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forum abclf » Réflexions linguistiques » De l'orthographe et des correcteurs

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Messages [ 19 ]

Sujet : De l'orthographe et des correcteurs

Au cours d'un fil récent ("Accord du verbe avec les pourcentages"), Colline d'Or a déploré que les exemples du Grevisse soient en grande majorité littéraires. Coco47bis a répondu que les écrivains n'avaient pas à être tenus pour responsables, étant donné que leurs textes avaient été révisés et corrigés par des correcteurs professionnels. Là-dessus, je suis intervenu, un peu à contre-temps. Mais Coco47bis a ensuite dit fort clairement qu'il y a beaucoup de divergences entre les correcteurs, et que lui-même, dont c'est pourtant la profession, en a souffert. (J'espère que je résume correctement.)

Il faut donc admettre que les renvois de Grevisse (à Hervé Bazin, à Julien Green, à toute la clique) n'ont de valeur que pour localiser telle ou telle forme, peut-être introduite par un correcteur typographe anonyme. Mais cela ne retire rien à leur exemplarité : de fait, montre Grevisse, des variantes orthographiques, syntaxiques, stylistiques, etc. apparaissent dans un nombre appréciable d'ouvrages, quels qu'en soient les auteurs.

En outre, et pas accessoirement du tout, les interventions de Coco47bis mettent sérieusement à mal l'idée que les correcteurs détiendraient la vérité ultime. Il me semble pourtant qu'elle a sous-tendu de nombreuses remarques faites ici même par d'autres correcteurs.

On en revient à mon dada, que je chevauchais dans le fil cité en référence : la forme ("la fo-o-o-orme", dit le Brid'Oison de Beaumarchais), et en particulier la forme graphique n'est pas d'une importance capitale, et une permissivité plus large, une tolérance plus étendue, permettraient aux enseignants d'enseigner des choses vraiment utiles sur la langue française.

2 Dernière modification par Colline d'or (29-12-2009 18:25:20)

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Il y a deux idées dans votre message :

1) Qui est exemplaire en matière d'expression écrite en français ? Et cela mérite certainement un long développement que je suis curieux de lire et qui pourrait être l'objet de ce fil


2)

Pierre Enckell a écrit:

On en revient à mon dada, que je chevauchais dans le fil cité en référence : la forme ("la fo-o-o-orme", dit le Brid'Oison de Beaumarchais), et en particulier la forme graphique n'est pas d'une importance capitale, et une permissivité plus large, une tolérance plus étendue, permettraient aux enseignants d'enseigner des choses vraiment utiles sur la langue française.

Et là vous pourriez réanimer, en lui donnant une orientation toute différente le fil  Or, taux, gras, feux.... Vous attireriez probablement plus de monde que moi ou Greg. Je promets de me faire tout petit, petit.

P.S. : et tant qu'à faire, si vous citez le fil "Accord du verbe avec les pourcentages" vous devriez mettre un lien avant qu'il ne descende dans les tréfonds du forum.

3 Dernière modification par Coco 47 bis (30-12-2009 03:56:48)

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Pierre Enckell a écrit:

En outre, et pas accessoirement du tout, les interventions de Coco47bis mettent sérieusement à mal l'idée que les correcteurs détiendraient la vérité ultime. Il me semble pourtant qu'elle a sous-tendu de nombreuses remarques faites ici même par d'autres correcteurs.
On en revient à mon dada, que je chevauchais dans le fil cité en référence : la forme ("la fo-o-o-orme", dit le Brid'Oison de Beaumarchais), et en particulier la forme graphique n'est pas d'une importance capitale, et une permissivité plus large, une tolérance plus étendue, permettraient aux enseignants d'enseigner des choses vraiment utiles sur la langue française.

Je ne me prononcerai pas sur le fond de votre dada. En tant que correcteur, je scierais la branche qui m'a nourri.
S'il arrive que deux correcteurs utilisent deux graphies différentes, c'est tout simplement que l'un est bon et l'autre mauvais. Autrement dit, que l'un se réfère à la « vérité ultime » que disent les livres de référence et qu'il est chargé de faire valoir (il est payé pour cela) et que l'autre, soit a oublié ces livres, soit les a mal digérés, soit, tout simplement, est fatigué.
Dans le cas qui m'a fait souffrir, mon texte disait : « Quelle belle aventure il avait vécue ! » La correctrice a exigé vécu, sans e final. Elle appliquait cette règle qui dit que, employé au sens propre, vécu (comme valu ou coûté) est invariable : Les cent ans qu'il a vécu. (Il a vécu combien de temps ?) Elle n'avait pas noté que, dans ma phrase, vécu était utilisé au sens figuré : La dure existence qu'il a vécue. (Il a vécu quoi ?) [Mes deux exemples sont tirés du Dictionnaire des difficultés de la langue française, de Thomas.]
Il n'y avait pas là deux graphies possibles, du moins selon les règles. Il y avait juste une correctrice inexpérimentée et trop sûre d'elle. Je dirai même : et donc trop sûre d'elle, tant il est vrai que l'une des qualités principales du correcteur, et qui vient avec l'expérience, est la capacité de douter.
Pour en revenir juste un instant à votre dada, je pense qu'apprendre cette subtilité sur vécu, coûté, valu les cent euros que cet objet a coûté, mais les efforts que m'a coûtés ce travail — n'est pas « inutile ». C'est un exercice qui fait travailler la logique et permet de toucher certaines finesses de la langue.

4 Dernière modification par Colline d'or (30-12-2009 11:35:57)

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Coco 47 bis a écrit:

...  je pense qu'apprendre cette subtilité sur vécu, coûté, valu les cent euros que cet objet a coûté, mais les efforts que m'a coûtés ce travail — n'est pas « inutile ». C'est un exercice qui fait travailler la logique et permet de toucher certaines finesses de la langue.

Il y a mieux pour faire travailler la logique. Maintenant,  je ne sais pas mais enfin nous sommes suffisamment gavés de maths pour ça. Ou alors, faire comme le font encore certains italiens, se nourrir de grec et de latin : thèmes et versions dans ces langues (surtout le latin) produisent des résultats analogues à ceux d'une formation matheuse et il en reste plus de choses (c'est P'tit prof qui serait content s'il lisait ça).

Et quelles finesses de la langue ? Elle dit [kute].

Et vous avez pris le pire exemple possible : c'est une règle biscornue dont tous ceux qui s'intéressent un peu au problème connaissent l'origine. C'est comme si nous devions suivre un labyrinthe (vous savez, les règles de l'accord du participe passé) au lieu de faire 50 mètres en droite ligne.

Quand je disais à Pierre Enckell qu'il y avait deux sujets dans son premier message.

Pour revenir au premier point : Coco47 bis illustre parfaitement la vision "jacobine" de la grammaire dont on parlait dans le fil précédent. Continuez donc, émule de Caligula. Nous avons compris : l'autorité en matière d'écriture, c'est vous.

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Coco 47 bis a écrit:

S'il arrive que deux correcteurs utilisent deux graphies différentes, c'est tout simplement que l'un est bon et l'autre mauvais.

Facile à dire. Il existerait donc une graphie unique, obligatoire, dans chaque cas ? Que faites-vous alors, par exemple, des nombreuses variantes enregistrées par le Petit Robert, et relevées, je crois, par Mme Catach ? Et de celles, grammaticales, notées par Grevisse ?

Au début de mon Dictionnaire des jurons, p. 40, j'ai écrit :

Les usages des ateliers typographiques sont assez contradictoires. Dans un même ouvrage, apparemment relu par les mêmes correcteurs, on peut ainsi trouver Bon dieu de bon dieu face à Nom de Dieu de nom de Dieu (J.-P. Sartre, Le Sursis [presses des imprimeries Paul Dupont, Paris, le 24 novembre 1945], respectivement aux pages 62 et 261) ; ou encore Bon Dieu opposé à bon dieu (L. Janvier, Monstre, va [composition Bussière et impression S.E.P.C., Saint-Amand, le 4 février 1988], pages 31 et 67).

Dans ce dictionnaire, j'ai considéré que la majuscule, signe de révérence, n'avait pas à être employée dans un juron, et si j'ai bien entendu conservé la forme imprimée dans les exemples afin de ne pas les trahir, j'ai écrit dieu dans les commentaires, sous-vedettes, etc. Mais la majuscule était aussi envisageable si l'on perçoit le juron comme blasphème. Quand il n'y a pas de doctrine ou de règle établies, les typographes et correcteurs peuvent varier, sans que l'un soit obligatoirement "mauvais".

Notons encore, on l'a peut-être un peu oublié, le cas où c'est l'auteur qui insiste pour que soit conservée une graphie que le correcteur considère "fautive".
Le lecteur n'en saura rien, mais rien ne lui permet non plus de trouver le correcteur mauvais.

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Colline d'or a écrit:

Quand je disais à Pierre Enckell qu'il y avait deux sujets dans son premier message.

Mon dada n'est qu'un dada. Il m'arrive de le faire gambader un peu dans les champs, mais il rentre ensuite sagement à l'écurie. Je ne tiens pas à soutenir un débat là-dessus. C'est juste une idée, qui me paraît de bon sens, mais que l'Education nationale ne fera jamais appliquer, ou du moins pas avant un avenir très lointain. Donc, après ce petit trot, résultat des courses : zéro. Et je prie les participants de ne pas s'écharper sur ce sujet-là (ou alors sur un autre fil).
L'autre, l'autorité (ou non) en matière d'expression écrite, est sûrement plus proche des préoccupations du forum.

7 Dernière modification par Colline d'or (30-12-2009 13:07:39)

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Rassurez-vous, je n'écharperai plus. On nous ressort toujours les sempiternels arguments (les finesses et la beauté de la langue, la complexité de l'orthographe pour former des esprits logiques ... ), on sait bien qu'ils ne reposent sur rien (y compris bien souvent ceux qui les avancent). Mais comme cette propagande persiste à fonctionner pourquoi s'en priver. Coco47 bis a eu l'honnêteté de reconnaitre qu'il ne sciera pas lui-même la branche sur laquelle il a été si longtemps assis.

D'après vous quelles sont les attitudes possibles devant la mauvaise foi plus ou moins affichée ? Personnellement je ne vois que deux possibilités.

Mais bon ... Je vous laisse continuer vos échanges, nous verrons bien ce qu'il y a d'intéressant à en tirer.

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Je reviens pour dire - gentiment - quelque chose que j'ai sur le cœur depuis un certain temps déjà.

Pierre Enckell a écrit:

C'est juste une idée, qui me paraît de bon sens, mais que l'Education nationale ne fera jamais appliquer, ou du moins pas avant un avenir très lointain. Donc, après ce petit trot, résultat des courses : zéro. Et je prie les participants de ne pas s'écharper sur ce sujet-là (ou alors sur un autre fil).

Dois-je vous rappeler qu'il n'y a pas si longtemps vous vous êtes écharpé avec quelqu'un sur un fil où vous n'aviez rien à dire (du moins vous en aviez décidé ainsi), entrainant ainsi une curée généralisée et faisant fuir tout ceux qui pouvaient avoir quelque chose à y apporter. C'est comme cela que j'interprète les faits, je suppose que vous aviez d'emblée décidé qu'il n'y avait rien à en tirer.

Tout ceci au nom de votre conception mal comprise de la liberté d'expression : une discipline avait été proposée et plus ou moins acceptée sur ce fil, justement pour pouvoir faire émerger des idées et des échanges qui seraient impossibles autrement. Vous êtes content de pouvoir pontifier "résultat des courses : zéro" ?

Pierre Enckell a écrit:

L'autre, l'autorité (ou non) en matière d'expression écrite, est sûrement plus proche des préoccupations du forum.

C'est vous qui décidez des préoccupations du forum ? Que cela vous plaise ou non, il est évident que le débat sur l'orthographe reste sous-jacent. Surtout sur le sujet que vous prétendez lancer.

Pierre Enckell a écrit:

Et je prie les participants de ne pas s'écharper sur ce sujet-là (ou alors sur un autre fil).

Que vous fassiez autorité en beaucoup de matières, la qualité de vos interventions est là pour le démontrer. Que vous soyez une autorité est une autre affaire. Je n'ai pas l'intention de perturber cette discussion si elle se poursuit uniquement pour deux raisons :

1) à partir du 7 janvier, je n'aurais probablement le temps que de vous lire ou d'intervenir ponctuellement et ce pour au moins 4 mois
2)je suis, encore une fois, curieux  de lire ce qui pourrait être dit

Ce qui ne signifie pas que je m'interdit absolument d'intervenir, que cela vous plaise ou non, ni que d'autres, plus ou moins fastidieux que moi, ne pourraient pas le faire. Donc que votre belle idée de départ soit oubliée. J'espère que vous n'y tenez pas trop.

Me viendrait ensuite l'envie d'une digression sur la liberté d'expression sur Internet qui menace toutes ceux qui se voudraient des autorités et qui cherchent d'une manière ou d'une autre à l'encadrer voire à l'étouffer au nom de  leurs intérêts personnels ou de classe. Tendance naturelle de l'homme : pour maintenir démocratie et liberté d'expression, il faudrait toujours sur le métier remettre 100 fois notre ouvrage. Internet est un formidable instrument pour les deux justement. Croyez-vous qu'on va le laisser vivre sa vie tranquillement ?

Je ne suis pas optimiste sur le sujet : en Italie c'est mal parti et en France, on aimerait bien berlusconiser les esprits. Ce sera probablement un peu plus long mais on pourrait y arriver.

Encore une digression malvenue monsieur gb, je le sais bien. Mais si on laisse aller les choses de ce train-là, votre forum pourra à terme, ou fermer ou devenir un cénacle d'"autorités" ravies de se retrouver ensemble, sans gêneur. Je fais un discours à la Patoiglob qu'il est très facile de tourner en dérision. Ne vous en privez pas.

Quant à vous monsieur Enckell, vos adieux de Fontainebleau en juillet et votre retour en fanfare en décembre, qu'en penser ? Il faut vous supplier de rester en été et vous accueillir comme le messie en hiver ? J'ai fait l'un et l'autre. Stupidement. Je n'aurais pas dû.

Voilà, c'est dit. Je n'y reviendrai plus smile

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Re : De l'orthographe et des correcteurs

Pierre Enckell a écrit :
(...) et en particulier la forme graphique n'est pas d'une importance capitale, et une permissivité plus large, une tolérance plus étendue, permettraient aux enseignants d'enseigner des choses vraiment utiles sur la langue française.(...)
C'est juste une idée, qui me paraît de bon sens, mais que l'Education nationale ne fera jamais appliquer, ou du moins pas avant un avenir très lointain. Donc, après ce petit trot, résultat des courses : zéro. Et je prie les participants de ne pas s'écharper sur ce sujet-là (ou alors sur un autre fil).

On peut donc en discuter sans s’écharper ! Car c’est un point très intéressant, et tout à fait pratique, ce que j’apprécie. J’ai remarqué que les enseignants du primaire, et au-delà, n’usaient que très modérément de la réforme de 1990 – quand ils la connaissent...
Mais il faut se mettre à leur place : comment enseigner la variabilité ?
Pour un enseignant, il serait plus simple, après une réforme, d’expliquer qu’on accorde tous les participes passés, ou aucun, plutôt que de détailler les finesses (finasseries ?) actuelles, probablement une des fautes les plus commises, ou d’expliquer une éventuelle variabilité officielle.
Un bon exemple est fourni par Coco 47bis « « Quelle belle aventure il avait vécue ! » La correctrice a exigé vécu, sans e final. » - avec le développement qui suit.
Mais comment définir officiellement les contours et limites d’une tolérance grammaticale étendue ?
Heureusement, il suffit d’aller sur d’autres forums pour se rendre compte que la variabilité est déjà grande dans le français courant... Et je n’ai pas attendu De Closets pour (ab)user des correcteurs de traitements de texte – bons, mais qui pataugent un peu dans l’orthographe grammaticale.
D’accord aussi qu’on pourrait passer plus de temps au primaire sur le plaisir du français, du texte, et moins sur des catégorisations de compléments indirects en tout genre, sur lesquels les grammairiens ne sont pas unanimes si j’ai bien suivi, alors même que la notion de COD n’est pas réellement acquise par tous les CM2, ou que certains enfants n’entendent jamais l’explication de l’accent tonique avant que, presque par hasard, un prof de langue ne l’évoque (pour les miens en espagnol, mais on leur avait expliqué ça plusieurs années auparavant).
J’ai l’impression que certains profs sont eux-mêmes embrouillés par les explications ampoulées qu’on lit ici ou là sur l’accent tonique français, qui regroupent allègrement dans un même chapitre l’intonation et l’accentuation dans la phrase, comme si d’aucuns voulaient absolument prouver que le français est tellement plus compliqué que les autres langues ! Seuls les enseignants de FLE me semblent dire clairement à leurs élèves que l’accent tonique est fixe en français (sur la dernière syllabe prononcée).
On en a déjà parlé ici, c’était une digression, un exemple de plus pour soutenir qu’effectivement, il serait possible de passer moins de temps sur l’orthographe ou certains points de grammaire, à mon sens spécialisée, relevant au moins de 4e et 3e, pour privilégier d’autres notions de base, et tout simplement des récits, du texte, et sans qu’il s’agisse de nivellement par le bas.
Mais c’est un débat au moins centenaire, alors... Comme on dit, du fait que chacun ou presque est passé par l'école, chacun a son idée de la réforme à faire !

10 Dernière modification par Colline d'or (30-12-2009 15:30:43)

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Krokodilo a écrit:

Seuls les enseignants de FLE me semblent dire clairement à leurs élèves que l’accent tonique est fixe en français (sur la dernière syllabe prononcée).

Bien obligé, c'est la base.

Quant à affirmer qu'une démarche pour enseigner le français serait de le faire voir comme une langue étrangére (vous savez, juste pour comprendre pourquoi et comment on parle) ... On est en pleine utopie. Ce serait pourtant efficace comme politique de sensibilisation à l'apprentissage des langues étrangères. Aussi efficace que l'espéranto wink

Comment expliquer les limites d'une tolérance grammaticale : comment explique-t-on les limites d'une soit-disant "règle" d'écriture ? Je ne sais pas si en France on le fait encore, un enseignant FLE le fait. Sans difficultés particulières pour la langue de base.

Bonne année à vous.

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Colline d'or a écrit:

Je reviens pour dire - gentiment - quelque chose que j'ai sur le cœur depuis un certain temps déjà.

Mais il me semble (est-ce que je me trompe ?) y lire beaucoup d'amertume. J'en suis désolé, il n'était pas dans mon intention d'en susciter. J'ai dû mal m'exprimer, excusez-moi. Répondre mènerait trop loin et (je crois) n'intéresserait personne d'autre.   


Colline d'or a écrit:

Quant à vous monsieur Enckell, vos adieux de Fontainebleau en juillet et votre retour en fanfare en décembre, qu'en penser ? Il faut vous supplier de rester en été et vous accueillir comme le messie en hiver ? J'ai fait l'un et l'autre. Stupidement. Je n'aurais pas dû.

Là, il me faut quand même dire deux mots ou un peu plus. Je n'ai demandé ni supplications, ni accueil. Où allez-vous chercher tout ça ? On peut s'amuser de mes départs et de mes retours, comme le fait Bookish Prat aujourd'hui avec le terme revenant, mais j'ai fermé la porte sans en appeler au peuple et je suis revenu sans réclamer des applaudissements. Je comprends mal votre hostilité.

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Re : De l'orthographe et des correcteurs

Colline d'or a écrit:

Je reviens pour dire - gentiment - quelque chose que j'ai sur le cœur depuis un certain temps déjà.

Ah, si c'est près du cœur, il faut écrire en privé. Et pour le reste, profiter des contributions de chacun.

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Krokodilo a écrit:

J’ai l’impression que certains profs sont eux-mêmes embrouillés par les explications ampoulées qu’on lit ici ou là sur l’accent tonique français, qui regroupent allègrement dans un même chapitre l’intonation et l’accentuation dans la phrase, comme si d’aucuns voulaient absolument prouver que le français est tellement plus compliqué que les autres langues !

Si votre impression est avérée, c'est triste. C'est si difficile de mentionner que votre langue maternelle à la différence des autres langues latines (facile de faire entendre des exemples) a un accent tonique toujours situé sur la dernière syllabe d'un mot ou d'un groupe de mots ? Il n'y a pas à en faire des tonnes. Et cela signifie qu'il y a un problème au niveau de la formation des enseignants s'ils ne sont pas capables de dégager ce qui est essentiel dans le message à faire passer.

Je suppose que vous seriez intéressé par cet article d'une lectrice du Monde mais vous l'avez probablement déjà lu.

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Re : De l'orthographe et des correcteurs

Non, je ne l'avais pas lu, merci. Intéressant, mais les problèmes abordés sont bien trop nombreux pour que je commente. En fait, la question me rappelle le système médical, difficulté de toute modification, nombreux corps de métier concernés, statuts divers dont les intérêts sont très différents, etc. Tout le monde a été à l'école, comme tout le monde a été, est ou sera un patient ! En outre, chaque ministre veut faire sa grande réforme, plutôt que d'essayer discrètement et plus modestement tels ou tels ajustements et expérimentations locales - comme les modules par niveau en langues étrangères.

Sur l'accent tonique, comme le sujet m'avait intéressé (à dire vrai, je n'y connaissais rien !), j'en avais fait un article sur Agora vox
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … e-en-42348
dans lequel j'indique de nombreuses références contradictoires - à leur lecture je comprends que les profs soient dubitatifs... Dans le débat, j'ai bataillé ferme avec une enseignante, je crois, qui était d'avis contraire.

15 Dernière modification par Coco 47 bis (31-12-2009 05:37:47)

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Pierre Enckell a écrit:
Coco 47 bis a écrit:

S'il arrive que deux correcteurs utilisent deux graphies différentes, c'est tout simplement que l'un est bon et l'autre mauvais.

Facile à dire. Il existerait donc une graphie unique, obligatoire, dans chaque cas ? Que faites-vous alors, par exemple, des nombreuses variantes enregistrées par le Petit Robert, et relevées, je crois, par Mme Catach ? Et de celles, grammaticales, notées par Grevisse ?

Je suis bien d'accord avec vous, mais nous ne parlons pas de la même chose. Vous parlez de la langue et de l'orthographe en général. Je parle — en respectant le sujet précis de ce fil — de l'orthographe dans le cadre de l'exercice du métier de correcteur, que je connais un peu. C'est pourquoi, dans sa version non tronquée, mon intervention disait :
S'il arrive que deux correcteurs utilisent deux graphies différentes, c'est tout simplement que l'un est bon et l'autre mauvais. Autrement dit, que l'un se réfère à la « vérité ultime » que disent les livres de référence et qu'il est chargé de faire valoir (il est payé pour cela) et que l'autre, soit a oublié ces livres, soit les a mal digérés, soit, tout simplement, est fatigué.
Je disais cela pour expliquer pourquoi deux correcteurs pouvaient corriger différemment, et pour rappeler que le correcteur gagne sa vie en appliquant (à tort selon vous, mais c'est quand même son boulot) des règles codifiées et réunies dans un certain nombre d'ouvrages de référence. A tel point que jadis, dans les « équipes » de correcteurs, le chef correcteur était chargé de superviser le travail de ses troupes pour vérifier qu'elles respectaient ces règles. Et je disais cela pour simplement souligner que la version imprimée d'une œuvre littéraire est rarement voulue par l'auteur à la lettre près et que les citations d'auteurs dans les dictionnaires n'ont, à mes yeux, aucune valeur didactique (cela en référence au sujet du fil dans lequel le présent débat a été initié, avant d'être aiguillé vers le fil où nous nous trouvons.)
En ce qui concerne la typographie — et votre exemple de bon Dieu, bon dieu, Bon Dieu l'illustre bien — , les règles sont beaucoup moins bien définies et, pour rester dans le domaine de la correction professionnelle, les journaux, magazines, maisons d'édition ont tous des «marches maison » qui leur sont propres et dont la fonction est de faire en sorte que les mêmes normes soient appliquées pour l'ensemble de leurs publications, sans se soucier de ce que fait la maison voisine. (Cela devrait vous plaire.)

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Coco 47 bis a écrit:

le correcteur gagne sa vie en appliquant (à tort selon vous, mais c'est quand même son boulot) des règles codifiées et réunies dans un certain nombre d'ouvrages de référence.

Vous semblez dire, implicitement, que ces ouvrages de référence ne sont ni le Petit Robert, ni le Grevisse, puisqu'ils font état de variantes acceptables. Quels sont-ils donc?

Coco 47 bis a écrit:

les citations d'auteurs dans les dictionnaires n'ont, à mes yeux, aucune valeur didactique

Ce sont les académiciens français qui ont, pour la première fois, décidé de tenir compte de l'usage de bons écrivains pour composer leur dictionnaire de 1694. Mais bon. Si les citations "d'auteurs" sont dues à Trucmuche ou à Tartempion, correcteurs, et qu'elles perdent de ce fait leur valeur d'exemple, qui donc codifie les règles, et à partir de quoi ? Et si ces citations ne sont pas fiables parce que Chose et Machinchouette y ont mis la patte, pourquoi les "ouvrages de référence", eux aussi revus par des correcteurs, le seraient-ils ?

Coco 47 bis a écrit:

En ce qui concerne la typographie [...] les journaux, magazines, maisons d'édition ont tous des «marches maison » qui leur sont propres et dont la fonction est de faire en sorte que les mêmes normes soient appliquées pour l'ensemble de leurs publications

Soit. Mais les deux romans que je cite, celui de Sartre et celui de Janvier, ont tous deux été publiés chez Gallimard et imprimés par des ateliers que je crois réputés. Malgré l'existence présumée d'un chef correcteur, chacun d'eux présente des variantes suffisamment significatives pour que j'en aie fait mention. (Ceci est une chicane accessoire. Les questions importantes sont les deux premières.)

17 Dernière modification par Coco 47 bis (01-01-2010 05:57:04)

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Pierre Enckell a écrit:
Coco 47 bis a écrit:

le correcteur gagne sa vie en appliquant (à tort selon vous, mais c'est quand même son boulot) des règles codifiées et réunies dans un certain nombre d'ouvrages de référence.

Vous semblez dire, implicitement, que ces ouvrages de référence ne sont ni le Petit Robert, ni le Grevisse, puisqu'ils font état de variantes acceptables. Quels sont-ils donc?)

Pour ma part, je ne me rappelle pas avoir constaté de différences notables dans l'énoncé des règles grammaticales selon que l'on consulte tel ou tel ouvrage. J'ai juste noté des orthographes différentes entre le Petit Robert et le PLI (mots composés, traits d'union…) et il me semblait chaque fois que la version du PLI était préférable. C'est pourquoi j'utilise peu le Robert. Mes outils sont simples et peu coûteux : PLI, Nouveau Larousse universel éd. 1948, Dournon, Thomas, TLFI. Je me passe fort bien du Grevisse, que je trouve « prise de tête ». (Ouh, ce que je vais me prendre !…)

Pierre Enckell a écrit:
Coco 47 bis a écrit:

les citations d'auteurs dans les dictionnaires n'ont, à mes yeux, aucune valeur didactique

Si les citations "d'auteurs" sont dues à Trucmuche ou à Tartempion, correcteurs, et qu'elles perdent de ce fait leur valeur d'exemple, qui donc codifie les règles, et à partir de quoi ? Et si ces citations ne sont pas fiables parce que Chose et Machinchouette y ont mis la patte, pourquoi les "ouvrages de référence", eux aussi revus par des correcteurs, le seraient-ils ?

Je ne sache pas que des citations aient jamais « codifié » une règle. Elles ne peuvent que l'illustrer, tout autant que d'autres citations illustreront la contestation de la même règle. Pour ma part, je me contrefiche de ces citations, aussi éminents soient leurs auteurs. Je ne vois pas pourquoi les écrivains devraient avoir l'orthographe infuse. Ce n'est pas leur métier. Ce qui m'intéresse, c'est la démonstration logique de la validité de la règle. Parce que, même s'il est courant d'entendre prétendre le contraire, la langue française est, à mon sens, très logique. Et que, moi, je n'ai rien contre la logique, qui est une des formes de l'intelligence et qui est bien utile.
Enfin, ce n'est que pour l'anecdote que je remarquerai qu'une coquille dans le Thomas ou le Grevisse n'a jamais inversé le sens d'une règle.

Pierre Enckell a écrit:
Coco 47 bis a écrit:

En ce qui concerne la typographie [...] les journaux, magazines, maisons d'édition ont tous des «marches maison » qui leur sont propres et dont la fonction est de faire en sorte que les mêmes normes soient appliquées pour l'ensemble de leurs publications

Soit. Mais les deux romans que je cite, celui de Sartre et celui de Janvier, ont tous deux été publiés chez Gallimard et imprimés par des ateliers que je crois réputés. Malgré l'existence présumée d'un chef correcteur, chacun d'eux présente des variantes suffisamment significatives pour que j'en aie fait mention.

Nobody is perfect…

Sur ce, j'abandonne ce débat. Je crois qu'à l'usure vous m'aurez.

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Coco 47 bis a écrit:

Sur ce, j'abandonne ce débat.

Eh bien, n'en parlons plus.

Re : De l'orthographe et des correcteurs

Et bonne année à tous !

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