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forum abclf » Parler pour ne rien dire » Quelle langue pour l' Europe?

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Messages [ 1 à 50 sur 68 ]

1 Dernière modification par givan (06-12-2009 18:56:59)

Sujet : Quelle langue pour l' Europe?

Bonjour,

Croyez-vous que l' Europe doit avoir une langue officielle ou est-ce qu' elle doit continuer avec le multilinguisme d' aujourd'hui? Doit-elle peut-être se limiter à deux ou trois langues et lesquelles?
Si vous croyez qu' une seule langue doit être adoptée, quelle langue préférez-vous et pourquoi?

J' ai une préférence pour l' Ido.
Je crois qu' une seule langue doit être choisie pour minimiser les coûts énormes des traductions dans tous les domaines de la vie. Cette langue doit être neutre et construite pour ne pas favoriser une hégémonie culturelle et pour éviter les difficultés linguistiques des langues naturelles.

Espéranto et Ido sont neutres, faciles et compétentes pour résoudre ce problème. Mais Ido, en tant qu' Espéranto reformée, est plus raffinée, encore plus facile et plus agréable, àmha.

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Comme je viens de l'écrire sur un autre fil, je crois que l'être humain est naturellement monolingue...

Si l'Europe devait adopter une langue officielle commune, elle adopterait l'anglais qui est déjà de fait la langue globale...

Une langue construite sera plutôt considérée comme la langue de personne que comme la langue de tout le monde...

De plus l'Espéranto est l'Ido (projet moins bon que l'espéranto) seront toujours contestés par des projets plus appropriés, et il s'en crée pratiquement tous les jours...

Asta aora, la projeto la plu interesante per me es elefen, la lingua franca nova...

Personnellement,  je suis contre l'UE... Mais une Europe unie devrait inclure la Russie, et la langue majoritaire en sera la russe !...

Potchemou vy ne govorite po-rousski ?

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Cette langue doit être neutre et construite pour ne pas favoriser une hégémonie culturelle et pour éviter les difficultés linguistiques des langues naturelles.

C'est impossible à 100%, naturellement. Mais, étant donné que les racines de l'ido ont été soigneusement expurgées de tout ce qui n'est pas latin ou grec, cette langue est moins internationale que l'espéranto.

Ceci dit, l'Europe doit avoir plusieurs langues officielles (selon les pays qui la constituent), et une langue pont neutre - justement pour ne pas favoriser certains citoyens. Et, étant donné que l'espéranto est la seule langue construite devenue vivante...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

(...) ou est-ce qu' elle doit continuer avec le multilinguisme d' aujourd'hui?

Il n'y a pas de multilinguisme aujourd'hui ! Mais une UE administrative monolingue anglophone. Il suffit de regarder comment se comporte l'UE dans ses relations extérieures : hormis un vague usage du français dans les classiques zones d'influence de la France, Liban, Maroc, Tunisie, etc. - et de moins en moins -  seul l'anglais est utilisé, le site relations UE-Chine est, de ce point de vue, édifiant... De plus, nos "élites" et décideurs n'ont pas la moindre envie de débattre du sujet, ils ont accepté le déclin du français et entériné la position hégémonique de l'anglais.
Le multilinguisme est le plus gros mensonge de l'UE. De même que l'on cache que l'intégration universitaire européenne que certains appellent de leurs voeux se fera, si elle se fait, au prix du déclin du français - pas de la langue, mais de son influence.
Par ailleurs, l'Ido n'est pas l'espéranto amélioré, mais francisé, donc moins international. ?is.

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Une langue internationale pour l'Europe ?
Le latin.
Langue qui est déjà enseignée dans tous les pays d'Europe, qui sont tous d'anciennes colonies romaines.
Le latin, langue de personne, peut donc être langue de tous sans heurter les susceptibilités nationales.

C'est une langue qui a fait ses preuves en matière de législation (tous les pays d'Europe s'inspirent du droit romain) et une langue qui a pour elle vingt cinq siècles de littérature.

Mais personne n'en veut, car les latinistes sont trop désintéressés pour faire de bons lobbyistes...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Et le droit romain s'inspire du code d'Hammurabi... Étudions donc le babylonien ! wink Au lieu d'imposer la langue officielle de l'État du Vatican.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Le latin est le meilleur choix... pour les latinistes ! Ni facile ni neutre, langue du Vatican et langue morte, il part avec les (modestes ?) avantages que vous citez, et de sérieux handicaps...
L'espéranto a une qualité essentielle pour une langue commune à tous les Européens, ou à tous les humains, son incomparable vitesse d'apprentissage. Ce n'est pas tant qu'elle soit incomparable, mais que l'UE refuse de comparer... De même qu'on refuse d'étudier sa fiabilité en traduction (tests de rétrotraduction après langue-pont), car le résultat,  versus anglais, français ou latin, serait sans appel. Quelques secondes pour apprendre toutes les formes de présent, quelques secondes pour tous les passés, etc.
De toute façon, c'est comme discuter du sexe des anges, l'UE administrative est d'ores et déjà anglophone, et l'anglais déjà imposé dans les écoles. Les profs de langueS commencent à comprendre, mais il est sans doute trop tard. Le lobby pro-anglais, économique ou politique (axe atlantique), est bien trop puissant pour changer cela.
Par ailleurs, de nombreux espérantistes pensent que l'avenir de l'Eo est une croissance "horizontale", de proche en proche par le peuple, sans intervention étatique autre qu'un soutien bienveillant et discret (Hongrie, Chine, Pologne, et quelques autres), opinion que je ne suis pas loin de partager. Un Etat serait capable de créer une Académie bis sous contrôle, de vouloir "réformer" la langue, etc.
La seule vraie question : à quelle date sera officialisé l'anglais dans l'UE ? Déjà la Suède a fait savoir officieusement qu'elle n'utiliserait que l'anglais durant sa présidence (selon l'observatoire du plurilinguisme), brisant un tabou de moins en moins solide, un ex-ministre a déclaré que l'anglais n'était plus une langue étrangère, on gaspille 160m/an à soutenir l'anglais par la télé French24, sans avoir le droit de la regarder... and so on.
L'avenir nous dira ce que sera demain !

Re : Quelle langue pour l' Europe?

« Mais le cricri savait nager :
il remonte à la branche et se met à chanter...»

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Ah ça oui alors lol Surtout concernant mon pays en tant qu'une ancienne colonie romaine big_smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

« Mais le cricri savait nager :
il remonte à la branche et se met à chanter...»

En latin ? wink
Je ne crois pas avoir déjà discuté de ça avec Givan, et, par ailleurs, je n'ai pas initié ce fil - fort intéressant.

11 Dernière modification par Colline d'or (06-12-2009 21:34:54)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Krokodilo a écrit:

on gaspille 160m/an à soutenir l'anglais par la télé French24,

Vous ne la voyez pas en France ? Dommage, je ne fais qu'y passer mais c'est quand même rigolo de voir parfois certains y parler avec un accent si frenchie qu'on a un peu de mal à prêter attention au fond du discours.

Quant à ça :

P'tit prof a écrit:

Le latin, langue de personne, peut donc être langue de tous sans heurter les susceptibilités nationales.

Ce serait un excellent argument en faveur de votre espéranto, non ?

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Colline d'or : Rendons aux latinistes ce qui est à eux !

Re : Quelle langue pour l' Europe?

krokodilo a écrit:

Colline d'or : Rendons aux latinistes ce qui est à eux !

Ah bon ? Vous ne pourriez pas dire "L'espéranto, langue de personne, peut donc être langue de tous sans heurter les susceptibilités nationales" ?

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Vous ne pourriez pas dire "L'espéranto, langue de personne, peut donc être langue de tous sans heurter les susceptibilités nationales" ?

Moi, je pourrais le dire smile Et justement pour cette raison l'espéranto n'est pas "notre" ou "votre" wink

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

skirlet a écrit:

Moi, je pourrais le dire smile Et justement pour cette raison l'espéranto n'est pas "notre" ou "votre" wink

Je dis "votre" parce que je n'ai jamais abordé cette langue tout simplement. Je voudrais avant me remettre à l'allemand et apprendre le grec classique. Je n'ai fait que regarder une série de 10 vidéos assez bien faites sur les langues qui s'avérait (arrivé à la numéro 10) être une apologie de l'espéranto :

http://www.youtube.com/watch?v=taLXSe4c498

elles mériteraient probablement un regard attentif des ABCiens pour valider ou réfuter les arguments et assertions de ce monsieur.

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Pour autant que j'ai pu connaître ce monsieur (uniquement de façon virtuelle), c'était quelqu'un de modeste, bien que polyglotte, et plutôt lucide. De plus, il parle de ce qu'il connaît vraiment.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

skirlet a écrit:

Pour autant que j'ai pu connaître ce monsieur (uniquement de façon virtuelle), c'était quelqu'un de modeste, bien que polyglotte, et plutôt lucide. De plus, il parle de ce qu'il connaît vraiment.

C'est l'impression qu'il donne effectivement. Ce qu'il dit sur le milieu des interprètes ne me surprend pas, pas plus que ce qui est raconté sur la manière dont les traductions sont souvent faites. Mais je n'ai pas une pratique suffisante pour vérifier tout ce qu'il dit sur les caractéristiques de l'anglais et son imitation de l'italien ne m'a pas convaincu. Cela faisait un petit bout de temps que je voulais voir ce que pense ce forum de cette série de vidéos, le présent fil me semble l'endroit idéal : exactement ce dont ce monsieur parle.

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

L' anglais nous est petit à petit imposé. Il y a des gens qui n' ont pas de problème avec ça et d' autres qui en ont. Personnellement, l' anglais et la culture anglo-saxonne ne me gênent pas, mais si je le compare avec les langues construites que je suis en train d' étudier (espéranto et ido), y a pas photo. Les dernières donnent  plus d' avantages à moindres frais.

Quelques soient vos raisons pour lesquelles vous rejetez l' anglais comme langue dominante, et si vous n' êtes pas fataliste, comment croyez-vous que cette situation peut changer?

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Personnellement, l' anglais et la culture anglo-saxonne ne me gênent pas

J'ai lu qu'à un moment, il y a eu une proposition que l'anglais devienne la seconde langue nationale en Grèce : pouvez-vous dire quelque chose sur le sujet ?

Honnêtement, la culture anglo-saxonne en soi n'est pas un mal, mais elle est trop présente, au détriment des autres cultures. Je ne sais pas si c'est le cas dans votre pays, mais en France il est quasiment impossible d'entendre des chansons autres qu'en anglais (majorité), français (heureusement, il y a des quotas), et parfois (rarement) en italien ou en espagnol... En grec, c'est jamais. (La Toile est une bonne chose, car grâce à elle j'ai enfin pu retrouver les disques de Bessy Argiraki (désolée si c'est mal écrit), car ce genre de choses n'existe pas dans les grands magasins, même "cultureux" comme la FNAC.) La même chose avec les films. L'absence du choix des langues étrangères à étudier gêne également, tout comme l'excès (non justifié) de l'anglais dans les entreprises.

Comment la situation peut changer ? Ben, par l'arrivée d'une autre langue dominante. Ce qui n'est pas bien non plus, les effets négatifs étant les mêmes qu'avec l'anglais. J'ai peu d'espoir dans nos "élites" nourris à l'anglais... Reste une action citoyenne - que chacun contribue à ce qu'il croit juste. "Sois le changement que tu veux voir dans le monde" - peut-être un peu usé, mais pas moins vrai smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Colline d'or, il s'agit d'un malentendu, j'ai cru que vous attribuiez à P'tit prof un militantisme espérantophile.

Je n'ai fait que regarder une série de 10 vidéos assez bien faites sur les langues qui s'avérait (arrivé à la numéro 10) être une apologie de l'espéranto :

Je préfère le terme plaidoyer. Personnellement, quand j'indique cette série de vidéos, j'explique toujours que les 9 premières présentent les problèmes de la traduction et de la communication internationale (avec des anecdotes savoureuses), et que la dixième propose l'espéranto comme solution, histoire de ne pas donner l'impression d'avoir été pris en traître, ce qui n'est pas le but recherché. Son livre Le Défi des langues était également structuré ainsi.

21 Dernière modification par patoiglob (07-12-2009 03:12:16)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Ce qui nuit le plus à l'espéranto, c'est son prosélytisme... Une langue devrait pouvoir séduire par elle-même, sans avoir recours au harcellement manifeste ou dissimulé...

De plus, ce que la propagande ne dit pas, c'est que beaucoup ont étudié la langue pour s'en détourner par la suite... Pourquoi donc ? Publicité mensongère, sans doute...

L'espérantisme ressemble parfois aux campagnes d'évangelisation... (La bonne nouvelle qui ouvre les portes du paradis...)

Ce qui favorise l'anglais, c'est l'esprit bourgeois, capitulard et lèche-cul , l'intérêt servile et l'absence d'esprit critique résultant du lavage de cerveau opéré depuis un demi siècle par le cinéma et les médias...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

22 Dernière modification par givan (07-12-2009 03:20:10)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

skirlet a écrit:

J'ai lu qu'à un moment, il y a eu une proposition que l'anglais devienne la seconde langue nationale en Grèce : pouvez-vous dire quelque chose sur le sujet ?

Il y a une évolution: la femme politique qui avait fait cette proposition (et pas une seule fois, à ma connaissance), est ministre de l' éducation nationale depuis deux mois, après l' élection de son parti au pouvoir. Neuf jours après l' élection, elle a réiteré le sujet. Ses intentions me semblent claires, mais le pays est au bord du gouffre et tout sujet sensible pourrait mettre le feu aux poudres.

Honnêtement, la culture anglo-saxonne en soi n'est pas un mal, mais elle est trop présente, au détriment des autres cultures. Je ne sais pas si c'est le cas dans votre pays,

En Grèce, elle est trop présente aussi.

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Toutes les petites nations tendent à adopter l'anglais comme seconde langue, ayant conscience que la leur est d'un usage limité (comme en France avec les langues régionales).

À ce rythme, dans quelques générations, il ne restera qu'une petite dizaine de langues, celles parlée massivement dans une région du monde, soit les langues officielle de l'ONU: Anglais, Chinois, Russe, français (Afrique), Espagnol, Arabe + le portugais et l''hindoustani... (qui pourraient bien devenir à leur tour langues officielle au niveau international)

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

24 Dernière modification par Colline d'or (07-12-2009 10:24:10)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

givan a écrit:

Quelques soient vos raisons pour lesquelles vous rejetez l' anglais comme langue dominante, et si vous n' êtes pas fataliste, comment croyez-vous que cette situation peut changer?

Je crois que les problèmes sont deux :

1) la nécessaire communication au niveau institutionnel : sommets internationaux, institutions auxquelles participent plusieurs nations, etc.

2) la communication entre tous les messieurs tout-le-monde dans la vie professionnelle et quotidienne

et il me semble que l'on mélange les deux problèmes. La résolution du problème numéro 2 pourrait ne pas passer par une je-ne-sais-quelle politique linguistique, simplement en rendant effectif le grand principe de la libre circulation en Europe des personnes.

Le jour où

a) passer d'un pays à l'autre sera aussi simple que de déménager dans une autre ville
b)les offres d'emploi seront réellement disponibles d'un bout du continent à l'autre
c)plus accessoirement, il y aurait une politique d'aide financière à la mobilité

on se rendra probablement compte que la langue n'est pas le problème fondamental. Acquérir les bases d'une autre langue, quelle qu'elle soit, se fait très rapidement, l'immersion dans une autre société fait le reste. La demande créant l'offre, les petits instituts se chargeant d'enseigner les rudiments de la langue du pays d'accueil fleuriraient. Et il y aurait quelqu'un pour les payer (états, régions, communes, entreprises, etc.). Et vous n'allez tout de même pas croire qu'un travailleur qui débarque en Lettonie, Finlande, Hongrie ou Roumanie aura besoin d'apprendre l'anglais : difficile d'aller chez l'épicier du coin ou de s'engueuler avec son propriétaire ou son patron.

D'un point de vue concret, rien d'irréalisable. C'est la volonté politique et l'imagination qui manquent.

Une fois résolu le problème 2, du problème 1, on s'en ... Et on peut espérer que la fascination imbécile pour l'anglais que l'on rencontre trop souvent disparaitrait d'elle-même.

Trop à ras des pâquerettes mon point de vue je suppose. Et trop simpliste.

Quant à ça :

patoiglob a écrit:

Toutes les petites nations tendent à adopter l'anglais comme seconde langue, ayant conscience que la leur est d'un usage limité (comme en France avec les langues régionales).

encore une fois, c'est toujours le problème 1 qui parasite le problème 2. Il y a suffisamment de langues nationales ou vernaculaires qui ont résisté quelques siècles aux occupations étrangères (grec, roumain, polonais, sicilien, napolitain, etc.) pour démontrer qu'elles ne disparaissent pas toujours comme ça au profit d'une autre.

P.S. : j'oubliais une chose. Dans un tel cadre, ce ne serait pas au système scolaire de se charger d'enseigner une ou plusieurs langues étrangères. Ouf.

Par contre un peu d'éducation civique européenne, droits inaliélables de l'homme, principes démocratiques, etc., assaisonnée d'un zeste d'histoire et de géographie serait la bienvenue. Mais ça existe peut-être déjà ?

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Bravo, Colline d'Or !

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Colline d’or, vous pensez que le problème 2 peut guérir le problème 1. Je vois les choses dans l’autre sens : si l’anglais est omniprésent dans l’UE, les conférences et les congrès, si toutes les élites l’utilisent, l’enseignement suit (dans l’intérêt supérieur des enfants, comme il nous l’a été expliqué ici), après quoi les gens se disent, fort logiquement : « puisque tout le monde parle anglais, pourquoi se fatiguer à apprendre autre chose, je vais faire pareil ! ».

Patoiglob a écrit
Ce qui nuit le plus à l'espéranto, c'est son prosélytisme... Une langue devrait pouvoir séduire par elle-même, sans avoir recours au harcèlement manifeste ou dissimulé...

Prosémytisme ? Non : militantisme. Pourquoi utiliser des termes péjoratifs pour l’Eo, pourquoi ne pas parler du prosélytisme en faveur de l’anglais, massif et omniprésent, dont l’exemple le plus abouti est le discours de Gordon Brown, disponible sur la Toile en VO et traduit ?
Il n’y a pas de harcèlement ni de prosélytisme, mais un débat citoyen, européen, nécessaire et boycotté par les grands médias et les télés. Pour qu’une langue construite séduise par elle-même, encore faut-il que les jeunes et moins jeunes soient informés… J’ai pu lire le Nouvel obs presque trente ans d’affilée sans y trouver le moindre entrefilet à ce sujet ! Seul le hasard m’a informé. Les choses changent, en partie grâce à Internet : radios, journaux régionaux, DLF et récemment les Cahiers pédagogiques ne le perçoivent plus avec les mêmes préjugés qu’autrefois.

De plus, ce que la propagande ne dit pas, c'est que beaucoup ont étudié la langue pour s'en détourner par la suite... Pourquoi donc ? Publicité mensongère, sans doute...L'espérantisme ressemble parfois aux campagnes d'évangelisation... (La bonne nouvelle qui ouvre les portes du paradis...)

Se détourner ? Bien sûr : combien de ceux qui ont étudié l’anglais lisent en anglais ou pratiquent régulièrement à l’oral ? Une minorité. La plupart des gens n’ont aucun besoin quotidien d’une langue étrangère. Comme l’Eo est pour l’instant peu utile au quotidien, une certaine lassitude est naturelle.
Evangélisation ? Même remarque : vous utilisez le vocabulaire péjoratif et religieux des pires ennemis de l’espéranto… Simple débat qui nous est refusé alors qu’il s’agit d’un sujet essentiel pour la construction et l’identité européennes… Why ?

Mais effectivement, un progrès dans l'incommunicabilité internationale serait, sinon le paradis, du moins un petit miracle !

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Pas de manichéisme, mi petas, si je critique l'Eo, ( mais, au moins, je le maîtrise et l'utilise... Combien de personnes passent leur temps à en vanter les mérites sans l'utiliser ?) je m'oppose avec encore plus de véhémence à l'anglais que j'évite d'utiliser... Donc si je devais choisir entre l'anglais et l'Eo, je choisirais ce dernier sans hésitater une seule seconde...

(Mieux vaut un ennemi comme moi, que certains amis... tio respondas al antaùa via diro... )

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

krokodilo a écrit:

Colline d’or, vous pensez que le problème 2 peut guérir le problème 1. Je vois les choses dans l’autre sens

Au moins les deux problèmes sont clairement posés, c'est déjà ça.

Il me semble que je disais plutôt que ce qui est important, c'est de traiter le problème 2 qui est le problème de fond. Et que cela ne passe ni par l'enseignement d'une langue véhiculaire, globish ou espéranto qu'elle soit, ni par une politique linguistique compliquée.

Nom d'un chien, les flux de travailleurs de l'est vers l'ouest de l'Europe sont bien là pour démontrer qu'ils ne viennent pas parce qu'ils connaissent nos langues mais parce qu'ils ont une raison économique qui les y poussent. Et la grande majorité apprend à parler, et très vite, plus ou moins bien suivant les milieux où ils vont évoluer. C'est la nécessité qui fait loi.

Que ces flux soient humainement gérés, accompagnés et facilités (également, mais pas seulement, du point de vue linguistique), c'est tout. Parce que, pour le moment, les états subissent bien plus qu'ils ne gèrent et anticipent. Il y aurait certainement moyen de faire circuler les personnes dans tous les sens, à bon escient sans qu'elles suivent des migrations de masse en espérant monts et merveilles pour à la fin galérer pendant des années.

Ne mettons pas la charrue avant les boeufs.

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Colline d'or a écrit:

Ne mettons pas la charrue avant les boeufs

« devant les bœufs », si je puis me permettre…
Cordialement
S

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Je ne parle pas seulement des immigrants qui viennent bosser des années, en immersion suffisante pour parvenir à se débrouiller, effectivement, mais d'une langue commune simple et neutre, équitable comme on dit aujourd'hui, permettant aux touristes de communiquer avec les locaux. Je suis persuadé que tôt ou tard, l'humanité disposera d'un moyen de communiquer efficacement. Cette incommunicabilité au sein d'une espèce qui porte le même jean d'un bout à l'autre de la terre, dont les médias ressassent la mondialisation et la pollution, est  à mon sens un anachronisme. L'espéranto est la seule solution que je connaisse qui soit disponible et réaliste, faisable, tout en respectant la diversité des langues et des cultures.

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Je parle du problème très concret - et plus circonscrit - soulevé par ce fil : quelle(s) langue(s) pour l'Europe ?

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

D'accord, limitons : votre façon de distinguer 1 et 2 me gêne, peut-on réellement séparer une UE administrative anglophone d'une Europe des citoyens, mobiles et (un peu) polyglottes ? C'est dénier aux Européens le droit de s'intéresser à la chose politique, de lire les rapports, suivre les débats et y participer, lire des médias européens (pas tous plurilingues), regarder une télé européenne (quand, sous quelle forme ?), s'intéresser à de futurs partis transnationaux et à leur programme.
Et la Slovaquie vient de réclamer la présence d'une langue slave comme langue de travail - apparemment, ils croient que le français et l'allemand sont encore des langues de travail !
http://www.rozhlas.sk/inetportal/rsi/co … amp;lang=4

33 Dernière modification par Colline d'or (07-12-2009 16:53:58)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Krokodilo a écrit:

D'accord, limitons : votre façon de distinguer 1 et 2 me gêne, peut-on réellement séparer une UE administrative anglophone d'une Europe des citoyens, mobiles et (un peu) polyglottes ? C'est dénier aux Européens le droit de s'intéresser à la chose politique, de lire les rapports, suivre les débats et y participer, lire des médias européens (pas tous plurilingues), regarder une télé européenne (quand, sous quelle forme ?), s'intéresser à de futurs partis transnationaux et à leur programme.
Et la Slovaquie vient de réclamer la présence d'une langue slave comme langue de travail - apparemment, ils croient que le français et l'allemand sont encore des langues de travail !
http://www.rozhlas.sk/inetportal/rsi/co … amp;lang=4

C'est parce qu'ils seront mobiles (ou voudront le devenir) que les citoyens s'intéresseront à la vie publique européenne. Partez vivre quelques années à l'étranger, vous comprendrez comment on aspire à pouvoir donner son avis et comment on regarde ce qui se passe ici et ailleurs. Toujours le problème numéro 2.

Et si les citoyens deviennent exigeants, les médias s'adapteront.

Sous quelle forme la télé européenne ? Je connais l'exemple de la Roumanie : depuis la révolution de 1989, la télé présente des programmes de toutes origines, pas seulement anglo-saxonne, il y a du français, de l'espagnol, de l'italien. Tout est sous-titré en roumain. Tout simplement. Et tout le monde regarde avec plaisir et passion, même les petits vieux monolingues (c'est vrai qu'avec le hongrois, l'allemand de Transylvanie, le turc, les bilingues ne sont pas rares non plus).

Je ne vois pas où serait le problème avec un JT, si le journaliste lit son prompteur, on peut bien y associer des sous-titres. Quant aux émissions-débat en direct, voilà du travail pour les interprètes.

34 Dernière modification par patoiglob (08-12-2009 01:21:09)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

krokodilo a écrit:

(et j'ai traduit)

Me no parla sola sur migrores ci veni labora durante anios, en sumerji sufisinte per susede  comunica como pote, ma si sur un lingua comun  simple e neutra, justa, como on dise oji, ce permete ce turistes comunica con locales. Me es convinseda ce, pronto o tarda, la umania va posese un medio de comunica produos. Esta noncomunicablia entre un spesie ce porta le mesma jins de fini a fini de la tera, de cual la medios repete la globali e contamina, es per me un anacronisme. Esperanto es la sola solve ce me conose ce es  disponable e realiste, pratical, respetante la diversia lingual e cultural.

Cisa tu nesesa conose plu linguas... wink

Je te propose de traduire vers l'esperanto pour qu'on puisse juger quelle est des deux (trois, avec le français), où de quelqu'autre, la meilleure langue vehiculaire pour l'Europe et pour le monde...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Colline d'or, cette mobilité, présentée par l'UE à la fois comme un idéal et une solution, véritable panacée européenne, me semble surtout être devenue un dogme.  Cette idée a été lancée pour satisfaire avant tout les multinationales et les grosses entreprises, qui veulent une main d'oeuvre mobile (c'est même écrit dans des documents officiels), pas pour le bonheur des citoyens. Je ne vois pas de paradis quand une polonaise doit abandonner ses gosses six mois pour gagner quelques sous à ramasser des pesticides en Espagne, ou son alter ego roumaine. D'ailleurs, si tout est si simple dans la question des langues de l'UE, de quoi et pourquoi discutons-nous ?

Patoiglob, une traduction soignée est un gros travail, qui de plus ne serait pas pertinent pour juger de la meilleure langue véhiculaire de l'Europe et du monde. Alors, je décline l'offre de travailler pour rien !

Re : Quelle langue pour l' Europe?

krokodilo a écrit:

Colline d'or, cette mobilité, présentée par l'UE à la fois comme un idéal et une solution, véritable panacée européenne, me semble surtout être devenue un dogme.  Cette idée a été lancée pour satisfaire avant tout les multinationales et les grosses entreprises, qui veulent une main d'oeuvre mobile (c'est même écrit dans des documents officiels), pas pour le bonheur des citoyens. Je ne vois pas de paradis quand une polonaise doit abandonner ses gosses six mois pour gagner quelques sous à ramasser des pesticides en Espagne, ou son alter ego roumaine. D'ailleurs, si tout est si simple dans la question des langues de l'UE, de quoi et pourquoi discutons-nous ?

Le but est d'aller chercher le travail où il se trouve sans déchirement. L'UE n'a rien fait pour tous les Roumains ou Polonais qui sont partis trouver de quoi nourrir leur famille dans les années 90 et au début des années 2000. Des gens ont été séparés pendant des années de leurs enfants. Et que fait-elle de plus maintenant, à part simplifier le passage des frontières ? Elle laisse l'Italie conditionner le droit à l'assistance sanitaire à un contrat de travail.

Je ne dis pas que c'est simple mais qu'avant de s'intéresser à la chose politique comme vous dites, les gens veulent pouvoir aller chercher du travail là où il se trouve et avoir une vie normale. Et que les langues ne sont pas le problème principal. Loin de là. Mais bon ... voilà 3 fois que je répète la même chose.

Continuez à discuter, je ne suis pas le seul intervenant.

37 Dernière modification par patoiglob (08-12-2009 20:55:15)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

krokodilo a écrit:

Patoiglob, une traduction soignée est un gros travail, qui de plus ne serait pas pertinent pour juger de la meilleure langue véhiculaire de l'Europe et du monde. Alors, je décline l'offre de travailler pour rien !

Cachons notre langue, ils pourraient la trouver laide... Préparons d'abord les esprits pour garantir son acceptation...

Je ne sais pas si traduire en Eo est un gros travail... Moi, ça m'a pris 5 mn pour elefen, que j'ai découvert cette année seulement...

Mais, bon, qu'à cela ne tienne, je vais le faire pour vous :

En français :

Je ne parle pas seulement des immigrants qui viennent bosser des années, en immersion suffisante pour parvenir à se débrouiller, effectivement, mais d'une langue commune simple et neutre, équitable comme on dit aujourd'hui, permettant aux touristes de communiquer avec les locaux. Je suis persuadé que tôt ou tard, l'humanité disposera d'un moyen de communiquer efficacement. Cette incommunicabilité au sein d'une espèce qui porte le même jean d'un bout à l'autre de la terre, dont les médias ressassent la mondialisation et la pollution, est  à mon sens un anachronisme. L'espéranto est la seule solution que je connaisse qui soit disponible et réaliste, faisable, tout en respectant la diversité des langues et des cultures.

En esperanto:

Mi ne parolas pri nur la enmigrantoj, kiuj venas por labori dum pluraj jaroj, en mergado suficha por sukcese elturnighi, sed pri lingvo simpla kaj neùtrala, justa, kiel oni diras nuntempe, kiu permesas a la turistoj komunikadi  kun la iulokaj homoj. Mi certas ke, frue malfrue, la homaro disponos pri iu efika komunikilo. Tiu malkomunikeblo ene de specio, kiu saman ghinzon surhavas de ekstremo al alia de la tero, pri kiu la maskomunikiloj gurdas ties tutmondigon kal poluigon, estas miaopinie anakronismo. Esperanto estas la sola solvo, konite de mi, kiu estas disponebla kaj realista, farebla, respekte de la lingva kaj kultura diverseco.

En elefen :

Me no parla sola sur la migrores ci veni labora durante anios, en sumerji sufisinte per susede  comunica como pote, ma si sur un lingua comun  simple e neutra, justa, como on dise oji, ce permete ce turistes comunica con locales. Me es convinseda ce, pronto o tarda, la umania va posese un medio de comunica produos. Esta noncomunicablia entre un spesie ce porta le mesma jins de fini a fini de la tera, de cual la medios repete la globali e contamina, es per me un anacronisme. Esperanto es la sola solve ce me conose ce es  disponable e realiste, pratical, respetante la diversia lingual e cultural.

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Une langue devrait pouvoir séduire par elle-même, sans avoir recours au harcellement manifeste ou dissimulé...

Ben tiens. Tous les jours je reçois du pourriel style "apprenez l'anglais", sans parler du pourriel EN anglais, mais pas au sujet ni en espéranto lol Ceci dit, comment qualifier vos diatribes à répétition sur fransem ou elefen ?:P

Givan, merci pour vos réponses. Coïcidence : un certain Claude Allègre, ancien ministre de l'Éducation, a dit un jour : "Les Français doivent cesser de considérer l'anglais comme une langue étrangère". Ces "élites" alors...

a) passer d'un pays à l'autre sera aussi simple que de déménager dans une autre ville

C'est déjà assez simple pour plusieurs pays.

c)plus accessoirement, il y aurait une politique d'aide financière à la mobilité

On nous apprend pendant les cours d'histoire que la sédentarité a été une grande avancée dans l'évolution de l'Homme. Faut-il maintenant régresser et devenir "mobiles" à tout prix ?..

Et vous n'allez tout de même pas croire qu'un travailleur qui débarque en Lettonie, Finlande, Hongrie ou Roumanie aura besoin d'apprendre l'anglais : difficile d'aller chez l'épicier du coin ou de s'engueuler avec son propriétaire ou son patron.

Faut pas s'engueuler avec le patron lol Sinon il suffit d'indiquer la marchandise désirée dans la boutique, et l'épicier se fera un plaisir de vous la vendre wink Plus sérieusement, je connais pas mal d'immigrés dont la langue du pays d'accueil reste très approximative plusieurs années plus tard.

les flux de travailleurs de l'est vers l'ouest de l'Europe sont bien là pour démontrer qu'ils ne viennent pas parce qu'ils connaissent nos langues mais parce qu'ils ont une raison économique qui les y poussent.

Alors, selon vous, il faut créer le flux économique qui aurait mené les Français vers d'autres contrées ?.. Une langue, c'est pas uniquement pour comprendre les ordres du patron.

J'avoue que cette religion actuelle de la "mobilité" me gêne. Ça crée une drôle de fracture : les gens vivaient tranquillement et se considéraient comme Européens. Maintenant, si tu fais tes études dans ton propre pays et ensuite tu y bosses, t'est un "faux" Européen. M'enfin, d'où ce désir de déplacer les gens, les faire vivre "quelques années à l'étranger" ?..

Le but est d'aller chercher le travail où il se trouve sans déchirement.

Il faudrait peut-être se préoccuper du niveau économique des pays, non ?.. En France, le chômage existe bel et bien, et faire venir les travailleurs des pays plus pauvres n'est pas vraiment une bonne chose les acquis sociaux et tout ça). Et puis, le sujet c'est les langues, pas l'exploitation des gens. Vous croyez vraiment que changer de pays est une chose simple, même si les formalités devenaient inexistantes ?.. Je me demande si vous avez été dans la peau d'un immigré...

Cachons notre langue, ils pourraient la trouver laide...

Délires continuent.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

WWW

39 Dernière modification par Colline d'or (08-12-2009 13:06:12)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

skirlet a écrit:

a) passer d'un pays à l'autre sera aussi simple que de déménager dans une autre ville

C'est déjà assez simple pour plusieurs pays.

c)plus accessoirement, il y aurait une politique d'aide financière à la mobilité

On nous apprend pendant les cours d'histoire que la sédentarité a été une grande avancée dans l'évolution de l'Homme. Faut-il maintenant régresser et devenir "mobiles" à tout prix ?..

Devenir "mobile" si nécessaire.

skirlet a écrit:

les flux de travailleurs de l'est vers l'ouest de l'Europe sont bien là pour démontrer qu'ils ne viennent pas parce qu'ils connaissent nos langues mais parce qu'ils ont une raison économique qui les y poussent.

Alors, selon vous, il faut créer le flux économique qui aurait mené les Français vers d'autres contrées ?.. Une langue, c'est pas uniquement pour comprendre les ordres du patron.

Une langue c'est fait pour communiquer dans une société, je ne crois pas avoir dit autre chose. Quant aux flux économiques : si vous pensez que le plein emploi est assuré pour tous en France,en Roumanie, en Pologne, ... Effectivement il n'y a rien à dire. Tant qu'à faire qu'il le soit aussi en Ukraine, en République de Moldavie qui ne font pas partie de l'UE : tout le monde à le droit de vivre, non ?

skirlet a écrit:

J'avoue que cette religion actuelle de la "mobilité" me gêne. Ça crée une drôle de fracture : les gens vivaient tranquillement et se considéraient comme Européens.

Elle est bien bonne celle-là ! Il ne s'agit ni d'une religion ni d'un dogme.

skirlet a écrit:

Le but est d'aller chercher le travail où il se trouve sans déchirement.

Je me demande si vous avez été dans la peau d'un immigré...

Vous avez souffert de la condition d'immigré ? La réponse ne m'intéresse pas, elle est hors-sujet et ne regarde que vous. Moi, je n'ai pas souffert mais j'ai vu de près la souffrance de beaucoup d'autres (et je suis bien persuadé de ne pas avoir vu le pire). Et là, après réflexion,  je m'autocensure : je n'ai pas à entrer dans le détail en étalant ma vie pas plus que je ne vous le demande : pourquoi le ferais-je ? Pour provoquer des réactions déplacées de gens qui ne savent pas de quoi ils parlent ?  Mais je sais ce que signifie ne pas avoir de droits dans un pays étranger. Tout comme je veux bien vous créditer de cette connaissance.

Et vous croyez que l'UE a simplifié les choses ? Moi qui suit un immigré "de luxe", je dois parfois encore, au bout de 11 ans, me  battre pour avoir droit à un médecin. Et là encore, il m'est arrivé de passer des heures au téléphone pour faire valoir les droits à un contrat de travail normal d'un néo-Européen Roumain. Et vous voulez me faire croire que ceux qui sont bien installés dans leur vie et leur pays se sentent Européens ?

Encore une fois, le problème des langues est accessoire : certains parlent encore la langue de leur pays d'accueil d'une manière approximative ? Je sais. C'est tout simplement - au delà de génériques regrets de temps en temps - qu'ils n'éprouvent pas besoin de la parler mieux. Il me semble l'avoir dit plus haut.

J'en ai définitivement terminé avec ce fil. Je vous laisse à vos très théoriques discussions. Je ne vais quand même pas piquer une crise devant un écran.

40 Dernière modification par patoiglob (08-12-2009 14:57:13)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

C'est vrai. Au Brésil, il n'y a pas de problème de langue: tout le monde parle portugais, des indiens, qui sont arrivés les premiers, aux derniers immigrants... Du moins depuis que la lingua geral (une espèce d'espéranto des dialectes tupi guarani) a été remplacée par un décret royal par le portugais, au bout de trois siècles de colonisation...

Le seul (?) problème avec l'anglais global, c'est que ça ne marche pas et qu'une autre langue ferait mieux l'affaire...

Il y a aussi la dimension politique qui fait de toute langue un outil de domination, et qui dans le cas de l'anglais est plus qu'évident (d'autant plus que les esprits faibles le prennent volontiers pour un instrument d'émancipation)...

Mais il se pourrait que les choses changent soudainement lorsque l'Amérique aura montré son vrai visage (Obama > Mabo >Mabus > le troisième antéchrist de Nostradamus)... Alors notre vieux Bush fera figure d'amateur inofensif et on se souviendra de lui avec tendresse... et tous les adulateurs du demi-noir de la maison blanche en seront pour leur frais...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

patoiglob a écrit:

Mais il se pourrait que les choses changent soudainement lorsque l'Amérique aura montré son vrai visage (Obama > Mabo >Mabus > le troisième antéchrist de Nostradamus)... Alors notre vieux Bush fera figure d'amateur inofensif et on se souviendra de lui avec tendresse... et tous les adulateurs du demi-noir de la maison blanche en seront pour leur frais...

Au secours.

42 Dernière modification par RyMantys (08-12-2009 15:42:30)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Je ne suis pas directement concernée par la question, mais je sais par expérience qu'une "nation" peut être bilingue. Je reviendrai là dessus.

Une langue ne se fait pas imposer, elle s'impose d'elle même. Puisque l'Anglais l'a pratiquement fait, pourquoi chercher midi à quatorze heure pour raison de susceptibilités linguistiques? Ses trois autres avantages (face à l'Esperanto et autres) sont: qu'il existe déjà dans une forme parfaitement fonctionnelle, qu'il est extrêmement facile à apprendre, et qu'il est utilisé un peu partout dans le monde.

Pour en revenir à la multiplicité des langues. Je suis algérienne, et donc bien placée pour savoir ce qu'elle peut générer. C'est un problème d'une complexité rare, et je ne prétend pas avoir les outils nécessaires pour l'analyser, mais je peux observer. Ces observations pourraient vous être utiles dans le débat qui vous intéresse, tout en gardant à l'esprit les différences historiques et culturelles entre les deux cas.

Les Algériens sont des Berbères qui ont été tour à tour punicisés (ça doit exister ^^), latinisés, arabisés, françisés, re-arabisés, et qui aujourd'hui, grâce à internet, se mettent de plus en plus à l'Anglais. Il est intéressant de noter que dans tout ça, les langues berbères ont subsisté sous une forme ou sous une autre. 
Laissons de côté le Lybique, le Punique et le Latin (et peut-être même le Turc). Je vais me concentrer sur la période actuelle, qui survient après une indépendance, et qui est donc une période de transition (à supposer que, parlant de langues, une période puisse ne pas être de transition).
- Dans beaucoup de régions, on parle (mais on n'écrit pas, ou si peu) l'un des dialectes berbères (Kabylie, Aurès et Sahara, trois grands groupes avec des variantes ponctuelles). Le Kabyle est aussi très utilisé à Alger, évidemment.
- Les Algériens parlent majoritairement Arabe. Il y a un Arabe "classique", utilisé dans des domaines officiels: administrations, médias, discours officiels, et enseigné à l'école fondamentale et dans certaines universités. Il y a également un Arabe dialectal, relativement "pur", qui est celui de nos parents, et que l'on retrouve dans les chansons populaires (chaabi, andalous, etc...), plutôt associé aux populations citadines. "pur" entre guillemets, parceque ce qui est parlé aujourd'hui, par les jeunes surtout, est un arabe encore plus métissé (certains diraient abâtardi), où l'on retrouve un peu de berbère (et de turc dans les grandes villes), de Français, d'Espagnol, et d'Anglais. Là encore, il y a des variantes d'une région à l''autre.
- Le Français est largement utilisé par les élites intellectuelles, mais pas seulement. La majorité des Algériens seraient très à l'aise pour communiquer convenablement en France. Le Français est enseigné à l'école comme langue secondaire, et dans certaines universités il est utilisé comme langue principale (ex: médecine, sciences et technologies, architecture, beaux arts)

Le Français est la plus récente (avec l'Anglais) des langues introduites en Algérie. A la différence de l'Anglais, c'est la langue de la puissance coloniale, et souffre donc d'un sévère préjugé négatif dans l'imaginaire collectif. Pour beaucoup, la société est divisée en deux partie: les Francophones (associés à: intellectuels, bougeois, nationalistes frileux, laïques ou "musulmans du dimanche", etc...) et les Arabophones (qui ont eux aussi leurs épithètes, principalement associés à l'islamisme et à un niveau intellectuel supposé moindre).

L'Etat algérien a voulu, symboliquement, éradiquer la langue française au lendemain de l'Indépendance, en ré-important l'Arabe des pays du Moyen-Orient. Cela n'a pas été sans heurts (étant donné que "l'élite" intellectuelle avait été formée à l'école de la République) et c'est un processus encore en cours de réalisation, mais qui commence à donner ses fruits. Des fruits à la fois un peu verts et un peu blets: L'enseignement se fait à l'école et uniquement à l'école, sans le soutient d'un environnement culturel approprié: manque de livres et d'autres productions culturelles propres au pays. Ce qui est importé véhicule des valeurs et des schémas orientaux éloignés de la réalité quotidienne, et ce qui est produit localement traduit imparfaitement le décalage psychologique de la société. Les lycéens sommairement arabisés arrivent dans les universités francophones et se retrouvent désarmés. L'ancienne génération est incapable de remplir (ou même parfois de comprendre) un papier administratif.

Comme beaucoup, je suis persuadée que ce melting pot linguistique, et le problème identitaire qui en découle, est à l'origine de bien des maux de notre société (et je me fais violence pour ne pas utiliser le fameux calembour, usé jusqu'à la corde ^^).

Cependant, ce constat amer de ce côté-ci de la Méditerranée ne doit pas vous désespérer de trouver une solution chez vous. Les conditions sont très différentes. Sans le stigmate associé à la colonisation, et avec une population à haut niveau d'instruction, je ne pense pas que ces problèmes apparaissent. Ajouter à cela que les cultures française et anglaise ne sont pas tellement différentes. De plus, au bilan positif, il faut ajouter que jongler avec les langues a produit des individus qui ont de grandes capacités d'adaptation (ce qui ne rime pas forcément avec intégration). Et dernière chose: le coeur du problème est bien dans le fait les les autorités ont tenté d'imposer une langue ou une autre.

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Devenir "mobile" si nécessaire.

Reste à définir les critères de la nécessité.

si vous pensez que le plein emploi est assuré pour tous en France,en Roumanie, en Pologne

Où ai-je dis ça ?..

Elle est bien bonne celle-là ! Il ne s'agit ni d'une religion ni d'un dogme.

Et en quoi le verbe "se considérer" ferait-il penser à une religion ou à une dogme ?..

La réponse ne m'intéresse pas, elle est hors-sujet et ne regarde que vous.

Autrement dit, "je pose la question mais osef de ta réponse" big_smile

Et vous voulez me faire croire que ceux qui sont bien installés dans leur vie et leur pays se sentent Européens ?

Je ne veux rien vous faire croire, chuis pas un pope. Géographiquement, une personne née en Europe est un Européen. Mais le sens de ce mot a été beaucoup déformé.

Encore une fois, le problème des langues est accessoire

Bref, vous proposez de ne pas étudier de langues et attendre qu'une "nécessité" se présente. Et pas n'importe quelle, mais celle de devoir partir à l'étranger pour longtemps. Dans la même logique, il n'est pas nécessaire d'enseigner les maths au-delà des quatre opérations, le français au-delà de la lecture approximative, l'histoire au-delà d'un vague aperçu de la France etc. etc. : après tout, ceux qui iront à l'université apprendront ce qu'il faut, et c'est pas la peine de fatiguer tout le monde.

Je ne vais quand même pas piquer une crise devant un écran.

Ouf !.. Vous me rassurez big_smile

Au secours.

Ne faites pas attention. Patoiglob, y est comme ça lol

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Une langue ne se fait pas imposer, elle s'impose d'elle même.

C'est justement le contraire.

qu'il est extrêmement facile à apprendre, et qu'il est utilisé un peu partout dans le monde

Une langue facile à apprendre s'apprend chez soi, en peu de temps et sans séjours linguistiques. Quant à "partout dans le monde", c'est encore une fois faux.

Les Algériens sont des Berbères qui ont été tour à tour punicisés (ça doit exister ^^), latinisés, arabisés, françisés, re-arabisés, et qui aujourd'hui, grâce à internet, se mettent de plus en plus à l'Anglais.

Autrement dit, on leur a imposé tour à tour des langues autres que la (ou les) leur(s).

Ajouter à cela que les cultures française et anglaise ne sont pas tellement différentes.

Après des années d'acculturation, je pense que ça devient vrai.

Et dernière chose: le coeur du problème est bien dans le fait les les autorités ont tenté d'imposer une langue ou une autre.

Conclusion : aucune langue étrangère ne doit être obligatoire.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

Skirlet me copie... Je rajouterai : ni même une langue construite...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Quelle langue pour l' Europe?

J' ai entendu (ou lu, mais je ne me souviens pas où) que 20% de députés européens ont soutenu une proposition de l' espéranto comme langue officielle de l' EU. Quelqu'un peut le confirmer?

Re : Quelle langue pour l' Europe?

MOTION D'ORDRE

Sylvain B a écrit:
Colline d'or a écrit:

Ne mettons pas la charrue avant les boeufs

« devant les bœufs », si je puis me permettre…
Cordialement
S

Vous vous permettez, mais nous ne vous permettons pas, pour deux raisons dont une seule suffirait amplement :
un : l'expression sous sa forme contemporaine comporte bien avant ; vous n'avez qu'à aller vérifier dans le Tlfi ;
deux : il est contraire à la civilité honnête (je ne dis pas puérile...) de faire remarquer leurs écarts aux autres.

Si vous n'avez rien de plus pertinent à dire, ne dites rien...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

48

Re : Quelle langue pour l' Europe?

Givan : pas la langue officielle, mais que l'espéranto pourrait d'une manière ou d'une autre aider à résoudre les problèmes linguistiques dans l'Union Européenne.
http://pagesperso-orange.fr/enotero/parlemnt.htm

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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49 Dernière modification par patoiglob (08-12-2009 22:16:22)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

La francisation de l'Algérie (entité née de la colonisation) semble avoir été plus efficace que son arabisation... Au Maroc, où la population berbère est majoritaire, le français s'est très bien implanté malgré la brièveté de la présence française... La France étant partie, l'attachement au français n'a plus rien avoir avec une quelconque colonisation/impérialisme, l'arabisation, par contre, est aussi une forme de colonisation, puisqu'il s'agit d'une langue autre que celle que les gens parlent... tout comme l'islamisation radicale...

Défendons le droit pour chacun de parler sa langue, et de pratiquer sa religion, ou de n'en pratiquer aucune, ce qui est encore mieux...

Quant à l'adoption massive d'un langue véhiculaire internationale, elle ne peut se faire que par opportunisme, d'où l'anglais (pour l'instant)...

Pour ma part, je pense qu'il est plus utile d'apprendre le français, l'espagnol et le portugais, car une de ces trois langue remplacera l'anglais à plus ou moins brève échéance, les autres langues ne servant plus à rien où presque, n'étant pas suffisament internationale et difficilement assimilables par des allophones, surtout l'arabe, le chinois, l'hindi, voire la russe, l'allemand, le japonais (alphabet ou absence d'alphabet, prononciation, vocabulaire etc.)...

Le portugais du Brésil est déjà majoritaire en Amérique du Sud et l'espagnol est majoritaire sur l'ensemble du continent... De plus, il dépasse l'anglais dans le monde comme langue maternelle... Le français pourrait se développer en Afrique, mais le refus de simplifier l'orthographe est un handicap... Il faudrait que les africains se l'approprient est le transforme en une langue africaine...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

50 Dernière modification par givan (09-12-2009 05:34:59)

Re : Quelle langue pour l' Europe?

skirlet a écrit:

Givan : pas la langue officielle, mais que l'espéranto pourrait d'une manière ou d'une autre aider à résoudre les problèmes linguistiques dans l'Union Européenne.
http://pagesperso-orange.fr/enotero/parlemnt.htm

Merci pour le lien, mais je crois qu'il y a des nouvelles plus récentes. Le nombre
de supporteurs serait passé de 116 à 131 et ils soutiendraient une proposition commune. Mais, comme je n' arrive pas à trouver un lien, je le prends au conditionnel.

patoiglob a écrit:

Quant à l'adoption massive d'un langue véhiculaire internationale, elle ne peut se faire que par opportunisme, d'où l'anglais (pour l'instant)...

L' EU n' a pas de chances de survivre face aux grandes puissances de demain, si ses peuples ne sont pas soudés et cela passe par la langue aussi. C'est la langue, à mon avis, qui fera reculer les égoïsmes nationaux qui entravent sa fortification. Une  langue neutre permettra à ses peuples de se sentir égaux, de se rapprocher en participant dans les débats publics pour l' avenir de l' europe et de développer leurs activités au niveau européen et/ou international.
Vous sous-estimez peut-être les barrages que posent les langues nationales au citoyen lambda, juste parce qu' elles sont plus ou moins difficiles et nécessitent beaucoup de temps d' apprentissage.

Pour ma part, je pense qu'il est plus utile d'apprendre le français, l'espagnol et le portugais, car une de ces trois langue remplacera l'anglais à plus ou moins brève échéance, les autres langues ne servant plus à rien où presque, n'étant pas suffisament internationale car difficilement assimilables par des allophones... (alphabet, prononciation, vocabulaire etc.)...

L' anglais semble gagner de plus en plus du terrain et il est déjà international. Dire qu'il sera remplacé par le français, l' espagnol ou le portugais semble improbable aujourd'hui. Quels sont les arguments pour ça?

Edité: Je vois que vous avez modifié votre message. L' espagnol peut-être un jour sera au coude à coude avec l' anglais, mais le remplacer est une autre chose.

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