le mot d'Edouard Glissant). Cela ne retire évidemment pas leur intérêt aux exemples cités.

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

J'ai moi même présenté ce concours sans succès mais je déborde de joie à l'idée de savoir ton travail récompensé.

C'est du français de France, ça, du français de missionnaire, du français de cantique :

Je déborde de joie, en Dieu mon sauveur...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Du coup, une espèce de vent glacial a soufflé sur l’Élysée et Matignon, tellement que François Fillon en personne, débordé par un accent de sincérité qu’il ne put réfréner tant les chiffres qui lui remontaient des préfectures lui donnaient l’exacte ampleur des cortèges, finit par déclarer? : « ?On rentre dans le dur avec la mobilisation de jeudi.? »

roll

8 Dernière modification par Naïf (03-06-2010 14:55:19)

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Réaction aux deux derniers messages:

Dans les variantes d'un idiome, en particulier du français archipellisé, il est le plus souvent rigoureusement  impossible d'attribuer une nationalité unique à telle ou telle forme, de distinguer au premier regard le commun du particulier. Quant à l'héritage des missionnaires, allez savoir s'il est français de France, latin de la Vulgate, grec de la Septante, français camerounais ou africain!

...Se laisser porter par le corpus, sans demander leurs passeports ou visas aux formes rencontrées. Question de méthode.

Les belles données de regina font apparaître, en creux, une étrange singularité du français hexagonal standard (appelons ainsi cette fiction d'homogénéité): lorsqu'on se dit "débordé" (absolument, sans compléments), c'est alors massivement - exclusivement? - par les "choses à faire" ou autres "affaires en cours", par la "tâche", par d'impérieuses et contraignantes sollicitations extérieures. Il faut agir...

Il n'en va pas de même dans la citation de regina, qui paraît - elle - compatible avec un excès / un trop-plein qui ne relève pas du "à faire" qu'on inscrirait, par exemple, sur son agenda.

Et ceci est lié à la différence de diathèse observée:  si la goutte peut déborder le vase sans l'intervention d'un verbe assurant le relais ("faire déborder"), c'est bien que ce débordement-là ignore l'étrange limitation que connaît le verbe dans maints usages de France.

Et qui, en fin de compte, devient la vraie énigme: pourquoi sommes nous, nosotros, débordés (absolument) - par si peu de choses...

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Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Oui, je crois bien qu'un trop-plein d'images, d'impressions la débordait, la laissant bouche bée .

Ceci dit, l'emploi transitif du verbe déborder , s'il n'est pas courant en français usuel de France, est toutefois attesté dans le Tlfi:

II. Emploi trans.
A. Franchir, dépasser le bord de quelque chose.
1. Vieilli. [En parlant d'un cours d'eau] Que la Seine s'acharne Et déborde ses quais (PONCHON, Muse cabaret, 1920, p. 39).
Emploi pronom. Le fleuve s'était débordé la nuit précédente (STAËL, Corinne, t. 3, 1807, p. 372).
2. Dépasser le(s) bord(s) d'une autre chose, des objets environnants. Cette pierre déborde l'autre de trois centimètres (Ac. 1932). Sa lèvre inférieure débordait un peu l'autre, à peu près comme dans son sommeil (MICHELET, Mémor., 1820-22, p. 216) :

7. Tous les jeudis soir on me menait chez ma tante. C'était là, dans cette petite rue, une vieille maison obèse qui débordait l'alignement de tout son ventre soutaché de balcons de fer.
GIONO, L'Eau vive, 1943, p. 42.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Bien sûr, mais cela n'a pas de rapport avec la goutte qui déborde le vase. Dans vos exemple, la Seine déborde etc.
Alors que ce n'est pas la goutte qui déborde. (on appelle cela du "causatif": "déborder le vase" : être cause d'un débordement du vase)

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Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Petite précision
j'ai parlé d'héritage des missionnaires car je ne vois pas qui d'autres que des missionnaires catholiques et francophones aurait pu enseigner les paroles de ce cantique :

Je déborde de joie, en Dieu mon sauveur...

Déborder de joie figurait dans le corpus procuré  par Naïf, tout bonnement.

12 Dernière modification par Naïf (03-06-2010 16:36:36)

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

P'tit prof hors les murs a écrit:

Petite précision
j'ai parlé d'héritage des missionnaires car je ne vois pas qui d'autres que des missionnaires catholiques et francophones aurait pu enseigner les paroles de ce cantique

Cela est sans doute juste, mais la "passeportisation" me paraît secondaire au regard des enjeux que - à tort ou à raison - je vois dans cette discussion. A fortiori s'agissant de l'héritage biblique, terrain partagé.

Les variantes d'un idiome, à mon avis, c'est en soi un sujet passionnant hors conjectures génétiques.

En l'occurrence, la question est aussi: est-ce une différence entres bord camerounais et bord hexagonal (ce qui, dit en passant, n'est pas nécessairement dissocié de conceptions eschatologiques différentes!), ou dé- a-t-il des emplois différents? Ou encore le "participe passé" en soi? (être débordé)

Tiens, et si c'était la catégorie de la causation qui était globalement en jeu? Ce qu'on identifie en français sous le terme difficile de "sujet" est souvent causatif. C'est une particularité du continuum francophone. Dans beaucoup de langues, les sujets causatifs ne peuvent être qu'animés. Dans d'autres, il faut une unité particulière.

Ici, le français du Cameroun exploite cette donnée au-delà de ce que j'imaginais pour ce verbe précis. Dans une optique génétique, on irait jeter un oeil aux constructions verbales de l'eton et autres langues du Cameroun. Mais si l'on s'intéresse aux variantes du français - au français au travers de ses variantes, ce qu'on devrait sans doute faire plus souvent! - , il est important de souligner ce qui, d'un usage à l'autre, se prête à variation. Suivant l'hypothèse que toute unité de langue se définit comme un potentiel de variation.

Bref: en interrogeant le quand on est débordé du français camerounais, on en apprend énormément sur le français. Tout court!
Cela ne discrédite pas les investigations à la Hercule Poirot sur l'origine des faits (investigations toujours passionnantes et souvent fructueuses), c'est juste un autre regard.

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Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Bien sûr, mais cela n'a pas de rapport avec la goutte qui déborde le vase. Dans vos exemple, la Seine déborde etc.
Alors que ce n'est pas la goutte qui déborde. (on appelle cela du "causatif": "déborder le vase" : être cause d'un débordement du vase)

Pourriez-vous m'expliquer mieux ? smile 

Du point de vue du français de France, en général oui, la goutte  supplémentaire provoque le débordement du vase plein ( sujet causatif).

Mais on trouve aussi c'est la goutte qui déborde du vase expression qui aura à peu près le même sens figuré , mais pas tout à fait. La locution habituelle, le vase déborde implique un déferlement de colère, de sentiments refoulés ou contenus, dans l'autre la constatation que cette goutte-là ne sera pas acceptée, qu'il n'y a plus de place dans le contenant. Le résultat sera le même , une fin d'acceptation et pourtant je ne perçois pas les deux variantes comme exactement synonymes.

http://www.google.com/search?hl=fr& … p;gs_rfai=

http://www.google.com/search?hl=fr& … p;gs_rfai=

http://www.google.com/search?hl=fr& … p;gs_rfai=
http://www.google.com/search?hl=fr& … p;gs_rfai=

Dans le contexte particulier que j'avais donné, nous aurions peut-être dit dépassé en français hexagonal. La surprise était également liée à l'association débordement et mutisme , pour moi presque un oxymore.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

14 Dernière modification par Naïf (05-06-2010 14:38:46)

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

regina a écrit:

Bien sûr, mais cela n'a pas de rapport avec la goutte qui déborde le vase. Dans vos exemple, la Seine déborde etc.
Alors que ce n'est pas la goutte qui déborde. (on appelle cela du "causatif": "déborder le vase" : être cause d'un débordement du vase)

Pourriez-vous m'expliquer mieux ? smile

Oui, très vite. Comparez les énoncés et leurs interprétations (mais pas les représentations in abstracto):

(1) Le vase déborde. A cause de la goutte en trop.

(2)  C'est la goute qui fait déborder le vase.

(3)  (Cameroun et ailleurs sans doute) C'est la goutte qui déborde le vase
(sujet causatif)

Ne confondez pas avec:

(4)  L'eau déborde du vase. (pas de causation)
du introduit un terme source, et fonde donc la représentation clivée "être contenu" / "ne pas être contenu" => "excéder" etc.

et le croisement un peu inhabituel (quelque 400 pages trouvées par Google.fr):

(5)  La goutte déborde du vase. (fam., impossible pour certains, dont moi)

Puis voyez dé-border. Hypothèse minimale, fondée sur la valeur négative de dé-: "ne pas être/rester contenu dans/par les bords".
µCommentaire. La représentation d'une frontière "dedans/dehors", liée à bord, est retravaillée par dé- qui implique deux états disjoints.

D'où, en reprenant les séquences ci-dessus dans le désordre:

(4') Sujet = ce qui devrait rester contenu par/dans les bords;
(1') Sujet = contenant de ce qui devrait rester contenu par/dans les bords: un vase est un récipient destiné à contenir etc.;
(2') Sujet = cause de ce que le contenant ne reste pas contenu par/ dans les bords; implique l'introduction de faire; début d'explication - cf. par exemple le fil où je présentais un début d'hypothèse sémantique sur faire;
(3')  Sujet = cause de ce que le contenant ne reste pas contenu par/ dans les bords;

L'analyse de (5) est plus complexe : c'est un hybride de (4) et (2) (et l'on peut se demander si cet hybride n'implique pas aussi l'existence latente de 3. dans certaines variantes de français familier).

Remarque. Dans beaucoup de langues, on associe souvent la  "transitivation causativante" (pardon pour ce pseudo-jargon, au demeurant limpide) aux usages familiers relâchés. Même si l'on ne sait pas trop ce que signifie cette étiquette, et comment il faut interpréter ce fait translinguistique. Ma thèse sur ce sujet est que c'est un type de syntaxe a priori bien adapté à la manifestation hic et nunc d'une force, d'une violence etc. (par opposition à une structuration de l'énoncé en "ce dont on parle" et "ce qu'on en dit" /thème-rhème/ ou encore en localisateur/localisé).

Après coup: tout cela pour dire, que l'intitulé "variantes lexicales" est peut-être abusif. Lexique ou grammaire? Dans les deux cas, on peut en débattre.

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

P'tit prof hors les murs a écrit:

Petite précision
j'ai parlé d'héritage des missionnaires car je ne vois pas qui d'autres que des missionnaires catholiques et francophones aurait pu enseigner les paroles de ce cantique :

Je déborde de joie, en Dieu mon sauveur...

Déborder de joie figurait dans le corpus procuré  par Naïf, tout bonnement.

Autant pour moi, ma mémoire m'avait trompé !
Je retire mon hypothèse, que tout un chacun pouvait torpiller avec la citation exacte : j'exulte....

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

16 Dernière modification par Naïf (05-06-2010 14:17:27)

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Il existe des chemins entre EX- (ici: + /s/ultare < saltare " sauter") et Dé-.
On ne se contient plus, voire: ne se sent plus (comme le corbeau de la fable)

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

"transitivation causativante" (pardon pour ce pseudo-jargon, au demeurant limpide)

... on vous pardonne, on vous pardonne... si vous expliquez le non moins jargonnant clivé :

... et fonde donc la représentation clivée "être contenu" / "ne pas être contenu" => "excéder" etc.

En langue générale, d'après l'indispensable Tlfi :

CLIVER
A. Fendre un minerai cristallisé dans le sens de ses couches lamellaires. Cliver un cristal, un diamant.
B. Au fig. Scinder un tout en parties. Une façon de cliver les choses [les éléments d'un exposé] (M. GRIAULE, Méthode de l'ethnographie, 1957, p. 64) :

D'après le Dictionnaire de linguistique, de Dubois et alii, qui compte un certain nombre d'heures de vol, certes :

En grammaire générative, une phrase est clivée quand l'enchâssement d'une relative dans la matrice s'accompagne de l'extraction d'un syntagme nominal constituant de la phrase relativisée. Ainsi, en français, il y a transformation de clivage et phrase clivée quand à partir de J'aime le chocolat on obtient C'est le chocolat que j'aime par extraction de le chocolat et relativisation par que.

Au demeurant, chez les mêmes auteurs,

En grammaire générative,  le clivage est une opération d'enchâssement de relative accompagné de l'extraction d'un des syntagmes nominaux de cette relative.

Aucun rapport avec l'opposition "être contenu" / "ne pas être contenu".
Alors, que signifie une représentation clivée ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

18 Dernière modification par Naïf (05-06-2010 22:03:41)

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Ce n'était absolument pas du jargon, j'ai employé ce mot au sens "scindé", pas dans son acception terminologique.

Au reste, vous le savez: j'essaye toujours d'expliquer les termes que j'emploie, c'est le B-A-BA de la pratique de tout linguiste un tant soit peu sérieux (donc la grande majorité!), une exigence de niveau 1ère année de faculté.

Quand je ne le fais pas (ici, par exemple "sujet" et quelques autres), c'est qu'on peut - me semble-t-il - penser qu'un lecteur comprendra ce qui est visé malgré cette légère opacité. Ou même ne la remarquera pas.

Mais peut-être aviez-vous envie, là ponctuellement, de vous amuser avec une digression qui enfouit la réponse qui m'importait et m'avait demandé plus d'une minute? On reconnaît le modérateur facétieux.


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Toujours la même question sur ce forum, avec les chauds-froids qu'on nous inflige (modo tête en bille): répondre en détail, et barber - voire ne pas être lu, ou même raillé pour un accord du participe passé mal tourné? Ne pas répondre? Ne rien dire?

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

on peut - me semble-t-il - penser qu'un lecteur comprendra ce qui est visé malgré cette légère opacité. Ou même ne la remarquera pas.

Moi, je la remarque, l'opacité, et je demande qu'on m'éclaire, quitte à passer pour quelqu'un de pas éclairé à tous les étages.

Ce n'était absolument pas du jargon, j'ai employé ce mot au sens "scindé", pas dans son acception terminologique.

C'est vous qui le dites, que ce n'est pas du jargon :

(4)  L'eau déborde du vase. (pas de causation)
du introduit un terme source, et fonde donc la représentation clivée "être contenu" / "ne pas être contenu" => "excéder" etc.

Fonder une représentation, ce n'est pas du jargon jargonnant ?
Une représentation clivée, ou scindée, ce n'est pas du jargon ?

Je ne me risquerais pas à traduire, j'aurais trop peur de me tromper.

Je vous demande seulement de nous dire cela en français, en simple français compréhensible par le citoyen lambda.
Parce que,

Si tu sais que tu ne sais pas, tu sauras.
Si tu ne sais pas que tu ne sais pas, tu ne sauras pas.

Je sais que je ne sais pas, et je vous demande, pour savoir.

P.S. Bien entendu, vous allez me faire remarquer que citoyen lambda, c'est du jargon ! Nous avons tous notre jargon...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

20 Dernière modification par Naïf (05-06-2010 22:31:30)

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

"Fonder une représentation, ce n'est pas du jargon jargonnant ?
Une représentation clivée, ou scindée, ce n'est pas du jargon ?"

Non, ce n'est pas du jargon.
Et j'écrivais vite.
Et je voulais répondre à une question précise.
Et j'y prenais un certain plaisir.

Et vous m'emmerdez.

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

Traduction ?
Pas de vous m'emmerdez, qui est très clair bien que fort peu pédagogique, mais de fonder une représentation clivée.

Parce que dans tout ça, je ne sais toujours pas ce que ça signifie !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Variantes lexicales de la francophonie (démanché, débordé)

P'tit prof a écrit:

Traduction ?
Pas de vous m'emmerdez, qui est très clair bien que fort peu pédagogique, mais de fonder une représentation clivée.

Parce que dans tout ça, je ne sais toujours pas ce que ça signifie !

Moi non plus. Et pourtant j'aimerais savoir.

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