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forum abclf » Réflexions linguistiques » Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

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Messages [ 1 à 50 sur 83 ]

1

Sujet : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

bonjour,

j'ai une petite question de conjugaison à vous poser : quand je dis 90% des ressources financières de ce pays, je dois conjuguer le verbe "provenir" au singulier ou au pluriel?

merci pour vos renseignements

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Dans cette citation il avait conjugé singulier:

Au stade actuel, l'essentiel des ressources financières (90 %) provient des sources extérieures, c'est-à-dire les bailleurs de fonds bilatéraux et multilatéraux, ainsi que des ONG internationales.

Donc, on peut dire qu'il doit conjuger au singulier.

Cordialement.

3

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Dans l'exemple cité, c'est "essentiel" le sujet de "provient", c'est logique que ce soit au singulier.

Mais pour répondre à la questio, provenir est au pluriel car il y a plus d'un pour cent (soit 90!).

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Dites-vous :

- le 90% des ressources financières de ce pays ?

ou

- les 90% des ressources financières de ce pays ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

5 Dernière modification par adnanmuren (31-03-2005 22:14:29)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

ah oui, vous avez de raison, Grenadine
à cause de mon inattention; excusez-moi.
--------

perkele a écrit:

le 90% des ressources financières de ce pays ?
excusez mon ignorance, mais est-ce possible?

Cordialement

6

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

C'est la question du sujet collectif :

F. Si un pourcentage ou une fraction est précédé d'un complément au singulier, le verbe est habituellement au singulier. Lorsque ce pourcentage ou cette fraction est précédé d'un complément au pluriel, le verbe est alors conjugué à la troisième personne du pluriel.
Nous croyons que 25 % des participants seront contre la proposition.
Le tiers des répondants sont (ou est, selon l'Office de la langue française) de cet avis.
Évidemment, si le pourcentage ou la fraction est précédé d'un article ou d'un adjectif au pluriel, l'accord du verbe se fait au pluriel.
Ces 25 % de profit annuel seront réinvestis.

Source : http://www3.sympatico.ca/fol-ecrit/folie8.html

et, pour faire bonne mesure :

Pourcentage

Après un pourcentage suivi d'un complément, l'accord est possible dans tous les cas avec le pourcentage lui-même, surtout si celui-ci est au pluriel.
Exemples :
80 % des récoltes ont été détruits.
À peine 10 % de la clientèle sont attentifs à cette clause.
Il prévoit que 1 % des questionnaires sera soumis à une révision.
Il y a deux cas où cet accord avec le pourcentage est même obligatoire :
1- quand celui-ci est pluriel et est précédé de l'article « les » ou d'un adjectif comme « nos » ou « ces ».
Exemples :
On refuse que les 25 % du budget soient consacrés à ces travaux.
On pense que ces 60 % de la population seront soumis à l'enquête.
2- quand le complément du pourcentage n'est pas précédé d'un article ou d'un adjectif.
Exemple :
Au moins 5 % d'augmentation seront prévus dans le prochain budget.
Toutefois, dans la majorité des cas, l'accord est facultatif et se fait selon l'importance qu'on veut donner soit à la proportion exprimée par le pourcentage, soit à l'ensemble exprimé par le complément.
On dira, par exemple :
30 % du personnel que la direction a invité à se prononcer ont réagi favorablement à cette décision.
(Tout le personnel a été invité mais seulement 30 % ont réagi).

Source : http://www.olf.gouv.qc.ca/ressources/bi … /818a.html
Gb.

7

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Ce fil combine plusieurs fils qui traitaient du même sujet. Les modos. Le 25/09/2020

monkey003 le 20 mars 2007 a écrit:

Bonjour,

J'ai une question à vous poser. Je réalise un travail mais j'ai une hésitation d'accord. Dites-vous "1% des personnes qui fréquentent l'institution est malade" ou "1% des personnes qui fréquentent l'institution sont malades"?

J'hésite. Si le nombre était de 8% ,par exemple, j'aurais fait l'accord. Mais avec 1% je ne sais pas comme c'est une unité. Merci de m'aider. Amicalement.


Le singulier est sans doute correct, mais pourquoi ne pas dire" le pourcentage des personnes malades fréquentant cette institution s'élève à 1% "??

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Il peut y avoir des objections aux deux phrases. J'écrirais, par exemple :

"Il y a 1% de malades parmi les personnes qui fréquentent l'institution."

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

ouais aussi, mais ça peut meme me servir dans la vie de tous les jours à savoir si on fait l'accord ou pas. C'est pour cela que je demande.

Ceux qui ont voulu changer le monde en sont morts

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

On peut faire l'accord grammatical : un est un singulier, donc 1 % est malade.
On peut aussi faire la syllepse, compte tenu que 1 % représente tout de même un certain nombre de personnes : 1 % sont malades.

(Oui, j'ai du sang normand. Pourquoi ?)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

11

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Ce fil combine plusieurs fils qui traitaient du même sujet. Les modos. Le 25/09/2020

Michèle le 23 décembre 2009 a écrit:

Bonjour,

Depuis plusieurs jours je me pose une question (et la pose aussi autour de moi) sans trouver la réponse. Dit-on :

"70 % de la prime sera versée à la fin du mois"
ou "70 % de la prime seront versés à la fin du mois" ?

Merci à tous ceux qui pourraient m'aider à résoudre ce problème ?

Michèle


Bonjour,

Il y a eu quelques sujets à ce propos (cliquer sur l'étiquette pourcentage pour les retrouver).
Pour Zycophante, les deux (pluriel ou singulier) sont possibles, au choix : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 373#p36373
C'est bien l'avis de Grevisse, ouf : « Quand le sujet est une indication de tant pour cent (ou pour mille), l'usage est, pour l'accord du verbe, assez indécis [s'il n'y a pas d'article au pluriel précédant le pourcentage où le pluriel est obligatoire : “les 70% ... serONT”] » (§812, 10e éd.)

Dans le cas d'espèce, les deux se valent il me semble ; les accords de « versé(e) » sont corrects.

12

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Merci GB,

Donc, si je vous comprend bien, on ne peut pas écrire
"70 % de la prime sera versé à la fin du mois" et il faut bien accorder ici "versé" avec "prime" ou alors dire "seront versés". C'est bien cela ?
Michèle

13

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Oui, oui :
70% de la prime sera versée : accord avec le nom auquel se rapporte la pourcentage
70% de la prime seront versés : accord avec les centièmes.

(Grevisse §812)

14

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

J'aimerais avoir votre avis sur les cas suivants :

70 % des Français n'ont pas voté
70 % des Français n'a pas voté

70 % de Français n'ont pas voté
70 % de Français n'a pas voté

70 % des maisons ont été détruits
70 % des maisons ont été détruites
70 % des maisons a été détruit

70 % de la maison ont été détruits
70 % de la maison a été détruit
70 % de la maison a été détruite

70 % du corps sont brûlés
70 % du corps est brûlé

70 % des oursons périssent avant un an
70 % des oursons périt avant un an

70 % de la portée périssent avant un an
70 % de la portée périt avant un an

70 % de la philosophie remontent aux Grecs
70 % de la philosophie remonte aux Grecs

70 % du vocabulaire anglais ne sont pas germaniques
70 % du vocabulaire anglais n'est pas germanique.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

greg a écrit:

J'aimerais avoir votre avis sur les cas suivants :

70 % des Français n'ont pas voté
70 % des Français n'a pas voté

70 % de Français n'ont pas voté
70 % de Français n'a pas voté

70 % des maisons ont été détruits
70 % des maisons ont été détruites
70 % des maisons a été détruit

70 % de la maison ont été détruits
70 % de la maison a été détruit
70 % de la maison a été détruite

70 % du corps sont brûlés
70 % du corps est brûlé

70 % des oursons périssent avant un an
70 % des oursons périt avant un an

70 % de la portée périssent avant un an
70 % de la portée périt avant un an

70 % de la philosophie remontent aux Grecs
70 % de la philosophie remonte aux Grecs

70 % du vocabulaire anglais ne sont pas germaniques
70 % du vocabulaire anglais n'est pas germanique.

Mon avis (très intuitif : je dis juste ce que je trouve plus « joli »).

70 % des Français n'ont pas voté

70 % de Français n'ont pas voté
70 % de Français n'a pas voté
(Là, je ne me prononce pas, la formulation de la phrase ne me plaisant pas.)

70 % des maisons ont été détruites

70 % de la maison a été détruite

70 % du corps est brûlé

70 % des oursons périssent avant un an

70 % de la portée périt avant un an

70 % de la philosophie remonte aux Grecs

70 % du vocabulaire anglais n'est pas germanique.

On remarquera, je l'espère, une certaine logique dans ces réponses.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Logique très rigoureuse effectivement.

Pour un ensemble dénombrable elle est confirmée par :

70 maisons sur 100 ont été détruites (70% des maisons ont été détruites) : il a bien fallu les compter ces maisons pour établir le pourcentage.

Par contre, quand on a affaire à une partie d'un tout  (non dénombrable) :

1 - 70 % de la maison a été détruite
2 - 70 % de la maison a été détruit
3 - 70 % de la maison ont été détruits

nous voilà revenus à l'incertitude initiale. Personnellement je trouve jolie la version numéro 2.

17

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

J'ai rayé ce que je ne dirais pas ; et noté un + quand je crois que j'ai une préférence.

70 % des Français n'ont pas voté
70 % des Français n'a pas voté

[s]70 % de Français n'ont pas voté[/s]
70 % de Français n'a pas voté

[s]70 % des maisons ont été détruits[/s]
+70 % des maisons ont été détruites
70 % des maisons a été détruit

[s]70 % de la maison ont été détruits[/s]
70 % de la maison a été détruit
70 % de la maison a été détruite

[s]70 % du corps sont brûlés [/s]
70 % du corps est brûlé

+70 % des oursons périssent avant un an
70 % des oursons périt avant un an

[s]70 % de la portée périssent avant un an[/s]
70 % de la portée périt avant un an

[s]70 % de la philosophie remontent aux Grecs[/s]
70 % de la philosophie remonte aux Grecs

[s]70 % du vocabulaire anglais ne sont pas germaniques[/s]
70 % du vocabulaire anglais n'est pas germanique.

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Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Peut-on en déduire que la règle de Grevisse peut/doit être amendée ?

19 Dernière modification par Colline d'or (27-12-2009 19:08:16)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

En fait la "règle" qu'il donne pour le pourcentage est identique à celle qu'il présente pour les fractions (moitié, tiers, etc.)  ou les noms collectifs : accord au singulier ou au pluriel suivant ce que l'on veut mettre en évidence.

Je trouve agaçant que sur des questions si pointues ses références ne soient que littéraires (dans le cas traité ici : André Maurois, Hervé Bazin, Julien Green, etc.). Nom d'un chien, les pourcentages sont utilisés - parce qu'utiles - par bien d'autres personnes que les écrivains. Allez lire des documents de l'INSEE si vous voulez vous faire une idée de cet usage particulier, je ne pense pas qu'ils aient lu Momo pour faire leurs accords.

En France et dans les Pays de Loire, dix pour cent des salariés ont un salaire inférieur à 6,3 € par heure,
Extrait de ce document

Pour 1990, la couverture est considérée comme totale dans la mesure où les informations proviennent du registre de la population, même si, lors de l’enquête de 1990, 4 pour cent de la population n’ont pu être localisés.
Extrait de ce document

Ceci dit, la prudence du Grévisse semble justifiée même si l'on pourrait se risquer à dire que si le pourcentage à un complément pluriel (x pour cent des ...), l'accord du verbe se fait généralement au pluriel. Mais il ne s'agit pas du cas qui préoccupait Michèle.

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Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Pour s'assurer de leur orthographe, je pense que les statisticiens de l'INSEE utilisent plus Grevisse que les écrivains n'utilisent les statisticiens de l'INSEE wink

Plus généralement, il est vrai que les sources de Grevisse sont littéraires, ce qu'on pourrait faire mine de contester au regard de son objet : décrire la langue de façon réaliste ; en vrai : plus que des « écrivains », Grevisse cite des « autorités ». Et les choses littéraires étant ce qu'elles sont en France, ce sont aujourd'hui plus souvent des écrivains reconnus pour leur maîtrise de la langue que des fonctionnaires qui tiennent ce rôle, fussent-ils eux-aussi de bonnes plumes. Aux siècles passés, quand la statistique était plus descriptive, c'était peut-être moins vrai.

Le fonctionnement de l'accord avec le pourcentage, tel qu'il est décrit chez Grevisse, me semble juste et ouvert. J'apprécie sa souplesse et (littéraires ou pas) la longue liste d'exemples qui montre différentes façons de faire.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

gb a écrit:

Pour s'assurer de leur orthographe, je pense que les statisticiens de l'INSEE utilisent plus Grevisse que les écrivains n'utilisent les statisticiens de l'INSEE wink

Parce que les écrivains ont la science infuse je suppose roll

Je crois que les statisticiens de l'INSEE, ou ceux qui rédigent les rapports, se basent d'abord sur ce qu'ont écrit leurs collègues et leurs prédécesseurs.  Sur l'usage de leur milieu.

gb a écrit:

Et les choses littéraires étant ce qu'elles sont en France, ce sont aujourd'hui plus souvent des écrivains reconnus pour leur maîtrise de la langue que des fonctionnaires qui tiennent ce rôle, fussent-ils eux-aussi de bonnes plumes.

Pourquoi un fonctionnaire ou toute personne faisant un usage régulier du français dans un cadre précis (prestations sociales, droit du travail, statistiques, humanitaire, etc.) ne pourrait-il pas être une autorité en matière de langue ? C'est déjà le cas d'ailleurs, la littérature fournit de moins en moins de documents pour faire ses premières armes avec le français.

22

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Michèle a écrit:

dit-on : "70 % de la prime sera versée à la fin du mois" ou "70 % de la prime seront versés à la fin du mois" ?

Bonjour !
     Vous trouverez généralement de vous-même les réponses correctes en tournant virtuellement les phrases de cette façon : La prime sera versée à la fin du mois, dans une proportion de 70 %.
     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

23 Dernière modification par Colline d'or (27-12-2009 20:19:05)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

diconoma a écrit:

Vous trouverez généralement de vous-même les réponses correctes en tournant virtuellement les phrases de cette façon : La prime sera versée à la fin du mois, dans une proportion de 70 %.

Bonsoir,

c'est une pirouette analogue à 70 maisons sur 100 ont brulé. Elle semble justifier l'accord et instaurer une règle. Mais quand revient le 70% la controverse reprend et l'usage contredit plus ou moins souvent la règle.

Il doit bien y avoir des cas de figure où, à sens égal, un changement de structure de la phrase entrainera obligatoirement un changement d'accord que personne ne constestera, pas plus que l'on ne contestera l'accord de la phrase initiale.

Vous êtes plus sagace que moi pour trouver des exemples (mais je vais quand même chercher smile, l'exercice est intéressant ) : cela suffirait à invalider le procédé de la pirouette (tant la mienne que la vôtre).

Tout aussi cordialement.

24 Dernière modification par diconoma (27-12-2009 21:08:54)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Colline d'or a écrit:

Mais quand revient le 70% la controverse reprend et l'usage contredit plus ou moins souvent la règle.

Bonjour !
     Je suis loin de vouloir établir en règle absolue un procédé qui lève nombre d'hésitations. J'attends toutefois que vous me citiez des exemples où il serait obligatoire d'accorder autrement.
     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

25 Dernière modification par Coco 47 bis (28-12-2009 05:47:04)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Colline d'or a écrit:

Logique très rigoureuse effectivement.
Pour un ensemble dénombrable elle est confirmée par :
70 maisons sur 100 ont été détruites (70% des maisons ont été détruites) : il a bien fallu les compter ces maisons pour établir le pourcentage.
Par contre, quand on a affaire à une partie d'un tout  (non dénombrable) :
1 - 70 % de la maison a été détruite
2 - 70 % de la maison a été détruit
3 - 70 % de la maison ont été détruits

Quand j'ai affaire à une partie d'un tout, j'accorde en nombre avec le mot qui désigne ce tout. Donc : a été. Reste la question de l'accord en genre lorsqu'il y a un participe. Dans ce cas, j'accorde avec le substantif auquel s'applique le pourcentage :
— 70 % des leçons ont été apprises,
— 70 % de la leçon a été retenue,
— 80 % des exercices ont été réalisés,
— 30 % du cours n'a pas été assimilé.

Mais cela n'est que ma logique.

Colline d'or a écrit:

Parce que les écrivains ont la science infuse je suppose roll

D'autant que, depuis au moins le début du XXe siècle, ce qu'on lit dans les livres est passé par les mains d'un ou plusieurs correcteurs. Or il arrive que le correcteur se trompe et, soit impose une correction qui n'a pas lieu d'être, soit omet de corriger une tournure qu'un autre  correcteur eût corrigée. Bref : on ne sait plus qui a écrit quoi ! Allez donc confirmer ou infirmer une graphie à partir de telles sources…

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Coco 47 bis a écrit:

Reste la question de l'accord en genre lorsqu'il y a un participe. Dans ce cas, j'accorde avec le substantif auquel s'applique le pourcentage :
— 70 % des leçons ont été apprises,
— 70 % de la leçon a été retenue,
— 80 % des exercices ont été réalisés,
— 30 % du cours n'a pas été assimilé.

Mais cela n'est que ma logique.

Qui se défend, mais on peut tout aussi bien vous rétorquer qu'une partie n'est pas le tout

10 % de la leçon n'a pas été retenu (ce qui concerne l'accord du participe avec les verbes pronominaux)

Coco 47 bis a écrit:
Colline d'or a écrit:

Parce que les écrivains ont la science infuse je suppose roll

D'autant que, depuis au moins le début du XXe siècle, ce qu'on lit dans les livres est passé par les mains d'un ou plusieurs correcteurs. Or il arrive que le correcteur se trompe et, soit impose une correction qui n'a pas lieu d'être, soit omet de corriger une tournure qu'un autre  correcteur eût corrigée. Bref : on ne sait plus qui a écrit quoi ! Allez donc confirmer ou infirmer une graphie à partir de telles sources…

Et allez donc faire du premier intervenant une autorité ...

Merci d'avoir précisé votre logique et de nous avoir éclairé sur la manière dont les choses se passent.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Coco 47 bis a écrit:

depuis au moins le début du XXe siècle, ce qu'on lit dans les livres est passé par les mains d'un ou plusieurs correcteurs. Or il arrive que le correcteur se trompe et, soit impose une correction qui n'a pas lieu d'être, soit omet de corriger une tournure qu'un autre  correcteur eût corrigée. Bref : on ne sait plus qui a écrit quoi ! Allez donc confirmer ou infirmer une graphie à partir de telles sources…

Bien sûr que le correcteur peut se tromper ou du moins écrire ce que l'auteur n'a pas voulu, je me suis assez férocement disputé avec certains d'entre eux. Mais dans les bonnes maisons d'édition où il m'est arrivé de publier, on soumettait à l'auteur la toute dernière version, après corrections et révisions, pour qu'il donne son BAT ou bon à  tirer. Il est donc bien responsable, en dernier lieu, de la forme de son texte.

28 Dernière modification par Colline d'or (28-12-2009 12:19:43)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Pierre Enckell a écrit:

Mais dans les bonnes maisons d'édition où il m'est arrivé de publier, on soumettait à l'auteur la toute dernière version, après corrections et révisions, pour qu'il donne son BAT ou bon à  tirer. Il est donc bien responsable, en dernier lieu, de la forme de son texte.

Et bien, je vous cite :

Zimon a écrit:

Dans les dictées genre "Mérimée", les écrivains ont souvent de médiocres résultats : je connais un romancier ayant reçu plusieurs prix (dont le Goncourt et le Médicis) qui est un véritable dyslexique, fâché à mort avec l'orthographe. Ce n'est pas là leur affaire. S'ils écrivent pingoin ou marainne, il se trouvera toujours quelqu'un pour rectifier avant l'impression. De même pour les patrons ayant des dactylos, pour les ministres dictant leurs discours, etc.
Tiré de ce fil d'il y a un an qui n'a pas été trop massacré par le coup de sang qui a suivi le vôtre en juillet de cette année smile. La vidéo de Mme Gavalda est toujours en ligne.

Donc, pour certains au moins le BAT, n'est qu'une formalité. Ce sont des irresponsables ces gens-là sad.

29 Dernière modification par Pierre Enckell (28-12-2009 12:36:09)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Ha ! pris à mon propre piège ! Mais Pierre Combescot (puisque c'est de lui qu'il s'agit) a quand même dû relire la dernière version de ses romans, j'imagine. Je citais aussi Montherlant dans ce même post. Remarquez que dans ces deux cas, c'est d'orthographe seulement qu'il s'agit, et non d'aspects comme les constructions verbales ou les sens donnés aux mots.
Il est bien rare de voir des écrivains célèbres cités comme référence pour des "incorrections" comme pingoin ou illétré, ou pour des accords malmenés. Là, le correcteur intevient en toute quiétude. Mais je suppose que lorsque les accords s'entendent à l'oreille (détruit/détruite), le choix est aussi celui de l'auteur.

30 Dernière modification par Colline d'or (28-12-2009 12:52:43)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Pierre Enckell a écrit:

Remarquez dans ces deux cas, c'est d'orthographe seulement qu'il s'agit, et non d'aspects comme les constructions verbales ou les sens donnés aux mots.

Ils ne sont donc pas meilleurs en orthographe grammaticale. Pour les participes passés comme détruit il feront probablement un accord en genre qui ne les préoccupera pas pour ceux se terminant par une voyelle. Et ne parlons pas de l'accord en nombre. 80% des cas au moins sont de la responsabilité du correcteur et si sa logique, ou son évaluation de la pensée de l'auteur, est différente de celle de Coco47 bis, voilà nos textes de référence victimes de l'arbitraire.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Colline d'or a écrit:

Vous n'allez pas nous faire croire qu'ils sont meilleurs en orthographe grammaticale, pour les participes passés comme détruit il feront probablement un accord en genre qui ne les préoccupera pas pour ceux se terminant par une voyelle. Et ne parlons pas de l'accord en nombre.

Cher Colline, d'Or, Je ne veux pas vous faire croire quoi que ce soit ! Je citais nommément les accords qui s'entendent à l'oreille, dans la langue parlée, donc effectivement détruit / détruite. Pour l'accord en nombre, il existe peut-être des cas où le pluriel s'entend lui aussi à l'oreille lors de liaisons ?

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Pierre Enckell a écrit:

Il est bien rare de voir des écrivains célèbres cités comme référence pour des "incorrections" comme pingoin ou illétré,

Vous avez raison.

Pierre Enckell a écrit:

ou pour des accords malmenés.

Vous avez tort : le Grévisse ne fait que ça.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Pierre Enckell a écrit:

Pour l'accord en nombre, il existe peut-être des cas où le pluriel s'entend lui aussi à l'oreille lors de liaisons ?

Une liaison entre un participe passé pluriel et un terme qui suivrait ? Pour quel registre de langage ? Dans quel milieu ?

Si vous avez des exemples, il faut dare-dare compléter le fil sur les liaisons phoniques.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Je me sens obligé de préciser mon point de vue, puisque je me trouve, un peu malgré moi, empégué, comme on dit dans le Midi, dans un débat sur l'orthographe.

Je l'ai dit ici et ailleurs, et je le répète : la graphie donnée aux mots est une question très accessoire, tant qu'elle ne gêne pas la compréhension. Attrapper, attraper, atrapper et atraper auront toujours le même sens et se prononceront identiquement. La religion de la dictée est une malédiction pour l'enseignement du français.

La simplification de l'orthographe est une piste pour rendre l'apprentissage de la langue moins ardu. Colline d'Or a effectué un travail de recensement qui semble excellent, et ses préconisations, comme beaucoup d'autres, ont une base logique, et aussi une base pratique, ce que n'ont pas toutes les autres.

Pour moi (personnellement ! je ne veux rien imposer ! chacun est libre !) je préférerais une tolérance assez large, qu'on pourrait même qualifier de laxisme, dans la forme écrite des mots. Ce n'est pas moi qui la mettrai en pratique de façon générale, puisque j'ai été conditionné scolairement ; mais si on l'admettait pour les générations à venir, on pourrait peut-être mieux combattre l'illettrisme. Je crois que la France est assez mal placée à cet égard dans les statistiques internationales : c'est que les tests sur les acquis des divers pays ne portent par sur comment écrire chrysanthème, mais plutôt sur des exercices pratiques du genre "comment lire un mode d'emploi, un formulaire administratif ou un horaire de transports publics".  Albert Camus c'est très bien, et c'est à juste titre que nous le citerons ici, mais ne pas rater son train ou être remboursé par la Sécu, c'est tout aussi bien.     

Quant aux correcteurs d'imprimerie, pour ne pas tout mélanger, j'en parlerai une autre fois.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Colline d'or a écrit:
Pierre Enckell a écrit:

Pour l'accord en nombre, il existe peut-être des cas où le pluriel s'entend lui aussi à l'oreille lors de liaisons ?

Une liaison entre un participe passé pluriel et un terme qui suivrait ? Pour quel registre de langage ? Dans quel milieu ?

Si vous avez des exemples, il faut dare-dare compléter le fil sur les liaisons phoniques.

J'ai écrit peut-être et mis un point d'interrogation à la fin de la phrase. Vous me demandez des précisions. Je n'en ai pas, il s'agissait d'une hypothèse.
Mais à la réflexion, on peut sûrement envisager une liaison au moins facultative dans une phrase telle que : Ces anciens remparts sont détruits et abandonnés.
Et je ne parle pas du vers classique, où la liaison est obligatoire pour éviter l'hiatus.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Pierre Enckell a écrit:

Je me sens obligé de préciser mon point de vue

Ne vous sentez pas obligé,

Pierre Enckell a écrit:

je me trouve, un peu malgré moi, empégué, comme on dit dans le Midi, dans un débat sur l'orthographe.

vous vous laissez influencer par d'autres débats. Ici le point traité est clair et très circonscrit : l'accord du verbe avec un pourcentage.

Des trucs ont été donné pour souffler une logique mais au bout du compte tout le monde dit plus ou moins que cette logique ne s'applique pas rigoureusement. Je pense que la personne qui a lancé le débat l'aura parfaitement compris.

A tout ceci est venue se greffer une discussion sur le Grévisse érigé en autorité ou au moins en référence. Il est quand même intéressant de voir sur quoi cette autorité repose. Que chacun tire ses conclusions. Mais c'est vrai que j'aime bien, quand j'ai le temps, aller jusqu'au bout de certains raisonnements : je n'aime pas le rôle que l'on fait trop souvent endosser au Grévisse; je ne conteste toutefois pas le fait que ce soit un ouvrage bien fait.

Le débat sur l'orthographe n'est qu'accessoire ici.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Pierre Enckell a écrit:

Ces anciens remparts sont détruits et abandonnés.
Et je ne parle pas du vers classique, où la liaison est obligatoire pour éviter l'hiatus.

Je crois qu'elle se réalise très rarement, il y a déjà eu une discussion de ce genre sur la liaison en p.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Colline d'or a écrit:

Ici le point traité est clair et très circonscrit : l'accord du verbe avec un pourcentage.

C'est effectivement le titre du fil. S'il avait fallu s'y tenir, on n'aurait pas dû traiter ici du rôle des correcteurs,de la valeur des exemples littéraires, etc.

Colline d'or a écrit:

Le débat sur l'orthographe n'est qu'accessoire ici.

Mais c'est qu'on y revient à tout bout de champ !

De plus, la tolérance que je souhaiterais voir s'établir correspond bien, dans mon esprit, à celle(s) concernant 70 pour cent. Et même - vous allez me dire à nouveau que ce n'est pas le point traité - à l'accord ou non du participe passé. Dans le vieux fil auquel vous renvoyiez tout à l'heure, vous citiez : Madame,je vous ai compris. Pour moi (personnellement, à nouveau !), je l'admets aussi bien que comprise (et peut-être dira-t-on un jour comprenue...).

Là aussi, l'attitude officielle est très française, jacobine, centralisatrice. Il faut une seule orthographe, et une seule prononciation, et une seule grammaire, scrongnieugnieu !

39 Dernière modification par Colline d'or (28-12-2009 14:57:31)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Pierre Enckell a écrit:

Là aussi, l'attitude officielle est très française, jacobine, centralisatrice. Il faut une seule orthographe, et une seule prononciation, et une seule grammaire, scrongnieugnieu !

Attention, Patoiglob va rappliquer.

Si nous avons dérivé à ce point, c'est que nous avons affaire à un cas limite qui effectivement n'est pas à traiter en étant façonné par une mentalité officielle et très française, jacobine, centralisatrice.

Mais nous pouvons clore (je dois cependant encore chercher un contrexemple [terme conforme à la réforme de 1990] pour Diconoma).

40 Dernière modification par Colline d'or (28-12-2009 15:46:54)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Colline d'or a écrit:
diconoma a écrit:

Vous trouverez généralement de vous-même les réponses correctes en tournant virtuellement les phrases de cette façon : La prime sera versée à la fin du mois, dans une proportion de 70 %.

c'est une pirouette analogue à 70 maisons sur 100 ont brulé. Elle semble justifier l'accord et instaurer une règle. Mais quand revient le 70% la controverse reprend et l'usage contredit plus ou moins souvent la règle.

....

Vous êtes plus sagace que moi pour trouver des exemples (mais je vais quand même chercher smile, l'exercice est intéressant ) : cela suffirait à invalider le procédé de la pirouette (tant la mienne que la vôtre).

Des milliers de rats suivaient en foule le joueur de flute.

Une foule suivait le joueur de flute, des milliers de rats.

Est-ce suffisant / convaincant pour affirmer qu'un remaniement de la phrase ne peut pas justifier un accord verbal  dans la phrase non remaniée ? Ou mon raisonnement pèche ?

En fait l'accord du verbe est gouverné par des règles grammaticales précises liées à la construction de la phrase. Quand elles deviennent imprécises, comme dans le cas des pourcentages, les remaniements de phrases ne les précisent pas plus puisque l'on change les conditions initiales : le choix de l'accord demeure donc très subjectif et l'argument du remaniement ne sert qu'à manipuler les âmes influençables smile ... ou à rassurer ceux qui veulent des certitudes (je ne vous traite ni de manipulateur ni d'esprit borné, je sais bien que vous n'êtes ni l'un ni l'autre, tout au contraire).

41 Dernière modification par Coco 47 bis (29-12-2009 04:36:03)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Pierre Enckell a écrit:

Mais dans les bonnes maisons d'édition où il m'est arrivé de publier, on soumettait à l'auteur la toute dernière version, après corrections et révisions, pour qu'il donne son BAT ou bon à  tirer. Il est donc bien responsable, en dernier lieu, de la forme de son texte.

Avant l'impression de mon dernier livre, l'éditeur m'a soumis un BAT sur lequel j'ai catégoriquement rejeté des corrections fautives commises par le correcteur, en précisant que j'étais moi-même correcteur professionnel depuis trente-cinq ans. Eh bien, plusieurs de ces erreurs introduites à la correction ont été maintenues, et je n'ai pu m'en rendre compte qu'une fois le livre publié.
C'était pourtant une assez bonne maison d'édition…

42

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Pierre Enckell a écrit:

Pour moi (personnellement ! je ne veux rien imposer ! chacun est libre !) je préférerais une tolérance assez large, qu'on pourrait même qualifier de laxisme, dans la forme écrite des mots.

Ainsi la langue pourra-t-elle enfin se libérer des chaînes de l’orthographe, et l'écriture se mettre à la portée du premier cancre venu. Le labeur des scripteurs en sera soulagé, et la tâche des correcteurs allégée.
     Le cheval aura-t-il aussi le droit, guidé par Simone ou Hainequelle, d'aller labourer le champ des noms propres ?

la graphie donnée aux mots est une question très accessoire, tant qu'elle ne gêne pas la compréhension.

Halaur, bonn ânée a tousses !

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

43 Dernière modification par Colline d'or (30-12-2009 15:14:43)

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

diconoma a écrit:

Le cheval aura-t-il aussi le droit, guidé par Simone ou Hainequelle, d'aller labourer le champ des noms propres ?

Vous n'avez jamais fait de recherches généalogiques ? Les graphies fantaisistes de vos ancêtres et des curés ou copistes n'ont pas empêché que vous vous appeliez de votre nom de famille.

diconoma a écrit:

Halaur, bonn ânée a tousses !

Il a dit

tant qu'elle ne gêne pas la compréhension.

Reste à déterminer de qui. Un français si retrouverait probablement, un non francophone, un peu moins.

Et ensuite monsieur Diconoma, vous poursuivez ici un débat qui doit se tenir sur un autre fil (ou plutôt sur un autre encore : il vient d'être déclaré importun). C'est pas bien. Vous allez être prié d'aller vous exprimer ailleurs.

Bonne année à vous.

44

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Dans d'assez nombreux cas, si on en faisait l'énumération, il y a officiellement permission d'écrire comme ceci ou comme cela. Je ne suis personnellement pas certain que l'orthographe française soit si unique et si rigide.
Cumulez les autorisations données par les diverses réformes, ajoutez les incertitudes, les accords selon l'esprit, les mots qui possèdent plusieurs orthographes, ceux qui n'en ont pas strictement une, il me semble que la variation autorisée existe largement.

À mon avis, Pierre énonce d'une façon un peu trop audacieuse (« je préférerais une tolérance assez large, qu'on pourrait même qualifier de laxisme, dans la forme écrite des mots. ») une position assez mesurée (« De plus, la tolérance que je souhaiterais voir s'établir correspond bien, dans mon esprit, à celle(s) concernant 70 pour cent. Et même (...) à l'accord ou non du participe passé. Dans le vieux fil auquel vous renvoyiez tout à l'heure, vous citiez : Madame,je vous ai compris. Pour moi (personnellement, à nouveau !), je l'admets aussi bien que comprise (et peut-être dira-t-on un jour comprenue...). »)

La variation pour l'accord de 70% existe ; « Madame, je vous ai comprise » pourrait exister assez facilement. Et je crois vraiment, au pifomètre, que les cas où le choix orthographique est possible sont assez nombreux (pas rares). Il serait sûrement loisible d'en ouvrir d'autres sans grand risque. Les relecteurs, les correcteurs n'y perdraient rien.

Mais il y a des limites que tout le monde devine et dont la plupart d'entre nous ne voudrions pas : phonétisme, illogisme, etc.

45

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

diconoma a écrit:

Le cheval aura-t-il aussi le droit, guidé par Simone ou Hainequelle, d'aller labourer le champ des noms propres ?

Même les noms propres subissent une variation orthographique (dans certaines limites, cela va de soi) : dans le livre que je lis à l'instant (1970), on écrit Afganistan ce qui s'écrit aujourd'hui Afghanistan. Je n'y vois pas une faute, bien au contraire.

Franchement, si on faisait la liste des variations autorisées, on serait probablement étonnés.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Carpates et Carpathes par exemple.

47

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

pps : je n'ai pas vérifié, mais sur ce sujet, je lis : De toute manière, comme remarque Grevisse, l'invariabilité due à en est « une règle fort précaire ».

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

La 5e édition du Français correct dit que nombre d'auteurs [encore !] accordent le participe avec en :

Les fleurs, ils n'en avait jamais vues (Proust)

tout en précisant que le participe est généralement considéré comme invariable.

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Ce fil combine plusieurs fils qui traitaient du même sujet. Les modos. Le 25/09/2020

Ronan le 21 février 2013 a écrit:

Bonjour ABCiens !

On accorde généralement ainsi :
65 % (pour cent) de l'assemblée s'est dite satisfaite.
65 % d'entre eux (des participants) se sont dits satisfaits.
Voire :
65 % de la récolte ont été détruits.
Mais comment accorder :
1 % d'entre eux (se dire satisfait) ?
Merci !


Selon l'Académie, « le singulier est de rigueur jusqu'à 2 non inclus (ce qui revient à dire que la marque du pluriel commence à 2) ». Voir http://parler-francais.eklablog.com/les-0-8-a77604181
Je suppose donc qu'il faudrait écrire « 1% d'entre eux se dit satisfait », ce qui sonne pourtant faux.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Pourcentage de... (accord au singulier ou pluriel)

Curieuse règle : mathématiquement le singulier se justiferait plutôt quand le 1% s'applique à une population totale inférieure à 200 smile ; et pour les populations inférieures à 200, il faudrait calculer le "seuil du singulier". Pour une population de 50, il est de 2%.

C'est donc à laisser à l'appréciation de chacun.

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