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forum abclf » Promotion linguistique » FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

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Messages [ 45 ]

1 Dernière modification par Piotr (07-09-2009 11:24:57)

Sujet : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Ici s'insère un débat, intéressant et utile, initié sur un autre fil : inversion simple / inversion complexe, que j'ai déplacé pour facilité la clarté et le suivi des sujets.
    Cela expliquera certaines contorsions au niveau de l'intégration des messages du sujet originel. Merci de votre compréhension.

     Piotr


Les tout nouveaux manuels d'enseignement du français , parus cette année en Allemagne, font un choix particulier , celui de privilégier l'usage courant , en accord avec le cadre  de référence européen d'enseignement des langues vivantes.

Ainsi, la première leçon du manuel: À PLUS introduit les tournures suivantes:

- C'est quoi ton nom?
- Qui tu es?
- Tu habites où ?  C'est où que tu habites ?

À méditer smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

regina a écrit:

Les tout nouveaux manuels d'enseignement du français , parus cette année en Allemagne, font un choix particulier , celui de privilégier l'usage courant , en accord avec le cadre  de référence européen d'enseignement des langues vivantes.

Ainsi, la première leçon du manuel: À PLUS introduit les tournures suivantes:

- C'est quoi ton nom?
- Qui tu es?
- Tu habites où ?  C'est où que tu habites ?

À méditer smile

C'est une tendance des dernières méthodes qui pose problème meme si peut-etre acceptable pour l'enseignement à des ados (et encore) :

1) se concentrer sur les formes familières n'est probablement pas le meilleur moyen d'introduire les variations de structures
2) En s'adressant à une personne que l'on ne connait pas, on a tendance à utiliser un langage, sinon chatié, à tout le moins neutre.

J'ai appris et pratiqué deux langues l'anglais et l'italien (le roumain aussi mais je le comprends bien plus que je ne le parle) : l'anglais à l'école, l'italien avec Assimil. Dans les deux cas les connaissances acquises ne m'ont pas handicapé pour comprendre les formes familières du langage (et les formes soutenues). Je me demande si l'inverse est vrai.

P.S. : toujours des problèmes d'accent circonflexe mais j'ai compris. C'est un probleme de la dernière version de mon navigateur (Opéra 10.0). Un paramètre à changer je ne sais encore où.

3 Dernière modification par regina (07-09-2009 12:20:02)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Piotr a écrit:

Entre Où habitent tes grands-parents ? et Où tes grands-parents habitent-ils ?, laquelle est plus courante ?

Je dirais que la seconde me semble plus courante (avis très personnel : c'est celle que j'utiliserai le plus volontiers), malgré la présence de l’inversion complexe ; notons toutefois que, en langage familier, ce sera «  Ils habitent où, tes grands-parents ? », voir « Où qui z’habitent, tes grands parents ? ».
    De même, on entendra au quotidien « Pourquoi il pleure, le bébé ? ».

     Terminons enfin sur les « horreurs » dénichées par Regina : non pas qu’on ne les entende pas couramment (voir ci-dessus), mais qu’il ne peut être question de les enseigner en première intention (comme le note Colline) ; une fois que l’apprenant FLE maîtrise à peu près le français correct standard, on envisagera de lui faire découvrir les formes familières, qu’il retiendra toujours plus aisément que les autres.

Au risque de choquer, tant pis, je prétends qu'il ne s'agit nullement d'horreurs (avec ou sans guillemets wink

L'apprenant FLE, s'il s'agit d'un collégien, est d'abord un adolescent, chez lequel l'envie d'apprendre le français sera d'autant plus grande si on lui donne les moyens de communiquer  d'abord avec ceux de son âge, en parlant comme parlent les enfants en France, quand bien même l'usage réel contreviendrait aux sacro-saintes règles smile

Orientale, si votre fille avait la chance de séjourner quelques semaines chez un/une correspondant/e en France, elle aurait vite fait d'enregistrer les tournures entendues dans la cour de l'école, au moment des premiers contacts:

- c'est ta corres? d'où tu viens? t'habites dans quel pays? C'est quoi ton nom? On parle quoi dans ton pays?

Un peu plus tard, lorsqu'elle aurait à se présenter aux adultes enseignants, elle découvrirait un autre niveau de langue:
- Bonjour, où habites-tu? , de quel pays viens-tu? ,etc .

Il serait peut-être temps de porter un autre regard sur la langue, comme le font plusieurs de nos voisins européens, préférant enseigner comment utiliser telle ou telle tournure dans une situation adaptée , sans  apporter une notion de " faute" , dès lors qu' il s'agit de français familier.

Ce français familier est celui qu'utilise à l'oral une grande, très grande majorité de nos compatriotes , c'est bien , à mon avis, celui qu'il convient d'enseigner aussi et même d'abord .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

4 Dernière modification par Colline d'or (08-09-2009 08:09:08)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

regina a écrit:

L'apprenant FLE ,s'il s'agit d'un collègien,est d'abord un adolescent, chez lequel l'envie d'apprendre le français sera d'autant plus grande si on lui donne les moyens de communiquer  d'abord avec ceux de son âge, en parlant comme parlent les enfants en France, quand bien même l'usage réel contreviendrait aux sacro-saintes règles smile

Position défendable pour l'enseignement aux ados : effectivement, c'est une bonne façon de les motiver.

regina a écrit:

Ce français familier est celui qu'utilise à l'oral une grande, très grande majorité de nos compatriotes , ...

Si ce n'est qu'un apprenant adulte est très souvent demandeur d'un français "correct", il serait surpris d'en apprendre un qui ne corresponde pas à celui qu'il lit. Il se préoccupe d'abord de faire bonne figure (et pas seulement les italiens smile) et je pense que les méandres du français familier sont bien plus compliqués à maitriser que celui du français standard.

Inenvisageable en français des affaires.

regina a écrit:

...  à mon avis, celui qu'il convient d'enseigner aussi et même d'abord .

D'accord, dans une certaine mesure avec le aussi.

J'enseigne un français standard mais ne fait que sensibiliser au français familier. En l'utilisant de temps à autre et en visionnant en fin de cycle débutant une vidéo d'un de nos comiques (la dernière fois, c'était le dictionnaire de Muriel Robin) : pour faire toucher du doigt certains phénomènes. Mais cela reste au niveau de la compréhension, pas de l'expression.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour l'allemand mais les registres de langage sont infiniment plus marqués à l'oral en français qu'en italien (leur langage familier relève souvent du dialecte, au moins dans le centre sud et le sud) : vocabulaire et structures changent complètement, une meme personne peut passer en permanence de l'un à l'autre. Il faut absolument qu'un apprenant en soit conscient mais le pivot reste le langage standard.

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Regina a écrit:

sans  apporter une notion de " faute" , dès lors où il s'agit de français familier.

Je n'ai pas parlé de faute (c'est pourquoi j'avais mis « horreurs » entre guillemets) : ce n'est pas le langage familier qui constitue une horreur, mais qu'on l'enseigne princeps aux FLE ! Et je suis en désaccord avec cette affirmation selon laquelle il faudrait le faire.

   D'ailleurs, n'est-ce pas ce que tu dis toi-même ?

elle aurait vite fait d'enregistrer les tournures entendues dans la cour de l'école, au moment des premiers contacts

Sachant qu'elle aura déjà appris, avec son enseignement de base, les manières standard (donc en français correct) de parler. Sachons différencier les registres, cela leur sera utile pour éviter un impair.

elle est pas belle, la vie ?

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Il faudrait mettre un signal d'alarme quand vous coupez un sujet en deux, j'ai failli ne plus rien comprendre. smile

Je ne sais pas si ce fil spécifique aura beaucoup de succès, on verra bien.

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Vous me rappelez cette anecdote qu'avait racontée un étudiant de français. Il était dans son premier séjour en France. Un natif lui avait posait quelques questions simples mais qu'il ne pouvait comprendre aux premiers abords :
- Vous êtes de quel pays ? au lieu de la formulation apprise : D'où venez-vous ?
- Vous avez l'heure ? au lieu de Quelle heure est-il ?

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Il faudrait mettre un signal d'alarme quand vous coupez un sujet en deux, j'ai failli ne plus rien comprendre.

S'cuse, nous étions en plein turbin ... smile

   De toute façon, on ne pouvait pas laisser ce fil partir dans deux directions aussi nettement tranchées : je pense que c'est plus clair ainsi ; l'avenir nous dira si ce fil en a ... big_smile

elle est pas belle, la vie ?

9 Dernière modification par regina (07-09-2009 23:34:17)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Pardon Piotr, mais si ce fil doit paraître à mon nom, je souhaite en changer l'intitulé.

Il ne me viendrait pas à l'esprit de choisir entre   enseigner le français standard et enseigner  le français familier .

Ce qui est nouveau, c'est la volonté d'enseigner parallèlement le français standard et celui qui est réellement parlé .

Imaginez la surprise des étudiants qui s'apercevaient que le bagage linguistique donné par l'école était caduque, idéalisé et ne leur servait pas à grand chose, sur place. Dire qu'il faut apprendre à parler  une langue étrangère, sur le tas, par ses propres moyens, et pas grâce aux années passées aux collège et lycée, est ... surprenant smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Piotr a écrit:

ce n'est pas le langage familier qui constitue une horreur, mais qu'on l'enseigne princeps aux FLE !

Tiens donc ! Enseigner le français tel qu'il se parle serait une horreur ? Et si au lieu de « langage familier» on parlait de langue parlée voire de langue d'usage quotidien ? N'est-ce pas d'ailleurs ce primat arrogant de l'écrit sur l'oral qui nous vaut ces générations de Français qui ont atteint le niveau bac et se révèlent incapables  de la moindre conversation en anglais d'aéroport? Ceux qui ont appris l'allemand en France font-ils beaucoup mieux en dépit du fait que l'apprentissage de la langue de Goethe fut longtemps un marqueur social ? Ceci est une question pour Regina que je remercie pour avoir lancé ce fil passionnant.


Au mois daoût paraissait dans le Monde un article édifiant sur la question.

Les étudiants français toujours aussi nuls en anglais
LE MONDE | 25.08.09 | 16h44  •  Mis à jour le 25.08.09 | 17h19
   
Le précédent ministre de l'éducation, Xavier Darcos, voulait des élèves bilingues à la fin de leur scolarité. Il a bien fait de changer de ministère avant les résultats 2008 du TOEFFL, ce "Test of English as a Foreign Language" que requièrent les universités anglo-saxonnes pour inscrire un non-anglophone. Les 20 000 étudiants qui l'ont passé en 2008 arrivent tout juste au niveau attendu en fin de lycée - soit en dessous des attentes académiques de l'université et bien en deçà d'un quelconque bilinguisme.


Ces résultats placent la France assez loin dans le classement des bons connaisseurs de l'anglais. Au 69e rang d'un classement mondial opéré sur 109 pays et au 25e dans la liste des 43 Etats européens. Loin derrière l'inévitable peloton de tête des pays nordiques, auquel s'ajoutent les Allemands et les Néerlandais. Tous deux comptabilisent 102 points sur 120, quand notre score de 88 nous place tout juste ex aequo avec la Bulgarie, la Biélorussie et la Lettonie. Les cancres de l'Europe étant le Kosovo (73), Chypre (78) et l'Albanie (77).

Ce test n'est pas représentatif de la population étudiante. Il est passé par les 20 000 étudiants français qui envisagent de poursuivre leurs études dans un pays anglo-saxon. S'ils ne sont pas forcément les meilleurs locuteurs dans la langue de Shakespeare, ils se sentent capables de suivre un cursus en anglais. Ce qui n'est pas l'avis de toutes les universités d'accueil.

Avec son petit score, l'étudiant français moyen voit son choix d'études à l'étranger limité. Aussi brillant soit-il dans sa discipline, il peut oublier l'université Yale, qui requiert un score de 100, ou le MIT (Massachusetts Institute of Technology), qui accepte à partir de 90 (mais recommande 100). Il lui reste quand même le soleil de Californie, puisque l'UCLA (University of California) ou Berkeley se contentent de 83 points. Et encore, rien n'est gagné.

ADN GAULOIS

Le test démontre, avec un score de 21 sur 30, que les étudiants français sont les moins bien notés à l'oral. Ce manque de pratique est un handicap de taille pour le recrutement dans les établissements anglo-saxons. D'ailleurs seuls les étudiants chypriotes, monégasques et... italiens s'expriment moins bien que nous en anglais. L'honneur serait sauf si ces derniers n'étaient sur une pente ascendante et n'avaient déjà globalement amélioré leur score général de 7 points en un an. Ce qui fait craindre aux Français d'être distancés sous peu, comme ils l'ont déjà été par les Espagnols. Le risque est d'autant plus grand que la courbe de progression française reste résolument à l'horizontale.

Y aurait-il dans l'ADN gaulois un gène qui empêcherait de parler, voire de comprendre l'anglais ? A l'heure où la génétique aide à comprendre les dégénérescences et autres blocages, on aimerait qu'elle nous explique pourquoi les Français restent irrémédiablement imperméables à la langue de Shakespeare. A moins que le vrai problème ne soit notre système éducatif et que les étudiants qui remontent la moyenne ne fassent partie des 170 000 jeunes favorisés qui partent chaque année en séjour linguistique à l'étranger ?
Maryline Baumard

11 Dernière modification par Colline d'or (07-09-2009 15:28:38)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Bookish -in-ze-fields a écrit:

Tiens donc ! Enseigner le français tel qu'il se parle serait une horreur ? Et si au lieu de « langage familier» on parlait de langue parlée voire de langue d'usage quotidien ? N'est-ce pas d'ailleurs ce primat arrogant de l'écrit sur l'oral qui nous vaut ces générations de Français qui ont atteint le niveau bac et se révèlent incapables  de la moindre conversation en anglais d'aéroport?

Vous confondez deux choses Bookish :

1) le fait de priviliégier l'enseignement d'une façon de parler par rapport à une autre
2) le fait d'etre tout simplement capable de parler quelle que soit la manière

Effectivement, repassant assez souvent derrière d'autres en Italie, je vois d'assez près le problème : des gamins de 15 ans qui étudie Rabelais ou lisent des articles d'hebdo français mais sont incapables de parler simplement pour se présenter.

Pour les adultes c'est la meme chose : j'ai eu une élève qui apprenait en parrallèle l'espagnol et le français. Débutante en français, elle avait déjà fait une année d'espagnol. Sa première année d'espagnol ayant été consacrée exclusivement à faire de la grammaire, à la fin de l'année elle parlait mieux le français que l'espagnol bien qu'elle ait eu fait une année de moins. Et connaissait tout aussi bien la grammaire.

Je suis également venu au secours d'une secrétaire désespérée qui dans un cours intensif avalait de la grammaire à longueur de journée : elle devait etre opérationnelle dans son travail. Quand j'ai pris la relève, on a passé un mois à rigoler 6 heures par semaine mais à la fin, elle était opérationnelle, elle savait écrire des mails, faire des post-it, répondre au téléphone, réserver des hotels, etc.

Dans le premier cas, l'enseignante était italienne, dans le second, française. Donc aucun rapport avec le fait d'etre ou non de langue maternelle.

Et pour ce soir, je suis en train de me torturer les méninges pour voir comment convaincre en douceur une pingouine qui doit partir en janvier en Suisse romande d'apprendre à parler. Elle veut faire 4  mois de grammaire intensive pensant que c'est la clé de tout.

Tout le problème est de savoir ce qu'implique apprendre une langue pour en faire un instrument de communication.

C'est de ça que parle le texte que vous citez. Pas de registre de langage priviligié par rapport à un autre. Si l'enseignement est mauvais, vous pouvez bien faire tous les choix que vous voulez, le résultat sera le meme.

Si un étranger parle un français standard, il se fera comprendre de n'importe qui, le n'importe qui en question lui répondant en général dans le meme registre. Sauf si c'est un bourrin.

Je répète qu'au niveau de la compréhension, le registre familier ne doit effectivement pas prendre au dépourvu. Je doute qu'il soit utile d'enseigner à parler ainsi.

12 Dernière modification par Piotr (07-09-2009 16:55:41)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Regina a écrit:

Pardon Piotr, mais si ce fil doit paraître à mon nom, je souhaite en changer l'intitulé.

Bien sûr, chère Regina, bien sûr,  c'est tout à fait normal et très facile : une fois identifiée, tu vas sur "ton" premier message et tu cliques sur « Modifier » (en bas à droite, en bleu) ; comme ce message est enregistré à ton nom, tu peux le modifier à ta guise et lui donner le titre que tu souhaites (dans la fenêtre située au-dessus de celle des réponses).
     Excuse-moi de ne pas t'avoir consultée, mais il m'a semblé urgent de préserver ces deux fils, tous deux intéressants mais séparément, avant que ne s'y greffent d'autres points de discussion ; ce d'autant plus que cette question du langage familier pour les FLE est récurrente.


     P.S.  il serait cependant souhaitable que le titre du sujet (ou une étiquette y-annexée) permette de s'y référer aisément en cas de recherche sur ces questions.

elle est pas belle, la vie ?

13 Dernière modification par Colline d'or (07-09-2009 17:40:53)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

J'ai regardé d'un peu plus près les exemples proposés par Regina

- C'est quoi ton nom?
- Qui tu es?
- Tu habites où ?
C'est où que tu habites ?
- c'est ta corres?
- d'où tu viens?
- t'habites dans quel pays?
- On parle quoi dans ton pays?

Finalement, je crois que je peux être d'accord. En matière de langage familier, il n'y a pas de quoi casser trois pattes à un canard : usage du quoi, élision du tu, troncation des mots, objet de la demande familière en début. Il manque la négation avec le seul pas.

La seule forme un peu “hors norme” est le C'est où que tu habites ?. Si ce que vous appelez langage familier se limite à ça, pas de problème.

Je persiste à dire qu'il me semble inutile de le faire pratiquer à tout crin par contre il est important que ces formes soient connues et surtout comprises.

Il est bien plus important qu'ils comprennent par exemple des choses qui relèvent de tous les registres et qui sont loin d'être aussi aisées qu'elles pourraient le sembler au premier abord : les nombres par exemple (hui-cent-quatre-vingt-di-mille).

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

C'est tout à fait normal et très facile : une fois identifiée, tu vas sur "ton" premier message et tu cliques sur « Modifier » (en bas à droite, en bleu) ; comme ce message est enregistré à ton nom, tu peux le modifier à ta guise et lui donner le titre que tu souhaites (dans la fenêtre située au-dessus de celle des réponses).

Me voici bien honteuse , car malgré l'extrême facilité indiquée, je ne vois toujours pas comment changer l'intitulé de ce fil roll , étant entendu que je ne souhaite pas modifier mon propre message, n'est-ce pas?

Bon alors ,c'est où que je peux le modifier , ce titre ?:D

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Je vais faire une réflexion hors sujet, et de très mauvais goût :

- C'est quoi ton nom?
- Qui tu es?
- Tu habites où ?
-  C'est où que tu habites ?
- c'est ta corres?
- d'où tu viens?
- t'habites dans quel pays?
- On parle quoi dans ton pays?

Première leçon de français à l'usage des futurs gestapistes...

C'est de très, très, très mauvais goût, mais pourquoi la première leçon d'une langue devrait-elle consister en un interrogatoire d'identité ?
Si l'on veut enseigner la tournure interrogative, il y a d'autres questions à poser :
-Ce bus va-t-il à la gare de Lyon ?
-Quel est le meilleur trajet de la gare du Nord à la gare Saint-Lazare ?
-Combien coûte le carnet de tickets ?

Telles sont les questions que l'on pose quand on débarque dans une ville inconnue.

Pour le fond, cela me rappelle ces gens qui organisent des cours de grec du Nouveau Testament, pour lire le Nouveau Testament.
A tant faire que d'apprendre le grec, ne vaut-il pas mieux apprendre LE grec, le grec de l'Université, qui va d'Homère à Jean-Chrysostome. Cela n'empêche pas de lire le Nouveau Testament (au contraire, c'est du beurre, comparé aux périodes de Démosthène), et cela ouvre sur l'ensemble de la littérature grecque.

Parce que le drame de ceux dont le (disons) « djeune » est le langage natif, c'est qu'ils comprennent mal le français standard, alors que celui qui maitrise le français standard peut décoder le « djeune ».

Les manuels de grammaire à usage des locuteurs natifs proposent des exercices pour prendre conscience des différents registres de langue :
Tu te ramènes ?
Tu viens ?
Veuillez me suivre...

Rien n'empêche de les proposer aux locuteurs non natifs, au contraire !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Première leçon de français à l'usage des futurs gestapistes...

Ce n'est même pas une réflexion de mauvais goût roll  J'appelle cela péter un cable   big_smile

L'ennui , c'est que tous les manuels de langue vivante étrangère à l'intention d'élèves , commencent quelle que soit la langue étudiée et dans quel pays que ce soit, à l'identique, par un chapitre de présentation, où les apprenants découvrent les différentes façons de se saluer, puis de faire connaissance .

Les livres utilisés par les enfants de Vichy et d'ailleurs ne sont pas différents smile  On continue ainsi ?

Comment va réagir le modérateur qui est tout à coup juge et partie? A moins qu'il ne joue à l'apprenti sorcier?

http://farm4.static.flickr.com/3473/3242953270_65e5d4a15b.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

P'tit prof a écrit:

Première leçon de français à l'usage des futurs gestapistes...
C'est de très, très, très mauvais goût, mais pourquoi la première leçon d'une langue devrait-elle consister en un interrogatoire d'identité

Il n'y a pas de modérateur sur ABC pour réagir à une telle outrance ?

18 Dernière modification par Colline d'or (07-09-2009 20:27:32)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Vous voyez d'autres caractéristiques que celle mentionnées dans le message #13 Regina ?

usage du quoi,
élision du tu,
troncation des mots,
objet de la demande familière en début,
négation avec le seul pas

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Colline d'or a écrit:

Chut, donc.

Applique toi à toi même ce " Chut ! " désobligeant. Cette "Première leçon de français à l'usage des futurs gestapistes" passe d'autant moins qu'un modérateur en est l'auteur. Si tu tiens à calmer le jeu il faut demander à P'tit prof de modérer son expression. C'est mal parti mad

20 Dernière modification par Colline d'or (07-09-2009 21:59:17)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

http://ainsisoisje.unblog.fr/files/2008/07/chut.jpg

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Voici un aperçu , qui vous donnera une idée. Cliquez sur les liens ouvrant les sept pages proposées ( Seite 1, 2, ...7) .

http://www.cornelsen.de/sixcms/detail.p … c_preview=

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Un aperçu , à présent, de la progression  dans le manuel de deuxième année de français .

Tiens, comment peuvent-ils , dans ce pays , proposer de tels sujets à leurs élèves ?  roll

Chat alors wink 

http://www.cornelsen.de/sixcms/detail.p … c_preview=

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Regina a écrit:

Bon alors, c'est où que je peux le modifier, ce titre ?

J'ai compris mon erreur ! Certes, le message initial est de toi, mais pas la création du sujet, et donc le titre, qui sont tout de mon cru ... Je suis donc le seul à pouvoir modifier cette donnée (sinon notre Admin. vénéré)

    Alors, c'est quel titre que tu veux donner à ce fil, que t'en es l'initiatrice, la muse, l'égérie ? [dois-je traduire ?  big_smile ]

elle est pas belle, la vie ?

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

FLE : enseigner aussi la langue parlée , familière ?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Les langues, ce n'est pas fromage ou dessert, mais entrée, viande, poisson, fromage  et dessert, café, pousse-café. C'est un long repas, très lourd à digérer, pour lequel il faut prendre son temps et mâcher lentement. L'école ne peut être le lieu que d'une initiation plus ou moins poussée (B1 en LV1 dans le meilleur des cas sans soutien extra-scolaire), d'autant que la motivation est essentielle à l'apprentissage d'une langue étrangère...
L'oral n'est que la nouvelle théorie pédagogique à la mode, le nouvel avatar de la méthode miracle pour apprendre une langue étrangère, très prisée par les officines du business des langues comme argument publicitaire.
Et, àmha, la plupart des gens n'ont absolument pas envie d'apprendre une langue à un bon niveau, ils ont bien d'autres choses à faire, et croyez bien que ce n'est pas de la provocation, je le pense sincèrement. Même parmi les gens de formation universitaire que j'ai pu côtoyer, seuls certains profils particuliers avaient un bon niveau dans une autre langue ; frontaliers, 1 parent d'autre origine, Afrique du nord vrais bilingues par force, etc., ou tout simplement goût des langues, tous les autres galéraient, et même de grosses têtes étaient incapables d'écrire une publication en anglais.
Croire que l'on peut généraliser ces profils particuliers à toute la population scolaire et ensuite à toute la population de l'Europe est une illusion, ou, pour l'UE, un boniment digne du Dr Doxey (charlatan d'un des premiers Lucky Luke).
Bien sûr, ce n'est que mon avis.

J'ai lu que pour passer le test TOEFL certains candidats ont dû plancher sur un clavier Qwerty !
Pour le soi-disant faible niveau des français en anglais, j'ai une explication plus simple que celle du lamentable article du Monde cité par Bookish : peut-être qu'inconsciemment, les Français rechignent à entériner l'anglais dans son rôle de langue véhiculaire mondiale ? Rôle autoproclamé avec l'appui généreux de l'UE.

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Je ne commenterai pas la phrase sur les "futurs gestapistes", Regina a déjà tout dit smile Mais j'aime bien l'autre:

C'est de très, très, très mauvais goût, mais pourquoi la première leçon d'une langue devrait-elle consister en un interrogatoire d'identité ?

Évidemment, quelles questions les enfants peuvent-ils poser à une petite Vietnamienne fraîchement débarquée de son pays dans leur cour scolaire ? Quelque chose comme : "Quel bus prenez-vous, très chère, pour aller de votre domicile à la gare centrale de Hanoï ?"
big_smile

Ça me rappelle "Autobiographie" de Branislav Nuši?, où il décrit, entre autres choses, ses cours de la langue étrangère : "Ma tante a-t-elle oublié son parapluie sur le banc dans le jardin de mon oncle ?"

Ceci dit, une gare, c'est utile.
- S'il vous plaît, Monsieur, si je m'engage dans cette rue, est-ce qu'au bout il y aura la gare routière?
- Eh mon vieux, la gare y sera que vous vous engagiez ou pas dans cette rue.

Sinon je pense qu'il faut enseigner plusieurs niveaux de langage, mais de préférence en précisant qu'il s'agit des tournures familières...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

regina a écrit:

Les tout nouveaux manuels d'enseignement du français , parus cette année en Allemagne, font un choix particulier , celui de privilégier l'usage courant , en accord avec le cadre  de référence européen d'enseignement des langues vivantes.

Je me demande si ce n'a pas toujours été le cas (en gros, que l'enseignement du français à des étrangers -qui ne parlent pas le français- est généralement plus réaliste (plus proche de la réalité) que l'enseignement du français à ceux qui le parlent déjà).
Pour les dictionnaires, ce serait vérifiable : deux titres comparables, un destiné aux Allemands (ou autres) apprenant le français, l'autre un usuel français ; de la même époque bien entendu. Et comparer la présence des mots familiers, y compris les tournures, la syntaxe ou les exemples. Mais je n'ai pas fait la comparaison, c'est donc une idée en l'air...

L'exemple apporté par Regina est intéressant : si tout le livre est ainsi, ce serait un nettement exagéré à mon goût : -Tu es d'où ? se dit, mais ce n'est ni très élégant ni très poli (il s'agit d'une question, certes, mais elle emprunte la voix de l'affirmation, ou de l'ordre ; ce n'est pas toujours une simple question). Et surtout, quel que soit le projet ou la méthode d'enseignement, pour les natifs ou pas, il faut enseigner un répertoire de façons de dire, puis montrer et expliquer les différences (linguistiques) et ce qu'elles impliquent : grammaire et relations sociales.

À ce propos, même si la remarque de PtitProf est exagérée (et plutôt de mauvaise foi que de mauvais goût), et surtout si elle tombe mal et peut choquer, s'agissant d'un cours destiné à des Allemands, l'idée qui la sous-tend n'est pas hélas inexacte (pour les exemples spécialement sélectionnés pour les besoins de la cause : C'est quoi ton nom? - Qui tu es? - Tu habites où ? etc.) : ce n'est vraiment pas une langue de courtoisie qu'on présente et qu'on enseigne — même si malheureusement c'est celle que pratique — nul besoin d'aller chercher les mauvais souvenirs — le président français en public (à quand une méthode de français avec les exemples pris chez Sarkozy ?)
Passons... (pardon Bookish wink

28 Dernière modification par Colline d'or (08-09-2009 09:27:15)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

J'ai parcouru les 7 pages du premier lien de Regina, quelques termes familiers :

sympa
interro
à plus
ouais
ben
minou
génial au sens de super
comme ça au sens de sans réfléchir

mais tout ça reste très construit :

tu es en forme (au lieu de t'es en forme)

il s'appelle Gentil, monsieur Gentil (sic)

je ne sais pas (au lieu de j'sais pas)

on connait pas / on n'a pas (curieux la négation avec le on, surtout quelle n'est pas perceptible à l'oral)

Ici s'entremêlent le souci de suivre une progression normale dans l'apprentissage et celui de familiariser avec un certain type de langage, d'où un résultat un peu bâtard. Qui de plus génère les critiques que nous avons lues :

gb a écrit:

... l'idée qui la sous-tend n'est pas hélas inexacte (pour les exemples spécialement sélectionnés pour les besoins de la cause : C'est quoi ton nom? - Qui tu es? - Tu habites où ? etc.) : ce n'est vraiment pas une langue de courtoisie qu'on présente et qu'on enseigne ...

Quelques petites vidéos bien choisies feraient beaucoup mieux l'affaire. Ou bien certains manuels de préparation au DELF qui sont mieux fait de ce point de vue là (je pense à un éditeur italien, le CIDEB, qui fait d'excellents ouvrages).

Et encore une fois, il n'y a pas à insister sur le langage familier pour une autre raison : il est bien plus mobile que le standard. Vous rappelez-vous la discussion sur le "c'est quelle heure" ? Regardez toutes les tournures qui ont été trouvées pour demander l'heure, demande utile s'il en est. J'avais lancé le sujet justement parce que j'avais trouvé cette expression dans la nouvelle version d'un manuel qui par ailleurs ne prétendait nullement enseigner, ni même sensibiliser, à un langage familier. Ce manuel, pour adulte, a pour successeur un autre qui, lui, fonctionne sur les principes de celui donné en exemple pour les lycéens allemands. Il est hors de question que je le recommande à qui que ce soit. Je suis passé à un autre éditeur qui innove au niveau des contenus mais maintient la plupart du temps le langage standard et quand il passe au langage familier le traite bien (Hachette, Alter Ego).

Il faudrait probablement distinguer aussi FLE et FLS (Français Langue Seconde), ce dernier traitant du français enseigné dans un contexte francophone. Là, il conviendrait de réfléchir plus sur la langue qui doit être enseignée.

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Colline d'or a écrit:

je ne sais pas (au lieu de j'sais pas)

… voire « Chais pô »

30 Dernière modification par greg (09-09-2009 13:09:58)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Piotr a évoqué le registre, en relation avec l'impair, ce qui nous conduit direct à la sociolinguistique. Colline parlait d'ailleurs de formes familières, de personne que l'on ne connaît pas et également de langage [...] châtié. Tout cela suppose une norme sociolinguistique, déterminée, à partir de quoi les usages constatés peuvent s'interpréter en terme d'écart. Mais à quoi reconnaît-on la convention socialement établie ? Est-ce un sociolecte de classe ? De circonstance ? Est-ce un parler qui, allant de soi, doit être prescrit ? Et pourquoi le prescrit-on, sur tel ou tel point, à ceux pour qui la norme est/sera inusitée ? Au vu de sa fréquence d'emploi au sein de la population, on peut contester la centralité absolue du sociolecte normatif. On peut en tout cas en faire abstraction pour ne retenir que la variation des formes possibles. Ce faisant, on opte pour une démarche descriptive.

Exemple 
qu'est-ce ?
quésaco ? késako ? etc
qu'est-ce que c'est ?
qu'est-ce que c'est que ça ?
c'est quoi ?
c'est quoi ça ?
c'est quoi t'est-ce ?
quoi t'est-ce ?
etc

Se pose alors la question de l'opportunité d'une telle liste en FLE. Il est clair qu'un débutant risque d'y perdre son latin. Mais qu'en est-il d'un FLE confirmé, capable de tenir une conversation courante en français ? Est-ce que <quésaco> est vraiment un mot superflu ? Est-il trop "vulgaire" ? Peut-on dire que <quésaco> n'est pas du "bon" français ? Ou que ce n'est pas du français du tout ? L'approche prescriptive peut se comprendre au niveau élémentaire mais, au-delà, la démarche descriptive n'est pas un renoncement démagogique. Sans doute, l'enseignement gagnerait à d'abord prescrire (dites ceci, ne dites pas cela) pour mieux décrire ensuite (ceci et cela se disent, tout dépend des circonstances). Si la prescription d'une norme précède la description de la réalité, le descriptif prime en définitive sur le prescriptif. La pédagogie devrait articuler les deux visions et éviter de les opposer.




Prenons un autre exemple, une phrase affirmative courante :
Pierre va à Paris.
Disons qu'elle est de type ABC, où :
A = Pierre
B = va
C = à Paris.
Posons pour finir que :
a = il ? Pierre
c = y ? à Paris
q = est-ce que.

quelques tours interrogatifs
ABaC — Pierre va-t-il à Paris ? ? surnorme neutre
qABC — est-ce que Pierre va à Paris ? ? norme neutre (nn) composée
ABC — Pierre va à Paris ? ? nn simple
aBCA — il va à Paris, Pierre ? ? nns + syntaxe énonciative (se)
AaBC — Pierre, il va à Paris ? ? nns + se
acBAC — il y va, Pierre, à Paris ? ? nns + se
acBCA — il y va, à Paris, Pierre ? ? nns + se
AacBC — Pierre, il y va, à Paris ? ? nns + se
ACacB — Pierre, à Paris, il y va ? ? nns + se
CAacB — à Paris, Pierre, il y va ? ? nns + se
CacBA — à Paris, il y va , Pierre ? ? nns + se

Notons que les tours interrogatifs ACB, BAC, BCA, CAB et CBA sont impossibles.
Idem pour qACB, qBAC, qBCA, qCAB et qCBA.
C'est-à-dire que la syntaxe "objective" (hors focalisation) du style neutre se caractériserait, pour notre exemple, par la succession A, B et C, dans cet ordre, sans que A et B puissent être disjoints.



Reprenons la phrase affirmative :
Pierre va à Paris ? style neutre.
Et changeons de registre :
le Pédro trace à Paname ? style affectif.
On a alors :
A = le Pédro
B = trace
C = à Paname.
Autres conventions :
a = il ? le Pédro
c¹ = y ? à Paname
c² = là-bas ? à Paname
q = est-ce que.

premiers tours interrogatifs
ABaC — le Pédro trace-t-il à Paname ? ? détournement affectif de la surnorme neutre
qABC — est-ce que le Pédro trace à Paname ? ? norme affective (na) composée
ABC — le Pédro trace à Paname ? ? na simple
aBCA — il trace à Paname, le Pédro ? ? nas + syntaxe énonciative (se)
AaBC — le Pédro, il trace à Paname ? ? nas + se

autres tours interrogatifs possibles
aBc²AC — il trace là-bas, le Pédro, à Paname ? ? nas + se
aBc²CA — il trace là-bas, à Paname, le Pédro ? ? nas + se
AaBc²C — le Pédro, il trace là-bas, à Paname ? ? nas + se
ACaBc² — le Pédro, à Paname, il trace là-bas ? ? nas + se
CAaBc² — à Paname, le Pédro, il trace là-bas ? ? nas + se
CaBc²A — à Paname, il trace là-bas, le Pédro ? ? nas + se
attention : c² = là-bas se rapporte à C = à Paname qu'il annonce ou reprend (cataphore ou anaphore) et à rien d'autre

tours interrogatifs recevables ?
ac¹BAC — il y trace, le Pédro, à Paname ? ? nas + se
ac¹BCA — il y trace, à Paname, le Pédro ? ? nas + se
Aac¹BC — le Pédro, il y trace, à Paname ? ? nas + se
ACac¹B — le Pédro, à Paname, il y trace ? ? nas + se
CAac¹B — à Paris, le Pédro, il y trace ? ? nas + se
Cac¹BA — à Paname, il y trace, le Pédro ? ? nas + se

Quels que soient les tours du registre/style affectif qu'on se propose de retenir dans l'exemple qui nous occupe, la syntaxe "objective" (hors effets énonciatifs/subjectifs) semble être d'abord A, puis B et ensuite C, avec A et B enchaînés — comme pour le registre/style neutre.



Aussi le registre/style familier n'est pas forcément ce qui rend compte de la mobilité (pour reprendre les mots de Colline) de la syntaxe interrogative — en tout cas dans les exemples analysés plus haut. Les mêmes procédés de dislocation, focalisation etc se retrouvent dans le langage neutre et dans l'expression affective. J'ai plutôt l'impression que ce sont des paramètres énonciatifs qui façonnent la diversité syntaxique présente tant dans le français "correct" que dans le français "familier".

NB : bien sûr la modulation intonative joue un rôle crucial dans tous les cas, mais il est plus aisé de combiner des agencements de mots sur un écran que d'y faire figurer les intonations qui les accompagnent...

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

greg a écrit:

Prenons un autre exemple, une phrase affirmative courante :
Pierre va à Paris.
Disons qu'elle est de type ABC, où :
A = Pierre
B = va
C = à Paris.
Posons pour finir que :
a = il ? Pierre
c = y ? à Paris
q = est-ce que.

quelques tours interrogatifs
ABaC — Pierre va-t-il à Paris ? ? surnorme neutre
qABC — est-ce que Pierre va à Paris ? ? norme neutre (nn) composée
ABC — Pierre va à Paris ? ? nn simple
aBCA — il va à Paris, Pierre ? ? nns + syntaxe énonciative (se)
AaBC — Pierre, il va à Paris ? ? nns + se
acBAC — il y va, Pierre, à Paris ? ? nns + se
acBCA — il y va, à Paris, Pierre ? ? nns + se
AacBC — Pierre, il y va, à Paris ? ? nns + se
ACacB — Pierre, à Paris, il y va ? ? nns + se
CAacB — à Paris, Pierre, il y va ? ? nns + se
CacBA — à Paris, il y va , Pierre ? ? nns + se

Si un apprenant maitrise (compréhension et expression) Pierre va à Paris ? / Pierre va-t-il à Paris ? / Est-ce que Pierre va à Paris ? et il y va, il se dépatouillera avec tous les tours interrogatifs énoncés ci-dessus.

Il est même plus que probable que i va à Paris ? ne le déconcertera pas trop.
Il faut qu'il soit conscient de la négation familière pour ne pas non plus être désarçonné par i va pas à Paris, Pierre ?

Ce qui me semble abusif est de vouloir le faire parler ainsi : il y aussi effectivement l'intonation qui entre en ligne de compte comme d'autres paramètres (le contexte dans lequel on parle). J'ai vécu pendant 8 ans à Centocelle, quartier populaire, s'il en est encore à Rome, qui s'est trainé pendant longtemps une réputation d'enfer et qui est en train de se normaliser petit à petit : la langue n'y a rien à voir avec l'historique romanesco ni avec l'italien romain parlé au ciné ou à la télé, elle se comprend rapidement assez bien (même avec un apprentissage de base Assimil) mais je ne me suis jamais risqué à la parler - sauf pour blaguer - j'aurais eu l'air ridicule.

A défaut d'un descriptif efficace, pour les débutants un bon normatif est nécessaire (il me semble que la conversation est implicitement partie sur l'hypothèse débutant) en montrant les mécanismes d'un langage sortant un peu de la norme. Ensuite si on a le temps (c'est aussi ça le problème) de les amener vers ce qui commence à ressembler à un niveau B1+ (en gros toute la syntaxe du langage courant assimilé et une bonne compréhension de base), on peut s'amuser : le verlan, Racine, Devos (j'adore), des reportages télé, etc.  Mais encore une fois tout ceci concernera principalement le volet compréhension.

Maintenant si on appelle "standard" cette norme un peu artificielle (pas complètement quand même) sur laquelle il me semble important de se concentrer, je ne crois pas qu'elle soit si mobile que ça, en tout cas pas suffisamment pour empécher la compréhension.

Autre aspect du problème, suivre un minimum la réalité de la langue. Pour donner un exemple, la distinction c'est / il est que l'on trouve encore présentée de façon très normée dans toutes les méthodes (pour ados, je ne serais pas affirmatif à 100%) tend à s'estomper de plus en plus : le c'est est de plus en plus supplanté par le il est. J'espère que les linguistes ne vont pas me tomber dessus à bras raccourcis mais c'est ce que j'entends et, surtout, ce que mes élèves peuvent entendre très facilement, même hors de France. C'est bien plus important que le problème familier/standard.

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Et "y va à Paris, le Pierre" - ça se dit ? big_smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

skirlet a écrit:

Et "y va à Paris, le Pierre" - ça se dit ? big_smile

Dites-le nous donc smile. En tout cas je l'écrirais pas comme ça tongue, la version avec i me semble bien plus logique.

C'est y tout c'qu'elle a dire la p'tite dame ?

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

La p'tite dame n'ose pas la ramener... sauf après un ch'tit canon tongue

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

35 Dernière modification par Coco 47 bis (10-09-2009 03:05:11)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

skirlet a écrit:

La p'tite dame n'ose pas la ramener... sauf après un ch'tit canon tongue

Merci de me donner l'occasion d'une réflexion un peu hors sujet mais que j'ai sur le cœur depuis un moment. En langage ch'ti, petit et petite ne se disent pas ch'tit et ch'tite, mais tiot et tiote, leur t se prononçant tch. D'où le célèbre « Dors min tiot quinquin, min tiot pouchin… »
Le mot ch'ti est une apocope de ch'timi, qui désigne à la fois le patois picard et son usager. Son origine serait la suivante : quand deux Nordistes se rencontrent, ils se saluent en se disant : C'est toi ! — C'est moi !, soit, dans leur patois : Ch'ti ! — Ch'mi ! D'où ch'timi.

Vous fûtes, Skirlet, victime de cette erreur propagée par quelques milliers de journalistes.

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

greg a écrit:

Au vu de sa fréquence d'emploi au sein de la population, on peut contester la centralité absolue du sociolecte normatif.

Si la norme choisie n'était parlée par personne, ou presque jamais dans les faits, ce pourrait être son atout principal : lieu neutre, pas de lutte des classes, un artefact d'où chacun construit sa langue en pratique, etc. Son éventuelle inexistence dans la pratique n'est forcément ce qui doit la condamner.
Mais ce qui est intéressant dans votre développement c'est la variation : votre démarche descriptive n'est possible que parce que vous connaissez un répertoire de façons de dire. Or, ce qui nous semble un peu audacieux, ou mal choisi, ou risqué, outre une langue assez pauvre [j'irais bien jusqu'à dire que votre exemple de français familier relève du familier "riche" : tracer, Paname, c'est du vocabulaire ; alors que "ché pas, ben oui, y'a ka y demander pour qu'elle dit ce qu'y faut faire", c'est un peu moins jojo wink], dans le cours cité par Régina, c'est l'impression, peut-être fausse, que précisément il n'y a pas un répertoire  (mais le manuel ne fait pas tout, il y a aussi des enseignants, et nous ne voyons que quelques pages.)
Dans tous les cas, cela semble osé.

37 Dernière modification par regina (10-09-2009 18:30:35)

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Il s'agit bien d'une impression fausse, cher Gb.

Les petits textes présentés  dans cette séquence d'un livre pour apprenants de Fle en première année, servent de support à une compétence langagière particulière , à savoir la compréhension de l'oral , puis à une deuxième , l'expression dialoguée.

Pour des élèves du niveau A1/a2, c'est à dire des débutants, le cadre commun européen de référence pour l'enseignement des langues préconise de se servir de situations de la vie concrète, de l'environnement proche et familier , où sont utilisées des expressions simples  d'usage courant et familier.

Lorsqu'il s'agit d'enfants de 11 à 14 ans , en début d'année scolaire, les échanges entre élèves se retrouvant lors du premier jour de classe, échangeant leurs premières impressions, et faisant connaissance des nouveaux , me semblent tout à fait appropriés .  Il va sans dire que ces dialogues sont également enregistrés sous format Mp3 ou sur cd, et que les élèves ont également accès , bien souvent, aux vidéos correspondantes.

Le langage utilisé ne vous plaît guère, semble discourtois ?  ( au passage, en quoi la courtoisie serait-elle liée à la correction grammaticale? Quelle drôle d'idée roll    Pourquoi ne pas reprendre les expressions du roman courtois, en langue d'oc de préférence big_smile  )

Cependant, c'est exactement celui ( le langage lu dans les pages du manuel scolaire) qui est quotidiennement utilisé par des millions de nos jeunes compatriotes, bien souvent par leurs aînés aussi, dès lors qu'il s'agit d'une conversation libre et sans contraintes .
Hier, dans le métro, j'écoutais trois lycéens de ma connaissance converser à propos de la rentrée scolaire .  La teneur de leurs échanges, à quelque chose près:

- t'as qui comme prof de maths ?
- XX !
- Elle me fait trop délirer ! Elle te dégomme chaque fois que tu fais une connerie! Trop marrante ! j' l'adore!

Ces jeunes gens devraient donc , d'après ce que j'ai lu plus haut, provoquer le mépris des uns, la commisération des autres?  Il se trouve qu'ils sont élèves d'un lycée élitiste d'un quartier huppé, que ces mêmes lycéens seront à la rentrée suivante , en 2010 , qui inscrit à l'université, qui en classe préparatoire , qu'ils n'ont aucune difficulté à s'exprimer dans un autre registre de langue , dès qu'il y a un enjeu , une nécessité ( sociale, scolaire , administrative) et qu'ils donnent seulement un aperçu de l'évolution de la langue parlée, usuelle dans notre pays.

Lorsqu'il s'agit de communication orale, dans le milieu familier , il serait hypocrite, irréaliste de ne pas donner aux élèves qui ( les voyages scolaires, les échanges et études à l'étranger étant en plein essor)  ne manqueront pas de séjourner chez nous, les outils qui leur permettront de communiquer avec leurs semblables en France.

Par ailleurs, ce manuel, comme tous ceux qui paraissent actuellement en Espagne, Italie, Angleterre, Roumanie, etc  , à l'usage des jeunes qui apprennent le français, entraîne également à la compréhension  et à l'usage de la langue standard, de la langue écrite .

Le deuxième lien, tiré du livre de deuxième année, montrait une séquence dédiée à l'histoire de France ( ici le colonialisme, l'esclavagisme ) à travers une biographie de Toussaint Louverture , texte et exercices dans lesquels on trouve un tout autre registre de langue.

Le troisième livre  ( niveau 4 ème) présente déjà des textes assez difficiles, les élèves se sont familiarisés avec l'emploi du subjonctif.

Livre quatre: culture des villes , le slam, Grand Corps Malade:

http://www.cornelsen.de/sixcms/detail.p … c_preview=

Un support pour découvrir la phrase conditionnelle :

http://www.cornelsen.de/sixcms/detail.p … 2,3,4,5,6,

Travail sur un support écrit ( livre quatre) :

http://www.cornelsen.de/sixcms/detail.p … c_preview=

Il me reste à préciser que ce type de méthode est actuellement en passe d'être utilisé dans toute l'Europe, pour toutes les langues vivantes . Le manuel " A plus"  n'est pas fondamentalement différent de celui qu'auront en main les élèves suédois, bulgares ou portugais  .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

regina a écrit:

Il s'agit bien d'une impression fausse, cher Gb.
Les petits textes présentés  dans cette séquence d'un livre pour apprenants de Fle en première année, servent de support à une compétence langagière particulière , à savoir la compréhension de l'oral , puis à une deuxième , l'expression dialoguée.
(...)
Le langage utilisé ne vous plaît guère, semble discourtois ?  ( au passage, en quoi la courtoisie serait-elle liée à la correction grammaticale? Quelle drôle d'idée roll    Pourquoi ne pas reprendre les expressions du roman courtois, en langue d'oc de préférence big_smile  )

Bonjour Regina,
Non, non, je ne ferai pas les vierges effarouchées : je crois seulement que si tout le projet consiste à enseigner le français familier oral, ce n'est pas une bonne chose : il faut varier et montrer les différences. Mais comme vous le dites, c'est ici le support d'un enseignement particulier, élément d'un plus grand ensemble ; donc tout baigne.

Cependant, c'est exactement celui ( le langage lu dans les pages du manuel scolaire) qui est quotidiennement utilisé par des millions de nos jeunes compatriotes, bien souvent par leurs aînés aussi, dès lors qu'il s'agit d'une conversation libre et sans contraintes .

Cela dit, vous conviendrez sûrement qu'on n'enseigne pas forcément ce qui se fait n'est-ce pas ? (Alors, les enfants, aujourd'hui, comment rouler un oinj...). Et même que l'éducation au sens large doit souvent aller contre ce qu'un chacun ferait au naturel (socialisation, civilisation, qui passe aussi par le langage). Que donc l'argument : "c'est ce qui se pratique en vrai" n'entraîne pas la conséquence : "alors on doit l'enseigner". Au contraire, peut-être. (D'autant que : à quoi bon enseigner ce que tout le monde apprend tout seul ?) (Votre petit dernier part en Angleterre, manger du boeuf bouilli à la menthe, accompagné de sa marmelade d'oranges, dans une famille d'accueil -il faut souffrir pour parler anglais- ; il revient. Qu'a-t-il appris ? à embrasser les filles et à dire des gros mots, non ?)

Lorsqu'il s'agit de communication orale, dans le milieu familier , il serait hypocrite, irréaliste de ne pas donner aux élèves qui ( les voyages scolaires, les échanges et études à l'étranger étant en plein essor)  ne manqueront pas de séjourner chez nous, les outils qui leur permettront de communiquer avec leurs semblables en France.

C'est un argument ; on peut aussi dire que ces outils, ils sauront les trouver seuls  ; et que le rôle de l'école, de l'enseignement, de l'éducation est précisément de donner ce qui est plus rare et moins partagé. D'autant que l'élitisme se cacherait plutôt derrière l'enseignement du langage familier : les nantis sauront toujours parler de façon convenable et variée ; les autres moins. Enfin vous voyez le raisonnement.
Mais puisque l'ensemble est varié, tout est bien qui finit bien.

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

C'est un argument ; on peut aussi dire que ces outils, ils sauront les trouver seuls  ; et que le rôle de l'école, de l'enseignement, de l'éducation est précisément de donner ce qui est plus rare et moins partagé.

Merci!   Je sais ce qui me reste à faire!  big_smile

Je choisis d'enseigner dès demain la lingua ignota , quelques pages de lignes calligraphiées de literae ignotae pour débuter, avant de nous exercer à lire, en toute intimité, quelques vers manuscrits <<O orzchis Ecclesia, armis divinis praecincta, et hyacinto ornata, tu es caldemia stigmatum loifolum et urbs scienciarum. O, o tu es etiam crizanta in alto sono, et es chorzta gemma. >>

http://leiter.files.wordpress.com/2009/04/hildegard_von_bingen.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

C'est un argument ; on peut aussi dire que ces outils, ils sauront les trouver seuls  ;

D'accord avec la première partie

et que le rôle de l'école, de l'enseignement, de l'éducation est précisément de donner ce qui est plus rare et moins partagé.

mais la seconde est du même tonneau que celle qui consiste à affirmer que l'enseignant devrait être le gardien du "temple".

Il ne s'agit pas d'initiation aux mystères : il s'agit seulement de faire aimer une langue. Et cela ne passe certainement pas par des subtilités qui sont le moindre des soucis de la plupart des apprenants même dans leur langue maternelle.

L'école, l'enseignement, l'éducation : grands principes mais où est la considération envers l'acteur principal (qui passe aussi par la rémunération) qu'il enseigne à l'étranger ou en France.  Je pense que ceux qui aiment ce métier sont, au delà de leurs désaccords et incompréhensions dus à des expériences différentes, tous réalistes et rigolent doucement en lisant ce genre d'affirmation.

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Un hs à l'intention de Coco47bis :

Vous fûtes, Skirlet, victime de cette erreur propagée par quelques milliers de journalistes.

C'est encore plus simple : je fus victime de l'excellente comédie "La soupe aux choux" tongue Et quand les personnages principaux prenaient "un ch'ti canon", je n'avais pas l'impression qu'il s'agissait du patois ou de son usager. Mais j'avoue ma totale méconnaissance des langues régionales de France...

Quant au langage familier, je pense tout de même qu'il faut d'abord présenter le "normal" (désolée, j'ai oublié le terme officiel). Sinon à un petit niveau de maîtrise la personne pourrait commettre des gaffes big_smile Ce qui n'exclut pas la présentation du langage familier, sauf qu'il change souvent et vieillit vite.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Colline d'or a écrit:

Si un apprenant maitrise (compréhension et expression) Pierre va à Paris ? / Pierre va-t-il à Paris ? / Est-ce que Pierre va à Paris ? et il y va, il se dépatouillera avec tous les tours interrogatifs énoncés ci-dessus.

Oui, la simple permutation des éléments syntaxiques permet d'assez bien appréhender la signification d'ensemble, une fois assimilées les trois tournures de base. Mais il y aura toujours un élève non-francophone pour demander à son professeur de lui expliquer la différence (de sens, d'emploi etc) entre <et il y va, à Paris, Pierre ?> et <et Pierre, il y va, à Paris ?>.

Passons des FLE  aux ALE livrés aux mains de l'Éducation nationale. On leur dit, en gros, que le présent simple et le présent "progressif" c'est la même chose sauf que le second concerne les "actions en cours". Mais la réalité est très différente :
Obama speaks tomorrow — demain : déclaration d'Obama
Obama speaking tomorrow — Obama : déclaration demain
Obama is speaking tomorrow — Obama : il s'exprime demain

? énoncés fictifs censés provenir de couvertures de magazines (genre Paris-Match).
À aucun moment une action est en cours : elles sont toutes dans le futur.

Un apprenant peut toujours se débrouiller : la compréhension des phrases simples ne pose pas de problème foncièrement insurmontable ? Obama doit parler le lendemain. Ce qui par contre surgira, tôt ou tard, c'est la difficulté de distinguer deux énoncés mobilisant les mêmes éléments : Obama + parler + demain. L'intérêt d'une approche descriptive, c'est de montrer le réel, autant que faire se peut, alors que la démarche prescriptive réduit souvent le réel — parfois à une véritable fiction. Ce qui n'entraîne pas que l'une doive écraser l'autre : c'est mieux de marcher sur ses deux jambes. Mais je ne crois pas trop à la "dépatouille" comme panacée : on doit être en mesure de proposer une réponse, ou du moins suggérer des pistes, même pour des phénomènes apparemment insignifiants.


Colline d'or a écrit:

Il est même plus que probable que i va à Paris ? ne le déconcertera pas trop.
Il faut qu'il soit conscient de la négation familière pour ne pas non plus être désarçonné par i va pas à Paris, Pierre ?

C'est vrai. Outre l'intonation, on peut prendre en compte les variations phonétiques — l'élision de la consonne de <il> pour reprendre ton exemple. Mais ces variations sont parfois contingentes : la modulation phonique que tu relevais dans <il> n'est pas possible avec <on> qui, à l'oral, se résume à une simple voyelle nasale. Par contre les autres modulations, syntaxique et intonative, persistent quand on remplace <il> par <on>. Même chose quand on remplace <aller> par <être> en gardant <il>.

Le caractère ''familier'' de l'interronégation dont tu parles, de type acBCA, est à mon avis attribuable à l'élision phonétique de la consonne du pronom personnel et aussi à la réduction du binôme de négation au seul second élément : <pas>. Mais cette "familiarité" est très, très courante, y compris en situation "archisurveillée". On ne compte plus les <y en a pas>, <y a eu>, <y aurait pas> chez les puristes et autres autorités "officielles". La syntaxe acBCA n'est pas, en elle-même, autre chose qu'un tour énonciatif associé à un style neutre. Selon moi, un style non-neutre serait <y s'tire pas à Paris, Pierre ?> plutôt que <y va pas à paris, Pierre ?>.

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Passons des FLE  aux ALE livrés aux mains de l'Éducation nationale. On leur dit, en gros, que le présent simple et le présent "progressif" c'est la même chose sauf que le second concerne les "actions en cours". Mais la réalité est très différente :
Obama speaks tomorrow — demain : déclaration d'Obama
Obama speaking tomorrow — Obama : déclaration demain
Obama is speaking tomorrow — Obama : il s'exprime demain
? énoncés fictifs censés provenir de couvertures de magazines (genre Paris-Match).
À aucun moment une action est en cours : elles sont toutes dans le futur.

Il doit y avoir un bail, Greg, que vous n'avez ouvert un manuel  scolaire d'anglais roll

En gros et en détail, tous les malheureux livrés aux enseignants apprennent la chose suivante, empruntée au premier site venu :

Emploi

Present Progressive

Le Present Progressive (ou Present Continuous) s'emploie pour parler de:

ce qui se passe maintenant:
I'm reading a page on the Internet at the moment. Je suis en train de lire une page sur Internet en ce moment;
ce qui se passe ces temps-ci:
Prices are going up; the value of the Euro is going down. Les prix montent; la valeur de l'euro baisse;
[b]ce que l'on a prévu de faire dans un futur proche:[/b]
I'm visiting my parents next Sunday. Je rends visite à mes parents dimanche prochain.


Present Simple

Le Present Simple s'emploie pour parler de:

ce qui est toujours vrai:
The sun rises in the east. Le soleil se lève à l'est;
Water boils at 100°C. L'eau bout à 100°C.
ce qui est d'habitude le cas:
The postman usually comes before noon. D'ordinaire, le facteur passe avant midi;
ce qui est en général le cas:
In France, people drive on the right-hand side of the road. En France, on conduit à droite;
un événement futur programmé (dans un horaire, etc.):
Our plane leaves at 10 PM on Thursday. Notre avion part jeudi à 22h00.

N'en jetez plus big_smile

http://imgs.imagup.com/member3/1227288031_croulesouslesemmerdes.gif

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

regina a écrit:

Emploi
Present Progressive
Le Present Progressive (ou Present Continuous) s'emploie pour parler de :

Déjà ça part très mal : la terminologie est trompeuse puisque "progressif" et "continu" ne caractérisent pas les effets de l'opération syntaxique <V> ? <be + V#ing>, où V est un verbe quelconque hors modaux.

Quand on oppose <it costs a fortune> à <it is costing a fortune>, on comprend bien que le coût n'est pas plus "progressif" ni plus "continu" dans le second énoncé que dans le premier. Pareil avec <he is a hypocrite> opp. <he is being a hypocrite>.


regina a écrit:

ce qui se passe maintenant :
I'm reading a page on the Internet at the moment
Je suis en train de lire une page sur Internet en ce moment

Certes. Mais prends l'exemple du commentateur sportif en direct à la télé : <he dribbles... he shoots... goaaaaal !>.

Je pense que la formulation originale :
Le Present Progressive (ou Present Continuous) s'emploie pour parler de ce qui se passe maintenant
devrait plutôt être reformulée ainsi :
Le Present Progressive (ou Present Continuous) s'emploie  pour parler de ce qui se passe maintenant.

C'est-à-dire que l'alternative <V> / <be + V#ing> ne différencie pas vraiment le ce qui se passe maintenant du ce qui ne passe pas maintenant. Elle est plutôt l'indice de l'implication de l'énonciateur de la phrase.


regina a écrit:

ce qui se passe ces temps-ci:
Prices are going up ; the value of the Euro is going down.
Les prix montent ; la valeur de l'euro baisse

Mais on trouve aussi <property prices go up by 10 %> dans des titres de journaux sans référence à une période autre que contemporaine (pas de prétérit). D'ailleurs on peut trouver un peu plus loin, dans le corps de texte placé sous le titre, la formulation <property prices are going  up by 10 %> : cela illustre la valeur anaphorique de la construction <be + V#ing>. Le titre est une information factuelle : <go up>. Le texte fait écho au titre que le journaliste-énonciateur considère comme lu, acquis et admis par ses lecteurs: <are going up>.

Autre exemple trouvé sur la toile :
Nowadays, as the crisis deepens, the price of oil goes down but it will recover in real terms if and when the economy grows again.


regina a écrit:

Le Present Simple s'emploie pour parler de:
ce qui est toujours vrai:
The sun rises in the east. Le soleil se lève à l'est.
Water boils at 100°C. L'eau bout à 100°C.

Absolument ! C'est bien parce que l'énonciateur entérine ces assertions qu'il n'a nul besoin de les filtrer par <be + V#ing>. Il peut en revanche les filtrer par <will + V> s'il se place sur le mode prédictif : <water will boil at 100°c>. Cela ne change pas le sens de l'info véhiculée, mais la modif <V> ? <will + V> est le signe linguistique d'un passage du descriptif au prédictif.


regina a écrit:

ce qui est d'habitude le cas:
The postman usually comes before noon.
D'ordinaire, le facteur passe avant midi.

C'est vrai. Mais considère les deux énoncés suivants :
the postman always comes before noon
the postman is always coming before noon
.
Le second énoncé est réprobateur alors que le premier n'est que factuel. La différence ne porte donc pas sur une fréquence habituelle, mais sur la perception qu'en a le locuteur.

Donc en effet c'est le présent "progressif" qui parle de l'habitude. Le présent simple n'en parle pas : il la rapporte.


regina a écrit:

ce qui est en général le cas:
In France, people drive on the right-hand side of the road.
En France, on conduit à droite.

Même chose, à peu près.

In France, people drive on the right-hand side of the road.
En France, on conduit à droite.

In France, people are driving on the right-hand side of the road !
En France, les gens roulent vraiment à droite !


regina a écrit:

un événement futur programmé (dans un horaire, etc.):
Our plane leaves at 10 PM on Thursday.
Notre avion part jeudi à 22h00.

When does our plane leave ?
Our plane leaves at 10 PM on Thursday.

You must be here on Thursday at 11 PM.
I'm afraid we can't : our plane is leaving at 10 PM on Thursday.


regina a écrit:

Il doit y avoir un bail, Greg, que vous n'avez ouvert un manuel  scolaire d'anglais roll

Certes, j'ai forcé le trait, il faut bien le reconnaître — le propos n'était d'ailleurs pas l'anglais mais le français (désolé pour les digressions). Mais le constat demeure et c'est malheureusement l'essentiel.

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Re : FLE : enseigner aussi la langue parlée, familière ?

Bonjour ,

Nouveau sur le forum je suis avec attention votre discussion concernant , si je ne me trompe , la nécessité d'enseigner aux élèves des cours de français la langue parlée , familière.

L'en-tête du sujet me paraît tout d'abord un peu étrange puisque langue parlée et langue familière ne sont pas selon moi la même chose.Certes , dès que nous ouvrons la bouche il en sort des mots qui heureusement nous sont bien souvent familiers mais le registre de langue à l'oral n'est pas obligatoirement familier.

Ceci étant on doit selon moi enseigner le langage familier bien sûr mais je ne vois pas pourquoi on commencerait par enseigner des formes inexactes avant d'enseigner les formes correctes.Car bien souvent ce langage familier n'est qu'une altération des formes correctes.Et il m'apparait peu efficace sur le plan pédagogique d'apprendre l'incorrect , de le valoriser pour finir par s'apercevoir qu'il existe des règles bien assez complexes à apprendre pour parler et écrire une langue dont on est certain qu'elle sera comprise par tous.
Même si , de prime abord , la méthode d'enseignement par le langage familier peut paraître attrayante elle est souvent pour l'apprenant un peu un miroir aux alouettes.
L'inverse me paraît plus judicieux : commencer par le correct puis enseigner les formes familières peut être une très bonne façon de marquer des pauses lors d'un cours.

Je ne crois pas que "le rôle de l'école, de l'enseignement, de l'éducation est précisément de donner ce qui est plus rare et moins partagé." mais plutôt qu'il est d'enseigner une langue correcte avant de se préoccuper d'enseigner un langage qui fluctue au gré du temps , un jour "branché" , un jour "cablé" , ou "in" , ou "cool" , ou "bonnard" , bref , plutôt une jolie langue bien faite !

Merci d'avoir eu la patience de lire cette opinion qui n'engage que son auteur mais qui j'espère fera un peu évoluer -ou pas- celle du lecteur et bonne soirée !

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