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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Promotion linguistique » Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

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Messages [ 101 à 150 sur 190 ]

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

S'il s'agit d'une guerre idéologique, elle n'oppose pas les gens en fonction de leur langue .


http://beta.thehindu.com/multimedia/dynamic/00005/G20_1_5177h.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Krokodilo a écrit:

l'Europe anglophone que l'on construit sous nos yeux

Merci, cher Krok, pour ce lien instructif. On y lit, traduit d'un article d'El Pais : Pour les Britanniques, la pratique de l'anglais dans l'enseignement supérieur en Europe pourrait nuire à l'avantage compétitif vital dont ils disposent. Shocking ! Ainsi donc les empêcheurs d'enseigner en anglais dans nos universités seraient en fait des crypto-anglofanatiques. Démasquez-vous, suppôts d'Albion !

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Notre ami outre-Atlantique (avec son ch'tit drapeau fran�ais dans le profil) propose sa propre solution : obliger les Fran�ais � ma�triser parfaitement l'anglais (chose difficile m�me pour les natifs anglophones), comme quoi ils n'auront plus recours aux anglicismes C'est qu'on appelle en fran�ais "un rem�de pire que le mal" big_smile

Voilà de quoi je parle ; on m’a donné le rôle de bouc émissaire en déformant tous ce que je dis. Dire qu’il vaut mieux maîtriser une langue avant de faire semblant que l’on la parle me semble une évidence. Ensuite, l’extralinguistique…on peut en débattre mais je n’aime pas discuter ni avec les pasteurs baptistes ni avec les idéologues. Et dernièrement, oui je suis immigré. C’est drôle de vous entendre dire la France au français, mais j’ai tout compris – au revoir.

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Merci, cher Krok, pour ce lien instructif. On y lit, traduit d'un article d'El Pais : Pour les Britanniques, la pratique de l'anglais dans l'enseignement supérieur en Europe pourrait nuire à l'avantage compétitif vital dont ils disposent.

Je ne doutais pas que ce passage vous saute aux yeux, par son hypocrisie et son humour noir délicieusement britanniques ! LOL.

Regina a écrit :
S'il s'agit d'une guerre idéologique, elle n'oppose pas les gens en fonction de leur langue.

Inequality, c'est bien parti pour dans l'UE, notamment sur le plan linguistique !
je dirais plutôt que les gens s'opposent selon de nombreuses lignes de partage, langue, écologie, libéralisme, religion, UE, bref : un conflit permanent où l'on peut être adversaires sur un sujet, alliés sur un autre ; nous sommes loin de l'harmonie universelle !

Je vois que tout le monde y va de sa citation en bas de message.
Celui qui connaît seulement sa langue natale est proche de la sérénité. (Bouddha ?).

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

S'il s'agit d'une guerre idéologique, elle n'oppose pas les gens en fonction de leur langue .

Ah, Regina, vous le pensez vraiment ? Je m'excuse sauvagement, comme on dit à Odessa, mais c'est une vision vraiment trop idéaliste des raisons qui peuvent opposer les êtres humains...

Voilà  de quoi je parle ; on m’a donné le rôle de bouc émissaire en déformant tous ce que je dis..

Vous l'avez fait avec les messages des autres tongue

Dire qu’il vaut mieux maîtriser une langue avant de faire semblant que l’on la parle me semble une évidence.

C'est-à-dire faire comme Ilia Mouromets, qui a gardé le silence jusqu'à sa 33e année ? lol Une évidence dans les milieux d'enseignement est toute autre : décomplexer les élèves et accentuer l'oral - autrement dit, les faire parler avant qu'ils atteignent une maîtrise quelconque.

Ensuite, l’extralinguistique…on peut en débattre mais je n’aime pas discuter ni avec les pasteurs baptistes ni avec les idéologues.

Ne le faites donc pas, bien que je n'en ai pas rencontré sur ce forum. Pourtant, il est plus intéressant de discuter avec ceux qui ont des idées qu'avec ceux qui n'en ont pas tongue
Mais j'ai l'impression que vous ne voulez pas discuter tout court, vu que l'argumentation vous fait défaut, en cédant la place à des grands mots et aux conclusions aussi hâtives qu'injustifiées...

Et dernièrement, oui je suis immigré.

Immigré comment ? Des EUA en France ou de la France aux EUA ?

C’est drôle de vous entendre dire la France au français, mais j’ai tout compris – au revoir.

J'ai dit un truc pareil ? Vous n'êtes pas quelque peu mal luné, très cher ?.. Je suis immigrée moi-même, et j'ai le droit de dire certaines choses que les Français "de souche" sont gênés de dire - à savoir que la seule langue obligatoire à connaître dans un pays est la langue nationale dudit pays. Je ne renie pas ma culture, mais je me garde bien d'instaurer mes règles dans un monastère qui n'est pas le mien (expression idiomatique). Les immigrés n'ont aucun droit d'imposer leur langue maternelle au pays d'accueil - on apprend à parler la langue locale ou on dégage là où on parle notre langue d'origine. C'est aussi simple que ça.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

skirlet a écrit:

Les immigrés n'ont aucun droit d'imposer leur langue maternelle au pays d'accueil - on apprend à parler la langue locale ou on dégage là où on parle notre langue d'origine. C'est aussi simple que ça.

Ah ! si les Romains avaient appris le gaulois, les Espagnols le quetchua, les Français le vietnamien, le wolof, l'arabe, le tahitien, l'iroquois... si les Anglais s'étaient mis à l'ourdou, à l'hindi... les Portugais au bantou... les États-uniens à l'algonkin... les Danois à l'inuit et les Russes au shtkoutchke... mais les miracles linguistiques se produisent rarement et, dans la vraie vie des peuples, les vaincus n'imposent pas leur langue aux vainqueurs.
Et si Napoléon avait eu la bonne idée de conserver à la France le bassin du Mississipi, de se renseigner avant d'attaquer l'hiver russe, de battre les Anglais à Waterloo, peut-être serions-nous préoccupés aujourd'hui par la disparition d'un idiome autrefois répandu entre la verte Érin et la Picardie.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

107 Dernière modification par Colline d'or (29-09-2009 07:07:12)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Khiasmos a écrit:

Voilà  de quoi je parle ; on m’a donné le rôle de bouc émissaire en déformant tous ce que je dis..

Pauvre chou. Vous n'avez pas hésité une seconde à faire de même avec un de mes messages.

Khiasmos a écrit:

Dire qu’il vaut mieux maîtriser une langue avant de faire semblant que l’on la parle me semble une évidence.

Comme le dit Skirlet, c'est le meilleur moyen de ne pas la parler. J'ai une cliente comme ça, elle est extrèmement sympathique, mais elle a mis deux ans à mastiquer le français parce qu'elle voulait maitriser les règles. La langue c'est la vie et la spontanéité. Je m'étonne que quelqu'un qui prétende parler de linguistique - à laquelle je ne connais pas grand chose - nous en sorte une pareille.

Khiasmos a écrit:

Et dernièrement, oui je suis immigré.

Pauvre chou. Moi aussi, cependant ni vous ni moi ne sommes des gens qui avons immigré par nécessité pour nourrir toute une famille, j'en entends régulièrement des vertes et des pas mures sur la France et les Français mais ce n'est rien par rapport à ce que d'autres subissent alors qu'on leur devrait un infini respect.

Krokodilo a écrit:

Je vois que tout le monde y va de sa citation en bas de message.
Celui qui connaît seulement sa langue natale est proche de la sérénité. (Bouddha ?).

Mon cher Kroko, Bouddha n'avait pas lu Tolkien. Cela fait trente ans que je le lis, en français d'abord, depuis plusieurs années en anglais, en italien - un moment, le temps de me racheter des livres que je distribue toujours allègrement. Comme quoi, et comme d'autres, je ne suis pas sectaire, je ne suis pas un as en anglais mais mes connaissances me permettent de lire couramment l'auteur du Seigneur des Anneaux même si je ne parle plus couramment et si j'ai plus de difficulté à lire Time. Ce n'est pas du snobisme, c'est une lecture qui me nourrit encore, alors, vu que tout le monde y allait de sa citation, j'y suis allé de la mienne et tant qu'à faire j'y ai mis ma phrase fétiche.

108 Dernière modification par skirlet (29-09-2009 11:56:51)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Et si Napoléon avait eu la bonne idée de conserver à la France le bassin du Mississipi, de se renseigner avant d'attaquer l'hiver russe

Boukichetchka, vous êtes tellement chou !.. smile Les Français sont si attendrissants quand ils prétendent que la défaite de Napoléon n'est due qu'au rude hiver russe  À les croire, les Russes n'ont eu qu'à s'enfermer dans leurs izbas, bien habillées et chaussés de choubas, chapkas et autres valenkis, et puis attendre tranquillement et bien au chaud que l'hiver achève l'armée napoléonienne big_smile J'exagère, mais certains profs du collège local enseignent l'histoire de cette façon. Pour rappel : Napoléon s'est amené en Russie en juin, et a pris sa première grosse baffe à Borodino début septembre, ce qu'on peut difficilement appeler "hiver", même en Russie.

(Je constate que vous avez toujours du mal avec le mot "tchouktche". Est-ce une sorte de mépris envers un peuple peu nombreux et pacifique ?..)

Quant au reste de votre message, je vous invite à consulter un dictionnaire de langue française (genre Robert ou Larousse, vous captez l'idée ?) et regarder le sens des mots "immigré" et "envahisseur". Vous avez de la chance que je ne fais pas partie de certains "associations" anti-racisme, car elles auraient eu votre peau pour un tel rapprochement tongue

Colline d'or, si ce n'est pas indiscret, vous venez d'où ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

109 Dernière modification par Colline d'or (29-09-2009 12:27:36)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

skirlet a écrit:

Colline d'or, si ce n'est pas indiscret, vous venez d'où ?

Pourquoi cette question (qui n'est pas particulièrement indiscrète) ?

Parce que comme Khiasmos je me suis défini immigré ? Je suis un Français vivant en Italie.

Pour mon agacement devant la complainte de l'immigré de ce monsieur qui ne fait pas, j'imagine, partie des damnés de la terre, ni même des simples défavorisés ? Je côtoie depuis bientôt 10 ans la communauté roumaine et en matière d'exploitation de l'homme par l'homme, et plus précisément de l'immigré par l'autochtone, je pourrais - si j'en avais le temps et la capacité - écrire un bouquin. Je pourrais développer mais je suis déjà sorti de ce qui peut être dit sur ce forum. Je peux rester imperméable à certaines provocations personnelles mais il y a des attitudes, une ignorance crasse,  qui peuvent me mettre hors de moi. Je suis allé en Roumanie plusieurs fois et quand je vois le contraste entre l'accueil que l'on peut recevoir là-bas (qui me semble commun à toute l'Europe de l'Est d'ailleurs pour le peu qu'il me semble percevoir avec les quelques Ukrainiens, Russes, Polonais et Hongrois que je rencontre dans mon travail) et la manière dont ils sont traités, la réputation qui leur est faite .... mad

A part ça je suis un Limousin mâtiné de Vendéen ayant vécu 13 ans à Paris avant de vivre depuis maintenant plus de 11 ans à Rome et dans sa région.

110

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Pour mon agacement devant la complainte de l'immigré de ce monsieur qui ne fait pas, j'imagine, partie des damnés de la terre, ni même des simples défavorisés

Une lecture quelque peu attentive du message de Khiasmos montre qu'il répondait à une plaisanterie provocatrice de Skirlet , laquelle soulignait qu'il affichait un drapeau français (  normal , puisque l'adresse IP correspond à la France roll ) tout en se présentant comme Américain.

Sa réponse: 

Et dernièrement, oui je suis immigré.

Effectivement, il sert de bouc émissaire  sad  Peuchère !

http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002/522/062/20070623/dyn005_original_509_331_jpeg_2522062_40d6bed6b6d2865c1292816d2a9bdc5d.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

regina a écrit:

Pour mon agacement devant la complainte de l'immigré de ce monsieur qui ne fait pas, j'imagine, partie des damnés de la terre, ni même des simples défavorisés

Une lecture quelque peu attentive du message de Khiasmos montre qu'il répondait à une plaisanterie provocatrice de Skirlet , laquelle soulignait qu'il affichait un drapeau français (  normal , puisque l'adresse IP correspond à la France roll ) tout en se présentant comme Américain.

Sa réponse: 

Et dernièrement, oui je suis immigré.

Effectivement, il sert de bouc émissaire  sad  Peuchère !

Khiasmos a écrit:

Et dernièrement, oui je suis immigré. C’est drôle de vous entendre dire la France au français, mais j’ai tout compris – au revoir.

Et ça qu'est-ce que c'est ? Qui nous joue la complainte du pauvre étranger rejeté quand personne ne lui a rien dit de ce genre ?

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Khiasmos a écrit:

Et dernièrement, oui je suis immigré. C’est drôle de vous entendre dire la France au français, mais j’ai tout compris – au revoir.

la France au français ?
Le http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Anges_et_d%E9mons/0004.gif est bien dans les détails !

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Bookish Prat a écrit:
Khiasmos a écrit:

Et dernièrement, oui je suis immigré. C’est drôle de vous entendre dire la France au français, mais j’ai tout compris – au revoir.

la France au français ?
Le http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Anges_et_d%E9mons/0004.gif est bien dans les détails !

Oh mon dieu roll, effectivement. Il faudrait éviter de laisser le moindre espace au Malin. Comme quoi la communication quand elle fait trop dans la finesse n'est pas efficace, surtout sur des sujets sensibles. Mais comme notre interlocuteur a pris la poudre d'escampette, nous n'aurons pas de précision sur le fond de sa pensée.

114

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Regina a écrit : Quant à l'anglais, cependant qu'ici on le vitupère, il serait selon nos amis anglo-saxons d'Outre-Atlantique pollué par l'espagnol

Peut-être l’info vient-elle d’ici : « El 'spanglish' se va imponiendo en EEUU (El Mundo) »
http://plurilinguisme.europe-avenir.com … ;Itemid=46

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Pourquoi cette question (qui n'est pas particulièrement indiscrète) ?
Parce que comme Khiasmos je me suis défini immigré ?

Ben oui, c'est ça la raison smile Simple curiosité...

Une lecture quelque peu attentive du message de Khiasmos montre qu'il répondait à une plaisanterie provocatrice de Skirlet , laquelle soulignait qu'il affichait un drapeau français (  normal , puisque l'adresse IP correspond à la France roll ) tout en se présentant comme Américain.

Cela a été clair depuis le début, même sans une lecture attentive. Comme on dit, ça saute aux yeux wink

Effectivement, il sert de bouc émissaire

Ah bon ? Parce que son statut d'immigré de première qualité est si sacré que l'on le peut même pas être en désaccord avec lui ?

Si sa tournure "la France au français" n'est pas une faute de frappe, alors pourquoi notre cher Khiasmos a joué une vierge effarouchée ? Quelqu'un ne serait-il pas d'accord que la langue nationale du pays prime sur les autres ?.. Et pourquoi trouve-t-il drôle de m'entendre dire ça - serait-il plus logique que j'exige la France au russe ? tongue

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

116 Dernière modification par Bookish Prat (01-10-2009 08:20:52)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

skirlet a écrit:

Pour rappel : Napoléon s'est amené en Russie en juin, et a pris sa première grosse baffe à Borodino début septembre, ce qu'on peut difficilement appeler "hiver", même en Russie.

Pas chauvine pour un kopek, notre Squirlette ! big_smile Ainsi donc, le maréchal Koutouzov, qui dirigeait l'armée tsariste, aurait  «mis une grosse baffe» à Napoléon, le 7 septembre 1812 ? roll C’est sans doute pour célébrer cette «victoire»,  qu’il s'empressa de faire incendier Moscou pour accueillir les Français qui s'y installèrent le 14 septembre suivant. D'aucuns  y verraient une victoire à la Pyrrhus ***
Mon Petit Robert des noms propres doit lui aussi se tromper en signalant que «La bataille de la Mosko[s]w[/s]va se déroula à Borodino le 7 septembre 1812, entre l’armée de Napoléon et les Russes. La victoire de Napoléon (Davout, Murat, Ney, Poniatowski) sur les Russes commandés par Koutouzov permit la prise  de Moscou (14 septembre 1812)».

***( jeu de mots !  Pyrrhus = pie russe ou pire Russe, sans allusion personnelle, ivsd).

http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/930421762.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Boukichoulia, "chauvin" est un mot français, donc je vous laisse volontiers la toute première place tongue Croyez-vous je ne ne connais pas l'issue de la bataille de Borodino ? C'était dans nos programmes scolaires. Mais une grosse baffe - oui, le mec le dit lui-même :

"Des cinquante batailles que j'ai données, la plus affreuse est celle livrée par moi devant Moscou. Les Français s'étaient montrés dignes d'être vainqueurs, les Russes avaient conquis le droit d'être considérés comme invincibles".

Ça lui a fait une belle jambe d'entrer à Moscou, pour ensuite déguerpir...
"La prise de Moscou fut une erreur grave de Napoléon et mis fin à la Grande Armée par la retraite de Russie."

(D'ailleurs, le tic français consistant à coller le double "v" dans le mot "Moskowa" est assez pénible. La rivière s'appelle Moskva, et si c'est vraiment horriblement dur à prononcer, alors Moskova pourrait faire l'affaire mad)

Enfin, je passerai sous silence votre "jeu de mots" vaseux.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/35/143/35143914_06_copy.gif

Ceci dit, tout ça c'est hors sujet tongue

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

118 Dernière modification par zycophante (30-09-2009 13:05:10)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Je vais abonder dans le sens de skirlet.
Au sujet de cette bataille, la plus sanglante de celles livrées par l'armée napoléonienne, aucun arbitre n'a vraiment tranché le résultat.
Douze heures, soixante mille morts, trente-cinq mille blessés, cent quarante coups de canon à la minute, et lorsque les Russes disent avoir gagné les Français sont bien tièdes à affirmer le contraire.
Napoléon écrit « J'ai battu hier les Russes » en même temps que Koutouzov affirme « J'ai gagné la bataille ».
Il est sûr néanmoins que Napoléon n'y a pas engagé ses réserves, les gardant pour la grande bataille devant Moscou, qui n'aura pas lieu.
L'historien russe Tarlé en dit : L'armée russe ne se reconnaissait pas vaincue. Le peuple russe ne se sentait pas vaincu non plus, et sa mémoire garda le souvenir de Borodino, non pas comme d'une défaite, mais comme la preuve de sa résistance contre la plus redoutable des atteintes à son indépendance nationale.

Si une bataille devant Moscou, gagnée par les Français, avait eu lieu, Borodino fût devenue une victoire incontestée.

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Bref, les Russes ont remporté la victoire de Borodino, et les Français la victoire de la Moskova, le même jour, et au même endroit...

Voltaire écrivait déjà, au chapitre 3 de Candide

... tandis que les deux rois faisaient chanter des Te Deum chacun dans son camp...

Ce que l'on peut conclure, c'est qu'aucun des deux adversaires ne s'est incliné devant l'autre.

P.S. Joli, le portrait de Janotus de Bragmardo...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

120 Dernière modification par Bookish Prat (30-09-2009 17:20:04)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Triste/mauve-larmes.png
Rabelais aussi était contre les anglicismes ?

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

121 Dernière modification par Bookish Prat (01-10-2009 08:23:54)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

skirlet a écrit:

D'ailleurs, le tic français consistant à coller le double "v" dans le mot «Moskowa» est assez pénible. La rivière s'appelle Moskva, et si c'est

Désolé Squirlette et les autres ! Ce n'est pas «un tic français» qui m'a fait retranscrire, dans #116, Moskova en [MoskoWa], c'est ma vue déclinante. Mille pardons !
Il s'agit d'autant moins d'un «tic français» que cette orthographe n'est pas celle du Petit Robert pas plus que celle du Petit Larousse qui, tous deux écrivent, comme il se doit, Moskova sans «w». wink

Une traduction en anglais (bien utile quand même : il n'y en a pas d'autre) du poème Borodino de Lermontov se trouve ici :
http://www.stihi-rus.ru/1/Lermontov/11-1.htm
P.-S., j'me demande vraiment pourquoi Squirlette ne signale pas cette version anglaise (par défaut) à l'attention des non-russophones big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

122

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

À lire (pour ceux qui peuvent comprendre le russe) : M.Lermontov, "Borodino"
http://www.stihi-rus.ru/1/Lermontov/11.htm

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Bookish Prat a écrit:

http://smileys.sur-la-toile.com/reposit … larmes.png
Rabelais aussi était contre les anglicismes ?

Rabelais ? On n'en sait rien.
Mais voyez comment Panurge traite l'écolier limousin : condamnation sans appel des gens qui déforment leur langue pour faire croire qu'ils en parlent une autre, qu'il est chic de connaitre mais que eux ignorent !

Panurge, reviens, nous sommes tous des écoliers limousins !

124

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Greg :
Il ne s'agit pas d'un débat linguistique sur le sexe des anges mais d'un combat politique alimenté par une guerre idéologique et économique.

Merci à Greg pour cette mise au point nécessaire. Il permet de nuancer le point de vue « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » exprimé par Régina, en mettant en lumière la dimension politique que peut revêtir le phénomène des emprunts lexicaux, surtout quand ceux-ci sont, comme en l’espèce, massifs. Il ne s’agit donc pas d’une histoire d’amour, selon la mièvre parole de Mariette Walter, mais d’un rapport de forces, ou plutôt d’un rapport de domination. On a évoqué les emprunts que la langue anglaise a faits au français ; là aussi, point d’histoire d’amour, mais histoire politique: les Anglais en effet ont eu les reins cassés à Hastings, et les emprunts en sont la traduction linguistique. Quelques mots d’emprunt, échangés entre langues d’égal à égal, ne représentent pas en soi un danger, c’est évident, mais il y a bien danger quand un déferlement de mots d’une langue dominante, passant tels quels dans une autre langue, est déterminé par un statut dégradé chez la langue réceptrice, comme c’est le cas pour le français, langue désormais dominée, mise au rebut dans une foule de domaines, clochardisée (selon le mot d’un blogueur), y compris en France. Cela crève les yeux, mais certains, par angélisme, ne veulent pas l’admettre.

L’anglais, nous dit-on par ailleurs, a emprunté massivement au français et au latin, et n’en est pas mort, au contraire, cela a enrichi cette langue. C’est une idée fausse: le nombre considérable de mots d’origine latine qui ont été introduits dans la langue alors parlée par les Anglais l’ont transformée dans une mesure telle, ont opéré un tel chamboulement lexical, que cette langue est en réalité devenue une autre langue, distincte de l’ancienne. Le vieux saxon est mort avec l’invasion normande, et une langue nouvelle est née: l’anglais. L’amour n’a rien à voir là-dedans.

125

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Bookish Prat :
Ainsi donc les empêcheurs d'enseigner en anglais dans nos universités

Qu'est-ce à dire?

Puisque vous semblez railler ceux qui s'opposent à l'anglicisation des universités françaises, faut-il en conclure que vous êtes favorable à cette anglicisation?

126

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Il s'agit d'autant moins d'un «tic français»

Hélas, Boukichou, j'ai vu cette écriture trop souvent dans plusieurs lieux pour l'attribuer uniquement à votre "vue déclinante".

Une traduction en anglais (bien utile quand même : il n'y en a pas d'autre) du poème Borodino de Lermontov

Il n'y en a pas d'autre - c'est comment ?..

j'me demande vraiment pourquoi Squirlette ne signale pas cette version anglaise

P'c'que je la trouve pas terrible. La française aussi d'ailleurs... Je sais que les traducteurs "peuvent mieux faire", mais pas sur ce coup-là.

Puisque vous semblez railler ceux qui s'opposent à l'anglicisation des universités françaises, faut-il en conclure que vous êtes favorable à cette anglicisation?

J'ose supposer que, selon notre Boukichountchik préféré, tout le monde doit apprendre l'anglais le plus tôt et le plus longtemps possible et, évidemment, ne faire ses études que dans cette langue, vu que (encore une fois selon lui) elle est indispensable comme l'air que nous respirons et l'eau que nous buvons...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Torsade_de_Pointes a écrit:

Bookish Prat :
Ainsi donc les empêcheurs d'enseigner en anglais dans nos universités

Qu'est-ce à dire?

Tant qu'à me citer sur le mode comminatoire, citez moi sans coupures, je vous prie !

Krokodilo a écrit:

l'Europe anglophone que l'on construit sous nos yeux

Merci, cher Krok, pour ce lien instructif. On y lit, traduit d'un article d'El Pais : Pour les Britanniques, la pratique de l'anglais dans l'enseignement supérieur en Europe pourrait nuire à l'avantage compétitif vital dont ils disposent. Shocking ! Ainsi donc les empêcheurs d'enseigner en anglais dans nos universités seraient en fait des crypto-anglofanatiques. Démasquez-vous, suppôts d'Albion !

Apparemment, l'humour de cette apostrophe vous a échappé.

Torsade_de_Pointes a écrit:

Puisque vous semblez railler ceux qui s'opposent à l'anglicisation des universités françaises, faut-il en conclure que vous êtes favorable à cette anglicisation?

Que des cours, des conférences, des congrès, des parlottes diverses aient lieu dans des universités françaises (ou francophones !) en anglais ne me gêne pas si cela doit y attirer un public compétent et non-francophone. Après tout, lorsque des intellectuels français défilaient dans les universités américaines, ils disaient bonjour en anglais et tout le reste en français big_smile . En revanche, les interdictions idéologiques de l'emploi de l'anglais en France prônées par quelques uns sur ce forum (souvent piètres locuteurs de l'anglais et fiers de l'être tongue) au nom de l'anti-américanisme à la mode sont, àmha, un combat d'arrière-garde. S'il faut défendre le français, il y a d'autres fronts : l'inutile complexité de notre orthographe muséale (et, accessoirement, l'envasement des rectifications  recommandées de 1990), l'éloignement de la langue parlée de la langue écrite,  l'adoption de la langue et de l'accent des banlieues par nos jeunes, etc.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Bookish Prat a écrit:

... il y a d'autres fronts : l'inutile complexité de notre orthographe muséale (et, accessoirement, l'envasement des rectifications  recommandées de 1990), l'éloignement de la langue parlée de la langue écrite,  ...

Allons bon. C'est vous qui allez réactiver le fil "or, taux, gras, feux" l'été prochain, voire pour les fêtes de fin d'année ? Qu'allez-vous donc nous concocter ?

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Bookish Prat a écrit:
Torsade_de_Pointes a écrit:

Puisque vous semblez railler ceux qui s'opposent à l'anglicisation des universités françaises, faut-il en conclure que vous êtes favorable à cette anglicisation?

Que des cours, des conférences, des congrès, des parlottes diverses aient lieu dans des universités françaises (ou francophones !) en anglais ne me gêne pas si cela doit y attirer un public compétent et non-francophone. Après tout, lorsque des intellectuels français défilaient dans les universités américaines, ils disaient bonjour en anglais et tout le reste en français big_smile .

Que cela ne te ne gêne pas le moins du monde, voilà qui ne surprendra personne. Mais tes dispositions accommodantes ne sont pas forcément partagées par tous — surtout dans un pays comme la France où l'esprit de résistance à la domination est solidement ancré, en particulier quand la domestication s'offre à la paresse sous les oripeaux de l'esbrouffe. Il n'est pas besoin d'aller très loin dans le passé pour trouver des exemples de prétendues "expertises", démasquées, dénoncées et vaincues pour s'être présentées comme telles avec la suffisance qui leur est coutumière : "expertise" du plan Juppé de 1995, "expertise" de la justification de la guerre états-unienne en 2002/2003, "expertise" du dogmatisme technocrate et libéral avec  le PTCE de 2005, "expertise" de l'idéologie de la "main invisible" ruinée en 2008.

L'excuse de "compétence" que tu invoques relève du même procédé fallacieux.

Quant à l'objection sur les « intellectuels français [...] dans les universités américaines », c'est un joli tour de passe-passe : une simple illusion de parallélisme par inversion des termes de comparaison. La symétrie de l'exemple ne fait pas du français aux États-Unis le symétrique de l'anglais en France.



Bookish Prat a écrit:

En revanche, les interdictions idéologiques de l'emploi de l'anglais en France prônées par quelques uns sur ce forum (souvent piètres locuteurs de l'anglais et fiers de l'être tongue) au nom de l'anti-américanisme à la mode sont, àmha, un combat d'arrière-garde.

Tu confonds tout : l'anti-américanisme, l'anti-états-unisme, l'anti-impérialisme et l'anti-anglolâtrie. Les opposants à l'anglicisation politique ne sont pas responsables du fait qu'aux États-Unis on parle plutôt anglais que slovaque. On ne peut, non plus, leur faire grief de l'échec de la société états-unienne à contrer de l'intérieur les artisans du néocésarisme national, lequel couvre l'impérialisme au-delà des frontières de ce pays. Mais revenons à la France. Ce que tu appelles "anti-américanisme" n'est qu'une réaction à une situation de fait : ce n'est pas l'Académie de la Carpette anglaise qui a introduit l'usage de l'anglais sur les sites français de Renault ou dans le ministère de Mme Lagarde... La mode en France est à l'anglofétichisme et à l'atlantisme éhonté y compris, et même surtout, à la "tête" de l'État où le ridicule n'est pas craint.

http://www.dailymotion.com/video/x1x63e … e_politics



Bookish Prat a écrit:

S'il faut défendre le français, il y a d'autres fronts : l'inutile complexité de notre orthographe muséale (et, accessoirement, l'envasement des rectifications  recommandées de 1990), l'éloignement de la langue parlée de la langue écrite,  l'adoption de la langue et de l'accent des banlieues par nos jeunes, etc.

Le français n'a pas besoin d'être "défendu" : il va très bien, merci ! En revanche ses locuteurs en France ont des droits qui méritent une défense sans faille.

L'orthographe d'une langue n'entretient que de très lointains rapports avec sa fonction véhiculaire : voir justement l'exemple de l'anglais...

Quant aux autres poncifs (écrit / oral, oral banlieue / oral non-banlieue), ils gagneraient à être plus clairement formulés pour valoir une réfutation quelconque.

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

En revanche, les interdictions idéologiques de l'emploi de l'anglais en France prônées par quelques uns sur ce forum (souvent piètres locuteurs de l'anglais et fiers de l'être ) au nom de l'anti-américanisme à la mode sont, àmha, un combat d'arrière-garde. S'il faut défendre le français, il y a d'autres fronts : l'inutile complexité de notre orthographe muséale (et, accessoirement, l'envasement des rectifications  recommandées de 1990), l'éloignement de la langue parlée de la langue écrite,  l'adoption de la langue et de l'accent des banlieues par nos jeunes, etc.

Houla ! Il ne s'agit pas d'interdiction idéologique, mais constitutionnelle ! La langue de la France étant, jusqu'à nouvel ordre (mondial), le français, la langue de l'enseignement (public) est ipso facto le français. Qu'il y a ait une dérogation pour les langues régionales paraît fort naturel, au vu de la façon rude, voire sanglante, avec laquelle cette centralisation s'est faite - comme dans la plupart des pays - mais l'anglais n'est ni une langue nationale, ni régionale - même en Bretagne ou vers Toulouse où les résidents à l'année sont nombreux.
Que des établissements supérieurs enseignent des matières en anglais (ce qui rend son étude obligatoire pour l’obtention du diplôme) est donc tout à la fois choquant et anticonstitutionnel. Par contre, rien ne s’oppose à ce qu’ils proposent des tonnes d’heures d’anglais en option, ou de chinois. Comme est choquant le fait que la Constitution soit bafouée depuis des décennies sur ce point…

Que des cours, des conférences, des congrès, des parlottes diverses aient lieu dans des universités françaises (ou francophones !) en anglais ne me gêne pas si cela doit y attirer un public compétent et non-francophone.

Il ne s’agit donc pas de parlottes ou de petites conférences, mais d’élèves obligés de valider des matières en anglais (que dans les écoles d’ingénieur la majorité le fassent avec enthousiasme ne change pas la question), sans quoi ils sont recalés. Qu’une école privée fasse ce qu’elle veut, soit, mais pas les établissements publics ou subventionnés.

Certaines voix en Suède, et non des moindres, plaident d’ailleurs pour un retour à l’usage du suédois dans les facs, car c’est la vitalité de leur langue qui est en jeu.
http://www.agoravox.fr/actualites/europ … e-je-62432
(lien vidéo dans mon article)

Comme toujours, le fond du débat est la communication mondiale, la place de l’anglais comme langue véhiculaire, son conflit territorial avec d’autres langues de diffusion mondiale (hors de la diaspora), dont la nôtre… Et là, il s’agit effectivement d’idéologie, d’opinion, terme moins péjoratif, car l’anglais langue véhiculaire mondiale est aussi une idéologie, notamment au sein de l’UE. On me répondra probablement que c’est un fait, pas une idéologie ; pourtant, malgré les efforts anciens, soutenus et largement subventionnés, sa connaissance mondiale n’est effective que pour une infime partie de la planète, à un niveau souvent médiocre ; j’en sais quelque chose puisque je suis moi-même médiocre et l’utilise avec des touristes, dont peu sont réellement « fluent ».
Je ne suis pas fier de mon modeste niveau, mais pas honteux non plus, il me suffit pour le besoin que j’en ai.
Et il ne s’agit pas d’antiaméricanisme, pas toujours ou pas seulement, et pas dans mon cas, mais d’acceptation ou de refus de l’anglais comme langue mondiale. L’espéranto est mille fois plus adapté à ce rôle pour des tas de raisons, facilité (donc démocratie, accessible au plus grand nombre), équité, bien plus international sur le plan linguistique. Les USA sont comme pratiquement tous les pays, ni anges ni démons, avec de belles choses mais plein de cadavres dans leurs placards, comme nous d’ailleurs.
Il faut aussi remarquer que la Chine, quoique fourmillant d’étudiants anglophones, soutient aussi discrètement l’Eo (site China.org polyglotte), compte de nombreux espérantistes, actifs et plus jeunes qu’en Europe (ils ont assez de monde pour avoir plusieurs fers au feu), et multiplie ses Instituts Confucius comme des petits-pains, ce qui favorise la diffusion de sa langue, devenue un « must » chez tous les enfants des classes dirigeantes occidentales. A première vue, on est loin de la reconnaissance officielle par la Chine du statut de l’anglais comme langue mondiale… On dirait plutôt une reconnaissance « pour l’instant » !

un combat d'arrière-garde.

Ou d’avant-garde, il est impossible de trancher.
Mais d’accord pour l’orthographe, surtout le participe dépassé !

131 Dernière modification par Bookish Prat (02-10-2009 14:00:06)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

greg a écrit:

[...] un pays comme la France où l'esprit de résistance à la domination est solidement ancré, en particulier quand la domestication s'offre à la paresse sous les oripeaux de l'esbrouffe.

Belle envolée lyrique ! big_smile Vraiment très joli ces «oripeaux de l'esbroufe»  (sans doute l'influence de bluff qui te fit écrire [esbrouffe] tongue) ! la Fraaaaaaance ! la résistaaaaance !...  On entend presque la voix chevrotante d'un grand ministre de la culture (et résistant de la vingt-cinquième heure) venu au secours de tes convictions affichées (sans besoin) sur ce forum : « la "tête" de l'État où le ridicule n'est pas craint » est une opinion politique. La tienne.  Garde-la pour toi !

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

En revanche, les interdictions idéologiques de l'emploi de l'anglais en France prônées par quelques uns sur ce forum (souvent piètres locuteurs de l'anglais et fiers de l'être tongue) au nom de l'anti-américanisme à la mode sont, àmha, un combat d'arrière-garde.

Ah, paské y a en France l'antiméricanisme à la mode ?.. Pinèze, je ne l'avais pas remarqué... Ce qui se voit, c'est l'aplatventrisme ambiant, à la mode depuis une belle lurette.

Je vois que vous ressortez votre refrein sur le niveau de l'anglais. Voulez-vous dire qu'il faut connaître cette langue à fond avant d'exprimer le mécontentement de son invasion ? Dans le cas contraire, on la ferme et on va de ce pas prendre des leçons dans le Massif Central (faute d'aller direct aux EUA), pour parfaire son englisse en immersion totale chez l'habitant, qui n'a pas appris un seul mot du français en vivant en France ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

133 Dernière modification par Naïf (02-10-2009 16:15:12)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

d'une petite voix fluette, et très rapidement:

s'il vous plaît, n'oubliez pas que dans ces débats à si forte composante idéologique, les opinions des autres, même si elles vous paraissent à tort ou à raison totalement absurdes, font partie de la réalité à décrire  (pour certains: "...à décrier").

Si un(e)tel(le) mélange tout, même si il ou elle a tort de le faire, eh bien l'on peut être à peu près certain que beaucoup font de même.
Si un(e) autre tel(le), au contraire, coupe les cheveux en quatre - itou.

Pour éviter les polémiques sans issue, mais aussi un relativisme qui ne mène guère plus loin, il convient peut-être de légèrement dédramatiser les choses. Peut-être en choisissant des sous-thèmes plus concrets, sur lesquels les argumentations seraient plus aisément confrontables ?

134

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Bookish Prat a écrit:
greg a écrit:

[...] un pays comme la France où l'esprit de résistance à la domination est solidement ancré, en particulier quand la domestication s'offre à la paresse sous les oripeaux de l'esbrouffe.

Belle envolée lyrique ! :D Vraiment très joli ces «oripeaux de l'esbroufe»  (sans doute l'influence de bluff qui te fit écrire [esbrouffe] :P) !

Je suis heureux que ça te plaise. Par contre ça serait bien que tu expliques ton histoire à propos de bluff.



Bookish Prat a écrit:

[...] est une opinion politique. La tienne.  Garde-la pour toi !

C'est pas mimi, ça ?! Ton anglotomémisme superstitieux dont ce salon est inondé n'est pas une opinion politique peut-être ? Au fond, tu as sans doute raison : tu es à mille lieues de la politique ; tu es victime de possession anglomorphe.

http://i446.photobucket.com/albums/qq190/sikychuk/Exorcist.gif

135

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Bookish Prat a écrit :
Tant qu'à me citer sur le mode comminatoire

En quoi cette simple question est-elle comminatoire?

au nom de l'anti-américanisme à la mode

Je vois que vous poursuivez vaillamment sur votre mode vaseux: après les calembours vaseux, voici venir les arguments vaseux. (Du reste, que voilà un mot choisi à bon escient par Skirlet! Je suis admiratif devant sa maîtrise du français, qui s’améliore de jour en jour.)

Parce que l’anti-américanisme serait à la mode? Où ça? Au gouvernement?

Vous êtes une jolie illustration de cette expression, évoquée sur un fil ancien: le chaudron appelle la marmite cul noir. Vous taxez de panurgisme, photo d’un troupeau de moutons à l’appui (comme c’est délicat), tous ceux qui font preuve ici d’un peu de dignité, alors que vous-même, vous vous faites le relais complaisant d’une propagande qu’on nous ressasse ad nauseam à tous les instants. Des individus bookishoïdes, il y en a des millions en France. De même, vous nous accusez régulièrement de névrose compulsive, alors que vous-même venez de mettre sur le tapis, sans qu’on vous le demande, et sans que les échanges précédents y donnent lieu, mais répondant sans doute à une compulsion irrépressible, cet article parfaitement odieux sur le faible niveau d’anglais des étudiants français, paru dans le Meunde, quotidien ex de référence et ex de qualité. Les Bulgares auront apprécié qu’ils y aient été désignés comme l’absolue référence négative, l’auteur de cet article se scandalisant en effet de ce que les Français se sont placés juste devant les Bulgares ? «pensez un peu, les Français font à peine mieux que ces sous-hommes!» semble dire l’auteur. Évidemment il ne lui traverse pas l’esprit que la langue de ces sous-hommes, appartenant au groupe slave et utilisant les caractères cyrilliques, puisse les porter plutôt vers le russe comme première langue étrangère. Cet article renforce mon impression que l’anglomanie en France est la réincarnation moderne de la bonne-vieille-crasse franchouillardise d’antan, et avec les mêmes ingrédients: arrogance, outrecuidance, mépris de l’autre, muflerie, sauf que c’est désormais par langue impérialiste interposée.

S'il faut défendre le français, il y a d'autres fronts : l'inutile complexité de notre orthographe muséale (et, accessoirement, l'envasement des rectifications  recommandées de 1990), l'éloignement de la langue parlée de la langue écrite,  l'adoption de la langue et de l'accent des banlieues par nos jeunes, etc.

Vous oubliez le point le plus important, mon cher Pré-aux-Boucs (à vaseux vaseux et demi): l’utilisation de pinces à linge au lieu de chevrons!

Je résume votre pensée. En somme, les situations gravissimes que quelques-uns et moi-même ont cru identifier (substitution de l’anglais au français dans la culture de masse, la documentation scientifique, le monde du travail etc.) sont sans incidence réelle et relèvent de la paranoïa. Par contre, ce sont les pinces à linge qui, on ne le soulignera jamais assez, représentent une menace mortelle pour le français.

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Torsade_de_Pointes a écrit:

Par contre, ce sont les pinces à linge qui, on ne le soulignera jamais assez, représentent une menace mortelle pour le français.

http://www.cartoonstock.com/lowres/rwi0022l.jpg
« J'adore nos petits bavardages sur la Toile ! »

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

137 Dernière modification par Bookish Prat (03-10-2009 11:06:51)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Torsade_de_Pointes a écrit:

répondant sans doute à une compulsion irrépressible, cet article parfaitement odieux sur le faible niveau d’anglais des étudiants français, paru dans le Meunde, quotidien ex de référence et ex de qualité.

Cette compulsion irrépressible s'emparant à nouveau de moi,  je récidive avec un autre article odieux, paru dans les Échos, journal farfelu s'il en est,  qui s'en prend au système français de formation des professeurs d'anglais. L'horreur vous dis-je ! big_smile

Le 05/05/09
En dépit des objectifs affichés par les gouvernements successifs, l’Education nationale peine à enseigner l’anglais aux élèves à un moment où la maîtrise de cette langue est exigée par beaucoup d’employeurs.

L’enseignement de l’anglais et l’inégalité en France

Tous les gouvernements en France ont insisté sur l’importance d’apprendre l’anglais. Une langue vivante (presque toujours l’anglais) figure dans le socle commun des connaissances et des compétences sous le président Chirac, et le président Sarkozy a prôné une France "bilingue". Or, l’Évaluation européenne de l’anglais a classé les Français bons derniers. Pourquoi?
On a identifié plusieurs causes à cela. Trop peu de cours d’anglais à l’école, une pratique insuffisante à l’oral, peu de films en anglais à la télévision, et on a même avancé… l’incompatibilité de prononciation entre l’anglais et le français! Sans être toutes fausses, ces explications ignorent l’essentiel: et si l’anglais n’était tout simplement pas aussi bien enseigné en France que dans les autres pays européens?

Un retard qui commence dès l’école primaire

Sous la pression des parents, l’Education nationale fait débuter l’enseignement de l’anglais de plus en plus tôt, mais sans professeurs compétents. Au lieu de recruter de vrais professeurs de langues, l’Education nationale fait appel à la bonne volonté des maîtresses. Mais en France, peu d’enseignants du primaire maîtrisent réellement l’anglais ou savent l’enseigner. Certaines académies comme Créteil recrutent au rabais et ont du mal à trouver des professeurs d’anglais. Les villes riches embauchent aux frais des contribuables les enseignants manquants. Les villes pauvres attendent.
Dès le CE1 l’enseignement de l’anglais en France est donc plombé par une inégalité de moyens et un manque de sérieux assez étonnant étant donné les déclarations du gouvernement. Le résultat est prévisible. Le Monde de l’Education affirme: "Les connaissances acquises en quatre ans d’école primaire ne constituent pas toujours une avance solide. Bon an mal an, un élève sur deux dispose de compétences en compréhension de l’oral assez fines pour être exploitées au collège". (Mars 2008, p. 30).
Ce retard continue à se creuser pendant les sept ans d’études secondaires. Pourquoi?

L’exception française

Contrairement à ses voisins européens, la France recrute les professeurs du secondaire par concours de service public. Introduits par Louis XV en 1766, les concours des enseignants mobilisent désormais 100 000 candidats qui investissent des millions d’heures chaque année pour préparer le CAPES ou l’agrégation dans 37 matières. 90 % échoueront.
Il existe une foi quasi-religieuse en France dans la capacité des concours à sélectionner les meilleurs. Pourtant, aucune preuve ne permet de démontrer scientifiquement que cette tradition tant vénérée produit de bons professeurs. Les PISA et l’Évaluation européenne démentent cette croyance. Aucun des pays les mieux notés n’utilise la méthode française pour sélectionner, former et promouvoir les professeurs. L’Évaluation européenne de 2002 a même épinglé l’utilisation excessive du français en cours d’anglais et l’attitude trop critique des professeurs qui inhibe les élèves. Ces aberrations pédagogiques font figure d’exception française. Sont-elles causées par le système lui-même?

"Fais ce que je dis, pas ce que je fais"

Le CAPES et l’agrégation d’anglais externe exigent un esprit critique, la maîtrise de certains arcanes et le don d’impressionner les membres du jury. Ces qualités sont-elles nécessaires pour enseigner l’anglais à des enfants de 11 à 18 ans? La moitié des épreuves ne se fait pas en anglais, mais en français. Jusqu’en 2006, les candidats à l’agrégation externe s’entraînaient pendant un an pour briller à la "leçon orale" en français, et ils doivent toujours écrire une dissertation bien cartésienne en français...
Est-ce un hasard si l’Évaluation de 2002 a identifié précisément ces pratiques cultivées par les concours (beaucoup de français, esprit hypercritique) comme posant problème? Les enseignants, comme nous tous, apprennent plus par l’expérience et par l’exemple que par l’exhortation. Il ne suffit pas de décréter "Privilégiez l’oral!" si les professeurs n’en font pas l’expérience eux-mêmes. "Fais ce que je dis, pas ce que je fais"...

Incitations perverses

Les défenseurs des concours nous rappellent qu’ils ne servent qu’à la sélection. S’il existe un problème de formation des professeurs, c’est la faute des IUFM. Il faut améliorer cette formation. Les carences observées n’auraient rien à voir avec les concours…
Mais en réalité les concours sont le principal l’obstacle à la formation des professeurs en France. En effet, les professeurs sont récompensés non pas pour être ou pour devenir d’excellents enseignants, mais pour réussir à un concours: le CAPES d’abord, et ensuite - pour une élite dominante - l’agrégation.
Il y a actuellement 38 610 professeurs d’anglais capésiens ou agrégés. Fonctionnaires âgés en moyenne de 43 ans, beaucoup d’entre eux enseigneront l’anglais durant toute leur carrière, à savoir pendant 35-40 ans. Des décrets et des circulaires pleuvent constamment sur eux, mais au lieu de les récompenser pour actualiser leurs méthodes pédagogiques, l’Education nationale leur offre une incitation financière considérable pour passer l’agrégation d’anglais (moins d’heures, plus de salaire).
Ce système de récompenses présente deux conséquences néfastes: il détourne des ressources rares loin de la formation des professeurs, et il incite les individus à s’investir prioritairement dans la réussite des concours. Toutes les heures consacrées à préparer l’agrégation d’anglais (s’entraîner à la dissertation… française; mémoriser le code phonétique, potasser le jargon littéraire et linguistique…) sont autant d’heures perdues pour améliorer les techniques de la classe. Toutes les ressources englouties dans la gigantesque machine des concours (professeurs, universités, éditeurs, administrateurs, membres du jury, centres d’examen, surveillants), sont autant de ressources qui ne sont pas disponibles pour former les enseignants.
En ce qui concerne la formation des professeurs, les concours représentent un gâchis énorme d’argent, de temps et d’effort: si 90 % des candidats échouent, il n’y a aucune preuve que les 10 % qui réussissent aient développé un tant soit peu leur capacité à enseigner l’anglais dans un collège ou un lycée.
Et si toutes les heures avaient été consacrées, non pas aux compétitions, mais à la formation des professeurs?

L’enseignement de l’anglais et l’inégalité sociale

En dépit des objectifs affichés par les gouvernements successifs, l’Education nationale peine à enseigner l’anglais aux élèves à un moment où la maîtrise de cette langue est exigée par beaucoup d’employeurs. Les familles aisées peuvent se payer des cours de soutien scolaires, des séjours linguistiques et des écoles privées. Aussi, les enfants des classes privilégiées réussissent à apprendre l’anglais exigé par les grandes écoles qui produisent les élites économiques, tandis que les enfants des zones défavorisées en sont privés. L’anglais est devenu, un des signes le plus évidents d’appartenance de classe sociale en France!
En dévorant les ressources qui auraient dû être consacrées à la formation des enseignants, le système des concours dessert les professeurs et condamne les élèves à une sous-performance chronique en anglais. Résoudre ce problème est devenu un impératif, non seulement d’efficacité, mais de justice sociale.

Laurel Zuckerman
Auteur de Sorbonne Confidential

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Ce texte assez calamiteux pour le style est semble-t-il la petite vengeance d'une recalée de l'agrég d'anglais (si j'en crois Amazon) qui a décidé de tout dire. Agreg Academy, Laurel balance. Et recalée dès l'écrit s'il vous plaît. N'a pas passé le barrage. La première balle était pour elle. À l'appel de son nom, elle s'est levée, et c'était déjà fini.
Pour que ce plaidoyer pro domo ne soit pas trop visible, on a ajouté le discours bonux.
D'abord, un constat qui fait sagement l'unanimité pour emballer un public mûri par plusieurs années d'intense préparation : malgré mille efforts pour les bourrer d'anglais, de la couveuse à l'Université, c'est l'échec, les Gaulois sont toujours aussi nuls. Presque aussi nuls que les yaourts bulgares.
Ensuite, un grand cri d'alarme : c'est très grave, très très grave, pensez donc, on ne peut rien faire sans anglais. C'est exigé partout, évriouère. En France, oui, en France, même aux toilettes c'est obligatoire : WC ! Si t'as pas l'anglais prêt à te sortir de la bouche, tu es dans une mauvaise situation pour faire pipi.
Enfin, le coup de pied de l'âne (Poujade pas mort) : si échec il y a (aux conséquences gravissimes on ne le répétera jamais assez), c'est parce que les enseignants, tous feignants et communistes, passent bêtement leur temps à réviser l'agrég, c'est-à-dire un ensemble de connaissances ésotériques hors de la portée des répétiteurs profanes, sans rapport avec l'anglais, et juste pour gagner plus en travaillant moins. Alors que, elle, l'auteur, qui été si vite recalée, il se trouve qu'elle a hérité un don de ses rebouteux de parents restés en Arkansas, et qu'elle elle aurait su comment faire sortir l'anglais d'un bloc de tourbe.

Merci pour le publi-reportage Bookish wink

Et pour le final, c'était beau comme le feu d'artifice de Saint-Julien-en-Barennes (254 âmes), c'est bien simple, j'ai cru retrouver Bourdieu : l'appel aux riches à partager l'anglais avec les pauvres et les nécessiteux, j'en pleure encore. Tiens, même moi, qui ne suis pourtant pas riche, le prochain misérable qui me demande la pièce, je lui en donne deux que s'il me la demande en anglais. –Cinque you maille prince.

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Merci, Torsade smile Un compliment venant d'un natif fait toujours plaisir, surtout quand ce natif manie aussi bien sa langue smile

Cet article renforce mon impression que l’anglomanie en France est la réincarnation moderne de la bonne-vieille-crasse franchouillardise d’antan, et avec les mêmes ingrédients: arrogance, outrecuidance, mépris de l’autre, muflerie, sauf que c’est désormais par langue impérialiste interposée.

Hélas, il existe des individus comme ça : en pâmoison devant l'anglais et méprisant les autres peuples (un des tics à Boukiche consiste à mal orthographier le mot "tchouktche" - en effet, pourquoi se fatiguer pour une bande d'éleveurs de rennes ? Il ne peuvent pas avoir de culture par définition... Ça ne me touche pas personnellement, je ne suis pas Tchouktche, mais ça illustre bien le comportement évoqué.) Certains ajoutent à la litanie sur la nécessité absolue de l'anglais la sentence sur le français comme langue la plus cultureuse au monde, sans toutefois oublier les révérences à la langue du maître.

L'article, si "gentiment" recopié ici par notre Boukichoussia, est effectivement calamiteux. De plus, il contient plusieurs inexactitudes (en politiquement correct) ou mensonges éhontés (en langage normal). Exemples :

Or, l’Évaluation européenne de l’anglais a classé les Français bons derniers.

Tiens donc.

Trop peu de cours d’anglais à l’école

En 6e et en 5e, il y a tout plein de cours d'anglais - autant que de maths et plus que de sciences. Pour ma part, je trouve ça scandaleux. Faut-il enseigner toutes les matières en anglais pour satisfaire l'auteuse ? (c'est pas une faute, c'est exprès smile )

Je m'arrête là, car cet article minable ne mérite pas une analyse plus poussée que celle de Gb.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Oui, bien vu gb ! Les "arguments" enfilés par Bouquiche me font penser à un canard décapité qui court encore...

Bookish Prat a écrit:

Cette compulsion irrépressible s'emparant à nouveau de moi,  je récidive avec un autre article odieux, paru dans les Échos, journal farfelu s'il en est,  [...].

Pour ce qu'il passe sous silence, cet article est effectivement odieux. Et Les Échos est effectivement une feuille de chou sarkoziste, atlantiste et farfelue. Propriétaire via LVMH : Arnault, témoin de mariage du grand homme que tu vénères. 

Laurel Zuckerman a écrit:

Tous les gouvernements en France ont insisté sur l’importance d’apprendre l’anglais.

Aucun gouvernement n'a pris la peine de consulter le Peuple français sur ce point.

Laurel Zuckerman a écrit:

[...] [s]le président[/s] Sarkozy a prôné une France "bilingue".

On en a dégradé/banni/tondu/guillotiné pour moins que ça. Son tour viendra.

Laurel Zuckerman a écrit:

Trop peu de cours d’anglais à l’école [...].

C'est une plaisanterie ? On impose cette langue aux gosses du primaire alors qu'ils pourraient découvrir d'autres langues ou profiter de ce temps pour bénéficier de soutien adapté en français ou en maths.

Laurel Zuckerman a écrit:

[...] et si l’anglais n’était tout simplement pas aussi bien enseigné en France que dans les autres pays européens?

Et si on décidait de s'en foutre comme de l'an 40 une bonne fois pour toutes ?!

Laurel Zuckerman a écrit:

Dès le CE1 l’enseignement de l’anglais en France est donc plombé par une inégalité de moyens et un manque de sérieux assez étonnant étant donné les déclarations du gouvernement.

Ce qui montre clairement la démagogie foncière de ce gouvernement qui ne fait rien d'autre que du sous-Acadomia.

Laurel Zuckerman a écrit:

Toutes les heures consacrées à préparer l’agrégation d’anglais (s’entraîner à la dissertation… française; mémoriser le code phonétique, potasser le jargon littéraire et linguistique…) sont autant d’heures perdues pour améliorer les techniques de la classe.

C'est sûr que la phonétique est beaucoup plus utile en géographie ou en chimie qu'elle ne le sera jamais pour l'étude des langues... Elle est idiote ou quoi ?

Laurel Zuckerman a écrit:

Aussi, les enfants des classes privilégiées réussissent à apprendre l’anglais exigé par les grandes écoles qui produisent les élites économiques, tandis que les enfants des zones défavorisées en sont privés. L’anglais est devenu, un des signes le plus évidents d’appartenance de classe sociale en France!

Faudra expliquer à cette [s]crétine[/s] sociologue que c'est la même chose dans toutes les matières...

Laurel Zuckerman a écrit:

[...] une sous-performance chronique en anglais. Résoudre ce problème est devenu un impératif, non seulement d’efficacité, mais de justice sociale.

La justice sociale, c'est pas de formater les gamins de 5 à 18 ans avec une langue étrangère en perte de vitesse mais obligatoire et dont personne ne veut. La justice sociale, ça serait plutôt de mettre ce non-gouvernement au chômage et de lutter contre l'anglicisation forcée pour dégager du temps pour d'autres langues étrangères — ou pour du soutien scolaire classique.

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Il n'y a rien à ajouter au commentaire de GB, sauf pour s'étonner qu'un locuteur natif d'une langue vivante arrive à se faire coller à un concours portant sur la connaissance de sa langue maternelle !

Je cueille cependant deux perles :

CAPES d’abord, et ensuite - pour une élite dominante - l’agrégation.
Il y a actuellement 38 610 professeurs d’anglais capésiens ou agrégés. Fonctionnaires âgés en moyenne de 43 ans, beaucoup d’entre eux enseigneront l’anglais durant toute leur carrière, à savoir pendant 35-40 ans.

Petite perle : le lauréat du CAPES, Certificat d'Aptitude à l'Enseignement Secondaire est un certifié. Le capésien, c'est le candidat au concours...
La grosse perle, c'est la suite : ils ont 40 ans, et ils enseigneront l'anglais pendant 35 à 40 ans : ils prendront donc leur retraite entre 75 et 80 ans...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Petit cadeau à Bookish : Don Quichotte enfin traduit en spanglish ! A étudier d’urgence à l’école...
http://www.aplv-languesmodernes.org/spi … rticle2695
L’UE a sauvé l’anglais de la décroissance, mais pas complètement de la dialectisation...
Et aussi cette nouvelle : « L'espéranto fait son entrée à la faculté de Lettres de Mulhouse »
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14 … -54,0.html

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Encore un "gift" : "english-no-longer-world-language", le chinois dans les écoles primaires des USA, et même au Panama !
http://1avanzado2009.blogspot.com/2009/ … guage.html
On nous dit que l'anglais précoce ouvre l'esprit, ouvre sur le monde et sur un vaste horizon culturel, alors que outre-Atlantique, c'est le chinois qui possède ces vertus ! Nous aurait-on trompés ?

144 Dernière modification par Bookish Prat (03-10-2009 18:30:08)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

P'tit prof a écrit:

Il n'y a rien à ajouter au commentaire de GB, sauf pour s'étonner qu'un locuteur natif d'une langue vivante arrive à se faire coller à un concours portant sur la connaissance de sa langue maternelle!

On s'étonnera tout autant de l'inverse : des agrégés incapables de soutenir une conversation courante avec des natifs dans la langue qu'ils enseignent. big_smile

P'tit prof a écrit:

La grosse perle, c'est la suite : ils ont 40 ans, et ils enseigneront l'anglais pendant 35 à 40 ans : ils prendront donc leur retraite entre 75 et 80 ans...

C'est pas tout à fait ce qui est écrit « [...] beaucoup d’entre eux enseigneront l’anglais durant toute leur carrière, à savoir pendant 35-40 ans

Un minuscule point de détail http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Anges_et_d%E9mons/0004.gif : je crois comprendre que Gb préfère que son pseudo s'écrive gb, plutôt que GB  roll .

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

145 Dernière modification par Bookish Prat (04-10-2009 20:15:41)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

krokodilo a écrit:

Petit cadeau à Bookish : Don Quichotte enfin traduit en spanglish ! [...]
Et aussi cette nouvelle : « L'espéranto fait son entrée à la faculté de Lettres de Mulhouse »

Merci, cher Krok pour ce petit cadeau. Mais, entendons nous bien : je ne me fais pas l'avocat de l'anglais LV1 obligatoire. L'espagnol y a tout à fait sa place... pourvu que l'anglais soit LV2 (priver un gamin de l'anglais  à l'école, n'est-ce pas un parti-pris idéologique dommageable pour l'avenir de l'enfant? roll ) et, warum nicht, l'espéranto LV3, en tant que remue-méninges pour ceux que le chinois, l'arabe ou le tchouktche terroriseraient, puisque, somme toute, l'eo est un cocktail de langues uniquement européennes donc vaguement familières à nos oreilles. wink

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Bookish Prat a écrit:

je crois comprendre que Gb préfère que son pseudo s'écrive
gb, plutôt que GB  roll .

Finalement, il est sauvable ce Bookish http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Boissons/biere.gif
Bon, il est permis de se donner quelques coups, mais évitons les critiques trop personnelles et hors-sujet.

Enfin, ce texte n'est pas très bon. Un diplôme de HEC et une paire de mômes ne suffisent pas. Mais d'un journal économique, on aimerait avoir une évaluation de l'économie de l'anglais en France : combien cela nous coûte-t-il d'adouber l'anglais en France sans rien demander en échange et qu'est-ce que cela nous rapporte.
Imaginons quelques pistes : toutes celles et ceux qui partent faire des études à l'étranger, ou bosser un an au Mac Do ou au centre d'appels IBM «pour apprendre l'anglais» (vous verrez que certains iront jusqu'en prison pour apprendre l'anglais), les grammaires qu'il faut acheter et tout le matériel pédagogique, dictionnaires, littérature, et tout le reste, ce sont certainement des flux considérables. Qui partent et qui ne sont plus là pour le français, ni pour les productions francophones. Ajoutez l'importation des enseignants, des nounous anglaises, et mille autres du même genre. Pour le même prix, vous aurez droit, dans le métro et sur vos bus, à l'aimable « No english, no job » (à la limite de la discrimination, dans cette formulation, et plutôt violent à une époque où le travail se fait rare). Et en échange ? Simple : rien de ce qui est français ne s'exporte plus, car tout le monde se sera mis à l'anglais.
Une telle étude serait peut-être d'un intérêt plus frappant que la variante du discours, ici anti-intellectuel, qui s'en prend aux profs, lesquels ne demanderaient sans doute pas mieux que de travailler à moins de 40 par classe, avec des heures de conversation, du matériel, des locaux, et deux semaines d'immersion à boire des bières dans des pubs et se farcir de tapas en Espagne, etc.

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

P'tit prof a écrit:
La grosse perle, c'est la suite : ils ont 40 ans, et ils enseigneront l'anglais pendant 35 à 40 ans : ils prendront donc leur retraite entre 75 et 80 ans...

C'est pas tout à fait ce qui est écrit « [...] beaucoup d’entre eux enseigneront l’anglais durant toute leur carrière, à savoir pendant 35-40 ans.»

P'tit prof qui n'est pas si bête qu'il en a l'air avait parfaitement compris l'esprit de cette phrase.
Ce qu'il pointait, c'était la maladresse de la formulation : Fonctionnaires âgés en moyenne de 43 ans, beaucoup d’entre eux enseigneront l’anglais durant toute leur carrière, à savoir pendant 35-40 ans.
Si l'auteur de ce pataquès en a fait beaucoup comme cela dans ses copies en français, on comprend :
qu'il l'ait mauvaise de devoir composer en français ;
qu'il n'ait pas passé le cap de l'admissibilité...

Bref,
le niveau d'anglais est mauvais en France,
en conséquence, recrutons n'importe qui sans même s'assurer de sa connaissance de la langue qu'il devra enseigner !

C'est sublime !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

148 Dernière modification par Bookish Prat (03-10-2009 21:38:21)

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

greg a écrit:

Et Les Échos est effectivement une feuille de chou sarkoziste, atlantiste et farfelue. Propriétaire via LVMH : Arnault, témoin de mariage du grand homme que tu vénères.

T'es sacrément renseigné,  camarade ! Et toi, c'est qui ton idole : Martine, Ségo, Arnaud, Danny, Marie-Georges, le facteur de Neuilly... ?

greg a écrit:
Laurel Zuckerman a écrit:

Tous les gouvernements en France ont insisté sur l’importance d’apprendre l’anglais.

Aucun gouvernement n'a pris la peine de consulter le Peuple français sur ce point.

Pas plus que pour l'abolition de la peine de mort. Et c'est tant mieux, sinon elle s'appliquerait encore.


greg a écrit:
Laurel Zuckerman a écrit:

[...] [s]le président[/s] Sarkozy a prôné une France "bilingue".

On en a dégradé/banni/tondu/guillotiné pour moins que ça. Son tour viendra.

Je rétablis : Président Sarkozy (avec une cap, pas nécessaire,  mais c'est pour le plaisir), élu à la régulière, démocratiquement, par le Peuple français, sans bourrages d'urnes, (même à Lille big_smile) et je  te laisse à tes rêves de revanche parce que, comme le dit notre admirable Gb «il est permis de se donner quelques coups, mais évitons les critiques trop personnelles et hors-sujet.»

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Je crains hélas que Bookish Prat n’ait une fois de plus toutes les raisons de nous taxer de psittaco-panurgisme. C’est pourquoi je m’efforcerai d’être plus positif et de relever, dans l’article qu’il a copié pour nous, au moins une qualité: son haut potentiel hilarant. Tout à fait poilante est en particulier la recette que donne l’autrice pour réduire les inégalités en France, consistant à inviter les classes défavorisées au festin de l’anglicisation. Enfin tous égaux devant l’anglais roi! (Mais on se gardera bien entendu de changer quoi que ce soit d’autre dans la société française.)

Donc je dis merci à Bookish pour cette grosse poilade !

Re : Promotion de la langue française (lutte contre les anglicismes).

Torsade_de_Pointes a écrit:

Donc je dis merci à Bookish pour cette grosse poilade !

Ouf !  Je suis rassuré ! Pensez que j'avais même envisagé un instant que la lecture de l'article allait vous achever avant que vous ne l'achevassiez !

http://www.ecg-hispana.com/graphics/Physician_04.jpg

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