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forum abclf » Réflexions linguistiques » Question aux réformateurs

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Messages [ 1 à 50 sur 145 ]

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Sujet : Question aux réformateurs

Ce forum est utilisé comme lieu de discussion ou de propagande par cinq réformateurs, dans l'ordre alphabétique :
Colline d'Or, Francophile, Gugenheim, Patoiglob et Rougnon-Glasson, qui communiquent ces derniers temps avec une certaine intensité.  Chacun a son système. Ceux-ci apparaissent, aux yeux du profane que je suis (je veux dire que je n'ai pas étudié ces questions avec autant d'intensité que nos réformateurs) comme assez - ou même très - impraticables. Mais peut-être auraient-ils du bon s'ils étaient généralement adoptés ?

La question que je pose à tous les cinq n'a rien à voir avec l'orthographe, la grammaire ou la langue en général. C'est celle-ci :
Si vous souhaitez que dans un avenir plus ou moins proche la société (ou l'Etat, ou l'Education nationale, ou la francophonie...) applique les réformes que vous proposez, quel est le processus qui pourrait y mener ?

Je ne vous demande pas de la science-fiction, mais simplement de mentionner quelques étapes plausibles susceptibles de diffuser et de faire adopter vos idées, qui jusqu'à présent ne semblent pas partagées par un grand nombre de personnes.

2 Dernière modification par Colline d'or (15-06-2009 16:19:35)

Re : Question aux réformateurs

En ce qui me concerne je n'ai pas l'intention de planifier ni d'organiser une réforme de l'orthographe. Donc je ne peux pas répondre à votre question.

Ma démarche consiste surtout :

1) à rendre public autant que possible ce que j'ai découvert (et que je continue à découvrir) en enseignant le français à des étrangers. Il est vrai qu'avant, et comme tout le monde, ce n'était pas un sujet qui me précoccupait plus que cela.

2) à répondre à ceux qui, à mon sens, disent des bêtises sur le sujet (tant du coté des réformateurs que de celui des conservateurs)

Quand j'ai le temps,  je me lance dans des débats (nous nous sommes tous trouvés avoir le temps en même temps semble-t-il) et je m'amuse à lancer mes propositions, c'est aussi une manière de continuer à apprendre quelque chose sur la langue.

Le portugais a été réformé, le roumain aussi, sans que cela ne fasse plus de vagues que ça. En Allemagne aussi quelque chose a été fait. En France, il semble que le débat dure depuis 150 ans et nous sommes toujours incapables de résoudre le problème. Nous ignorons le pragmatisme. La voie institutionnelle me semble donc discréditée : alors pourquoi pas une démarche à la Ortograf (Canada) où on dit "on y va, écrivons comme nous voulons". Ce n'est pas ce principe que je remets en cause mais les "règles" d'écriture proposées.

De toute façon le système actuel est tellement absurde que je crois qu'il y aura de toute façon un changement qui sera probablement anarchique et dont nous verrons les effets sur le long terme.

Voilà ce que j'ai à dire, le reste je l'ai déjà développé sur le fil où j'ai lancé mes propositions. Le problème de l'orthographe est révélateur de bien des choses, il mérite le débat mais je n'y consacrerai pas ma vie.

Re : Question aux réformateurs

. En France, il semble que le débat dure depuis 150 ans

150 ans seulement ! Je dirais plutôt 500 ans, avec les humanistes qui ont été les premiers à suggérer de ne plus écrire né, mais nez (à cause de nasus), pié mais pied (à cause de pedes), ten mais temps (à cause de tempus)...
Bref, la question est aussi vieille que l'imprimerie.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 Dernière modification par Colline d'or (15-06-2009 20:17:58)

Re : Question aux réformateurs

Jusqu'au XVIIIe il était possible de réformer. Mais c'est vrai que depuis que l'écriture à commencé à toucher un plus vaste public, beaucoup sont devenus "spécialistes" de la langue (ça continue d'ailleurs) et nous ont légués un héritage difficile.

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Re : Question aux réformateurs

P'tit prof a écrit:

Je dirais plutôt 500 ans, avec les humanistes qui ont été les premiers à suggérer de ne plus écrire né, mais nez (à cause de nasus), pié mais pied (à cause de pedes), ten mais temps (à cause de tempus)...
Bref, la question est aussi vieille que l'imprimerie.

Cher P'tit prof, une rapide vérification dans les notices historiques et étymologiques du TLF vous aurait montré que la Chanson de Roland écrit nes d'après nasum, qu'au 12e siècle on écrivait piet d'après pedem, et que la graphie temps, presque comme tempus, date du 10e siècle. Vous diffusez de fausses informations.
On dirait que votre refus de consulter Google s'étend à tous les instruments de référence disponible sur internet.

Re : Question aux réformateurs

Mais mon pauvre Zimon, pour consulter un outil de référence, il faut savoir qu'on ne sait pas ! Quand je crois savoir, je ne  vérifie pas, ce n'est pas plus malin que cela.
Enfin, je suis sensible à l'honneur que vous me faites de qualifier d'informations (même fausses...) mes allusions à la culture commune. Je croyais rappeler des évidences, connues de tous.
Et donc,vous reculez donc l'origine de la querelle de l'orthographe encore plus haut que l'Humanisme. Au fond, elle est sans doute aussi vieille que l'écriture elle-même.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Question aux réformateurs

P'tit prof a écrit:

Mais mon pauvre Zimon

Merci du qualificatif.

pour consulter un outil de référence, il faut savoir qu'on ne sait pas ! Quand je crois savoir, je ne  vérifie pas, ce n'est pas plus malin que cela.

Allons, allons. Vous n'acceptez sûrement pas cette excuse de la part de vos élèves.

a écrit:

mes allusions à la culture commune. Je croyais rappeler des évidences, connues de tous.

Oui, c'est une espèce de fable de maîtres d'école, comme si le latin avait été redécouvert à la Renaissance. Mais on le constate sur plusieurs de vos communications, vous avez des certitudes imperméables au doute. Il faut souvent se méfier des "évidences connues de tous".

Re : Question aux réformateurs

Zimon a écrit:

Ce forum est utilisé comme lieu de discussion ou de propagande par cinq réformateurs, dans l'ordre alphabétique :
Colline d'Or ...

J'utilise ce forum comme lieu de discussion, soit et cela me semble normal. De propagande, il ne me semble pas, mais bon .... Mais qu'en faites-vous donc Zimon et P'tit prof ?

9 Dernière modification par Colline d'or (20-06-2009 09:00:59)

Re : Question aux réformateurs

P'tit prof a écrit:

Et donc,vous reculez donc l'origine de la querelle de l'orthographe encore plus haut que l'Humanisme. Au fond, elle est sans doute aussi vieille que l'écriture elle-même.

La querelle actuelle est due à 150 ans d'immobilisme quasi absolu en matière de convention d'écriture, ce qui est quand même nouveau et relativement anormal.

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Re : Question aux réformateurs

Colline d'or a écrit:

Mais qu'en faites-vous donc Zimon [...] ?

Cher Colline d'or, Cette phrase n'a été écrite qu'en manière d'introduction, afin de spécifier les destinataires. Elle n'a aucune autre valeur.
J'aurais peut-être dû écrire : de discussion et/ou de propagande.
Merci d'avoir été le premier à répondre. Je considère vos interventions comme bien plus sensées que celles des quatre autres, et il était probablement un peu abusif de vous mettre en leur compagnie. Mais enfin, il vous arrive de discuter avec eux.

Re : Question aux réformateurs

Zimon a écrit:

Mais enfin, il vous arrive de discuter avec eux.

M. Rougnon Glasson, Gugenheim et le mouvement ortograf (Canada) occupent un espace certain sur la toile dès qu'on parle de réforme de l'orthographe. Faut-il leur laisser tout cet espace, si on n'est pas tout à fait d'accord.

Re : Question aux réformateurs

Extrait du tlfi :

3. fin du XVe s. tirer les vers du (Moralité de pouvre peuple, 452 ds Mél. Lommatzsch, 1975, p.170);
4. 1559 [éd.] se laisser mener par le nez (AMYOT, Vie des hommes illustres grecs et romains, Caton, t.1, fo 237 ro);

Vérification faite, on écrivait bien né avant la Renaissance...

Par contre, je n'ai jamais écrit que le latin avait été redécouvert à la Renaissance, je disais que les Humanistes avaient multiplié les lettres étymologiques (ou faussement étymologiques) : Marie de France écrit tens et piez (au pluriel).

Donc, ma mémoire ne m'avait pas tellement trahi.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

13 Dernière modification par Colline d'or (17-06-2009 06:52:36)

Re : Question aux réformateurs

Zimon, voilà un programme :

P'tit prof a écrit:

Réforme de la pédagogie de l'écriture, d'un côté, introduction dans l'écriture des symboles nécessaires à noter les voyelles autres que les latines  a, e, i, o et u, de l'autre, prise de conscience des vrais mécanismes remplaçant l'encombrante masse de trucs mnémotechniques connus sous le nom de règles, ce serait un bon début.
Suppression de tous les concours d'orthographe, et mise hors d'état de nuire de leurs auteurs et animateurs.
Valorisation des jeux de lettres constructifs.

On parlera ensuite de réformer l'orthographe !

Mon petit programme qui n'engage que moi me semble parfaitement réalisable, à part la création de nouveaux symboles et leur introduction dans l'usage. Là, je sens que je suis aussi utopiste que tous les honorables préopinants !

D'accordissimo avec la prise de conscience des vrais mécanismes, c'est un peu ce qu'on fait en FLE (ou ce que modestement je tente de faire), donc enseigner le français aux français comme une langue étrangère. C'est effectivement un bon départ, une réforme n'en serait plus que la conséquence logique. Mais quelle révolution dans les esprits, effectivement.

Et ne vous disputez plus avec P'tit Prof, SVP.

14 Dernière modification par gb (18-06-2009 18:22:17)

Re : Question aux réformateurs

Zimon a écrit:

Ce forum est utilis� comme lieu de discussion ou de propagande par cinq r�formateurs, dans l'ordre alphab�tique :
Colline d'Or, Francophile, Gugenheim, Patoiglob et Rougnon-Glasson, qui communiquent ces derniers temps avec une certaine intensit�.  Chacun a son syst�me. Ceux-ci apparaissent, aux yeux du profane que je suis (je veux dire que je n'ai pas �tudi� ces questions avec autant d'intensit� que nos r�formateurs) comme assez - ou m�me tr�s - impraticables. Mais peut-�tre auraient-ils du bon s'ils �taient g�n�ralement adopt�s ?

La question que je pose � tous les cinq n'a rien � voir avec l'orthographe, la grammaire ou la langue en g�n�ral. C'est celle-ci :
Si vous souhaitez que dans un avenir plus ou moins proche la soci�t� (ou l'Etat, ou l'Education nationale, ou la francophonie...) applique les r�formes que vous proposez, quel est le processus qui pourrait y mener ?

Je ne vous demande pas de la science-fiction, mais simplement de mentionner quelques �tapes plausibles susceptibles de diffuser et de faire adopter vos id�es, qui jusqu'� pr�sent ne semblent pas partag�es par un grand nombre de personnes.

1°) La première réponse fait abstraction  du combat nécessaire pour aboutir à  cette réforme. Dans une deuxième réponse, je reviendrai sur la stratégie qui va avec. D'autre part vient d'être actualisé un tract intitulé: "Ortograf, expliquez votre réforme".

La première étape qui serait intégrée dans l'adoption officielle d'un processus de réforme selon Ortograf-fr, ce serait l'adoption d'un alphabet phonétique français et son utilisation en lieu et place de l'API, pour indiquer la prononciation normale des mots français.

Contrairement à  l'API, les lettres de l'AFF sont choisies pour présenter le maximum de ressemblance avec ce que nous avons l'habitude de lire. Ceci permet d'ailleurs de les utiliser avantageusement dans le cadre de l'apprentissage de la lecture et de l'écriture avec la méthode syllabique, même dans le cadre de l'orthographe actuelle.

Dans cette première étape, on garde l'orthographe actuelle sans y changer un iota, ce qui supprime tout risque de déstabilisation des usagers. La prononciation normale des mots est indiquée de manière très agréable pour l'utilisateurs, ce qui est bon pour remédier à  la dégradation de la qualité de la prononciation.

Les écritures de transition sont possibles, mais pour l'essentiel on ne s'éloigne pas des deux pôles de référence que sont d'une part l'orthographe actuelle, d'autre part l'écriture phonétique rigoureuse du français.

Parfaitement compatible avec l'orthographe actuelle est l'écriture améliorée. Des mots tels que "lapin, cheval, sec, sel, Gaston, Dalton" ont de cette façon une écriture qui devient rigoureusement phonétique, sans que ça puisse apporter aucun risque de confusion par rapport à  l'usage chèrement acquis de notre norme actuelle d'écriture.

D'autre part, les écritures préphonétiques proposent parfois plusieurs graphismes pour une prononciation donnée, ce qui permet de ménager le lecteur dans ses habitudes, mais elles déterminent parfaitement la prononciation. Par exemple le digramme "oi" peut être utilisé en équivalence avec "wa", sachant qu'à  terme c'est cette deuxième manière d'écrire qui sera retenue.

Certaines écritures préphonétiques peuvent se contenter de l'alphabet actuel, mais certaines manières d'écrire de Ortograf.net sont inacceptables pour nous.

La première étape durera le temps qu'on voudra. Elle donnera le temps de voir venir la suite, elle n'apporte par elle-même que des avantages. Le simple fait de l'adopter amènera irréversiblement le public à  vouloir  changer d'écriture.

Contrairement à  un préjugé savamment entretenu, une écriture phonétique soignée contient exactement autant d'information que le message oral correspondant prononcé normalement. elle ne peut donc pas constituer un appauvrissement de la langue.langue.

15 Dernière modification par Colline d'or (18-06-2009 18:11:34)

Re : Question aux réformateurs

Pouvez-vous nous donner un lien qui nous permette d'aller voir cet AFF ? Je n'ai que ces documents :

http://www.alfograf.net/ortograf/images … phabet.pdf

http://www.alfograf.net/ortograf/images … unesse.pdf

Re : Question aux réformateurs

Contrairement à  un préjugé savamment entretenu, une écriture phonétique soignée contient exactement autant d'information que le message oral correspondant prononcé normalement.

Mais c'est justement...
Le rôle de l'écriture n'est pas de geler les paroles, ce que, de nos jours, les machines font très bien et ce pour quoi l'API est un très utile instrument.
Le rôle de l'écriture est, entre autres, de rendre explicites des informations sous-entendues en situation de communication orale.
Autant d'informations que le message oral correspondant, c'est une insuffisance d'informations.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Question aux réformateurs

Colline d'or a écrit:

Jusqu'au XVIIIe il était possible de réformer. Mais c'est vrai que depuis que l'écriture à commencé à toucher un plus vaste public, beaucoup sont devenus "spécialistes" de la langue (ça continue d'ailleurs) et nous ont légués un héritage difficile.

Avec l'informatique il redevient possible de réformer. Tout texte qui n'est pas numériser le sera sous peu et pourra être retranscrit dans un système d'orthographe à l'autre, en simultanée au besoin.

En fait, c'est déja commencé...

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Re : Question aux réformateurs

P'tit prof a écrit:

Contrairement à  un préjugé savamment entretenu, une écriture phonétique soignée contient exactement autant d'information que le message oral correspondant prononcé normalement.

Mais c'est justement...
Le rôle de l'écriture n'est pas de geler les paroles, ce que, de nos jours, les machines font très bien et ce pour quoi l'API est un très utile instrument.
Le rôle de l'écriture est, entre autres, de rendre explicites des informations sous-entendues en situation de communication orale.
Autant d'informations que le message oral correspondant, c'est une insuffisance d'informations.

...et c'est pourquoi nous avons la ponctuation, l'espace entre les mots, les parenthèses et autres artifices typographiques.

Seuls les français prétendent devoir utiliser des lettres muettes à des fins grammaticales pour « compléter » leur langue.

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Re : Question aux réformateurs

Certaines écritures préphonétiques peuvent se contenter de l'alphabet actuel, mais certaines manières d'écrire de Ortograf.net sont inacceptables pour nous.

NOUS!? Allons Louis! ortograf.net c'est un mouvement mais toi, tu es tout seul, non?

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Re : Question aux réformateurs

Zimon a écrit:
P'tit prof a écrit:

Je dirais plutôt 500 ans, avec les humanistes qui ont été les premiers à suggérer de ne plus écrire né, mais nez (à cause de nasus), pié mais pied (à cause de pedes), ten mais temps (à cause de tempus)...
Bref, la question est aussi vieille que l'imprimerie.

Cher P'tit prof, une rapide vérification dans les notices historiques et étymologiques du TLF vous aurait montré que la Chanson de Roland écrit nes d'après nasum, qu'au 12e siècle on écrivait piet d'après pedem, et que la graphie temps, presque comme tempus, date du 10e siècle. Vous diffusez de fausses informations.
On dirait que votre refus de consulter Google s'étend à tous les instruments de référence disponible sur internet.

Je ne pensais pas voler à la rescousse de p'tit prof: nez s'écrit nez depuis des lustres même si plusieurs écrivait 'nes' (notre orthographe a déjà été plus libre) En fait, tous les é s'écrivaient généralement 'ez' avant l'invention de l'accent. «la langue francoyse avoit plus d'une singularitez » POur ce qui est de 'temps' il s'est longtemps écrit 'tems' même Victor Hugo ne pouvait se résoudre a y adjoindre un p.

21 Dernière modification par Colline d'or (19-06-2009 22:52:03)

Re : Question aux réformateurs

gugenheim a écrit:

... Seuls les français prétendent devoir utiliser des lettres muettes à des fins grammaticales pour « compléter » leur langue ...

Peut-être, et alors ? Il me semble qu'il a plusieurs fois été dit que le français a des spécificités par rapport aux autres langues latines, entre autres celle-ci. Je ne dis pas qu'il ne faille pas en supprimer de ces lettres muettes mais généraliser le s du pluriel et le e du féminin ne me semble pas inutile.

Ce qui me gêne c'est la rue et la bru, la toux et le houx, la noix et la foi (et le foie) et j'en passe.

La convention des lettres muettes est-elle un problème si elle est utile à y voir clair dans les féminins (il faut bien savoir  si on doit dire/écrire petit ou petite dans le groupe nominal) et dans les pluriels (nous avons des liaisons à faire).

Prenons l'exemple des radicaux réguliers du futur simple : s'il est clair que ce radical est l'infinitif, est-ce grave de se trainer un e muet dans je jouerai et dans nous étudierons ? Evidemment, si une réforme nous change l'écriture de l'infinitif nous perdrons une des bases (avec les radicaux du présent de l'indicatif) qui permet de reconstituer toute une conjugaison.

Bien entendu, je suis dans l'optique d'un étranger qui apprend le français, mais c'est un des enjeux majeurs d'une réforme : les francophones potentiels ne le naitront pas tous. Alors je souhaite bonne chance à celui qui lira une phrase de ce genre :

lé tou de sé bru persist mais leur foi résist

D'accord elle est absurde, mais avec un peu d'effort il doit être possible d'en trouver une plus percutante. Comment fais-je pour réutiliser ces termes dans un autre contexte sans dictionnaire ? Ou simplement la mettre au singulier ? Je préfère :

lé toues de sé brues persist mais leurs fois résist

C'est une toue grasse ou sèche ? Sa jeune brue aussi ?

Voilà pour ma petite musique.

J'ajoute cet article intéressant pour sensibiliser à cet aspect du problème, en ajoutant que des règles simples et claires font partie du sex-appeal d'une langue (si elle veut tenir la route face à l'anglais qui lui n'a pas besoin de faire d'effort). Mais peu de défenseurs du français tiennent ce genre de langage :
http://www.edufle.net/Pour-un-francais- … du-devenir

Re : Question aux réformateurs

gg a écrit:

Certaines écritures préphonétiques peuvent se contenter de l'alphabet actuel, mais certaines manières d'écrire de Ortograf.net sont inacceptables pour nous.

NOUS!? Allons Louis! ortograf.net c'est un mouvement mais toi, tu es tout seul, non?

C'est vrai ? Mais combien êtes-vous à Ortograf.net ? Je ne sais pas s'il y a une grande différence entre 1 et 200 à l'échelle de millions de locuteurs. Et en plus vous avez la même technique que ce monsieur pour multiplier les sites "amis" que vous avez en fait vous-mêmes créés (voir le paragraphe "nous ne sommes pas seuls" du site Ortograf.net). Je médis ?

Disons-le immédiatement, je suis tout seul  et je ne parle qu'en mon nom propre.

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Re : Question aux réformateurs

Je ne vois pas en quoi le 's' du pluriel (ou le 'e' féminin) est nécessaire.

Une phrase vraiment française met toujours en présence le nom avec son déterminant qui ne laisse pas de doute. Des titres de journaux au style télégraphique pourraient prêter à confusion. Chez ortograf.net on prévoit l'emploi d'un signe non-phonique le ¨ (tréma) si on tient à apporter la précision. ex. bateau=bato bateaux=bato¨

Il y a déjà quantité de noms et d'ajectifs qui sont invariables en nombres (gaz, souris, roux, nez...) et en genre (jeune, libre...) et ça ne gêne personne

Un son apparait pour faire liaison? Notons-le LORS de la liaison comme dans 'Avança-t-il?' qui est la forme interrogative de 'Il avança'.

Combien nous sommes chez Ortograf.net ? je n'en sais trop rien. Je ne suis qu'un symphatisant. Je suis ou ai été en relation avec une dizaine. Il y a eu un rassemblement à Montréal où une centaine s'identifiaient sous les bannières Ortograf.net . Le porte-parole Mario périard avance plusieurs milliers de membres avec un nombre plus grand de sympathisants qu'il ne précise pas. Ils ont un comité directeur de 7 membres qui ont pignon sur web. C'est tout ce que je sais. Une chose est sûr pour les avoir suivi depuis un petit bout de temps, ça grossi tout le temps.

Mais si ça vous rassure de penser que nous ne sommes qu'une poignée voire un seul individu je ne vais pas vous contredire.

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Re : Question aux réformateurs

Pourquoi faudrait-il retrouver l'infinitif dans une forme conjuguée et pas dans d'autres? (et pour certains verbes dans aucune formes)

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Re : Question aux réformateurs

Colline d'or a écrit:

Disons-le immédiatement, je suis tout seul  et je ne parle qu'en mon nom propre.

Les autres ne sont pas légion non plus. C'est pourquoi je leur ai demandé comment, dans la pratique, ils envisagent faire adopter leurs conceptions par un nombre significatif de personnes.
Vous m'avez répondu franchement, cher Colline d'Or, que ce n'était pas là votre but. M. Rougnon-Glasson a promis de répondre. Gugenheim, malgré l'organisation à laquelle il dit appartenir, n'a fourni aucun élément ; pas plus que Patoiglob ou que M. Francophile Rodier. Pourtant, quelques indications précises donneraient plus de valeur à leurs entreprises respectives.
'

26

Re : Question aux réformateurs

Colline faisait référence à la stratégie d'Ortograf.net et je suis partisan de ce mouvement. Mais bon puisque vous voulez l'emtendre de ma ... main:

Ortograf(.net) n'entend pas faire approuver sa réforme par une autorité, qui tirerait sa légitimité d'où? On se le demande. À qui appartient la langue si ce n'est à ces usagers.

Nous avons tout bonnement décidé de propagé un usage sur le principe du marketing virale ou des chaines de lettres si vous voulez. On fait connaitre son adhésion en signature de bas de page, par courriel, à des gens, qui font de même...

__________________________________________
J'adèr o standar de l'ortograf altèrnativ - www.ortograf.net


Si presque tout le monde finit par écrire éléfan (éléphant), le petit Robert devra bien corriger son dico.

La norme de facto sera celle que la population aura imposé. Elle pourra bien être ratifié pour la forme par l'Académie mais qui s'en souciera.

Comment peut-on demander au roi d'instaurer la république en espérant se faire dire oui.

Re : Question aux réformateurs

Chez ortograf.net on prévoit l'emploi d'un signe non-phonique le ¨ (tréma) si on tient à apporter la précision. ex. bateau=bato bateaux=bato¨

Et qu'est-ce donc, je vous prie, que le s, sinon un signe non-phonique qui apporte la  précision qu'il s'agit d'un pluriel ?
Vous me décevez : je finissais par croire au sérieux de l'entreprise...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Question aux réformateurs

gugenheim a écrit:

...
Mais si ça vous rassure de penser que nous ne sommes qu'une poignée voire un seul individu je ne vais pas vous contredire ...

Ce n'est pas que cela me rassure  ni que cela m'importe, mais quand on lit ça :

gugenheim a écrit:

NOUS!? Allons Louis! ortograf.net c'est un mouvement mais toi, tu es tout seul, non?

on est en droit de poser la question.

En ce qui concerne la réforme proprement dite, j'ai eu tellement de peine (et encore a-t-il fallu l'intervention d'autres) à vous faire admettre qu'Ortograf.net ne traite pas le problème des liaisons facultatives

gugenheim a écrit:

Concernant les liaisons facultatives, si votre commentaire signifie que Ortograf ne note pas LE FAIT qu'elle soit facultaive, vous avez raison.

que j'hésite à me lancer dans d'autres discussions (ce qui augure d'ailleurs mal de votre capacité à convaincre, de nombreux autres n'auraient pas eu ma persévérance).

Pour moi une réforme devrait se préoccuper effectivement de rapprocher l'écrit de l'oral, de ne pas bouleverser inutilement les habitudes

P'tit prof a écrit:

Et qu'est-ce donc, je vous prie, que le s, sinon un signe non-phonique qui apporte la  précision qu'il s'agit d'un pluriel ?
Vous me décevez : je finissais par croire au sérieux de l'entreprise...

, de faire mieux comprendre aux apprenants (francophones ou non) la logique de la langue.

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Re : Question aux réformateurs

P'tit prof a écrit:

Chez ortograf.net on prévoit l'emploi d'un signe non-phonique le ¨ (tréma) si on tient à apporter la précision. ex. bateau=bato bateaux=bato¨

Et qu'est-ce donc, je vous prie, que le s, sinon un signe non-phonique qui apporte la  précision qu'il s'agit d'un pluriel ?
Vous me décevez : je finissais par croire au sérieux de l'entreprise...

les s dans poison, poisson, métis ou lys sont-ils non-phoniques? Quelle est la règle qui dit quand on doit les prononcer. C'est vous qui me décevez cher ami.

On revient à la case départ. Chaque mot doit-être appris par coeur en ort.trad.

Quand vous parler de la logique de la langue Colline, vous parler de la logique d'une langue qui n'est plus la nôtre (l'a-t-elle déjà été)?. Ces règle n'existe plus  dans la langue qu'on parle et la langue qu'on parle possède sa propre logique et ses propres règles. Dans la vraie langue (parlée) les participes passés qui finissent en é sont invariable par exemple.

Les règles et exceptions de la langue parlée sont peuvent être complexes également mais elles ont l'avantage de ne pas être artificielle. Elles sont apprises sans efforts, par imitation, sur les genoux de notre mère et rebute moins les étrangers que notre orthographe.

Le français a ses particularités? Toutes les langues ont leurs particularités, l'italien a ses particularités, comme le finnois ou le hongrois mais toutes ces langues, comme la plupart des autres langues alphabétiques ont finis par comprendre qu'un alphabet est constitué de signes dont le rôle est de marquer des sons.

Re : Question aux réformateurs

Vous êtes-vous donné la peine de lire ce que j'ai écrit dans mes premières propositions à propos de la conjugaison sur ce même forum ? Moi cela fait des mois que je parcours un peu tout ce qui parle de réforme de l'orthographe, y compris votre site.

31

Re : Question aux réformateurs

Ca fait des années que je m'intéresse à la question de la réforme également, peut-être qu'une de vos interventions passées m'a échapper. Quelle est le sens de votre dernier commentaire?

32

Re : Question aux réformateurs

Colline, ne croyez pas j'élude la question du traitement des liaisons avec Ortograf. Je cherche sincèrement à comprendre votre insatisfaction quand à mes réponse et en relisant les commentaires je crois avoir trouvé ce qui vous déplait en dépit du fait qu'on puisse noter les liaisons.

Dites-moi si je me trompe mais le fait que je puisse ajouter -t à 'peti' au besoin vous semble insuffisant. La simple vue du mot 'peti' ne vous permet pas de savoir que 't' peut parfois être ajouter devant une voyelle.

Je pourrais vous répondre que c'est de la grammaire (on prend la forme féminine, on retranche le e....) et le rôle de l'ortograf n'est pas d'illustrer la grammaire mais la prononciation.

Je pourrais aussi vous répondre qu'un usager du français sait quand il faut dire(écrire) 'peti' et quand il faut dire(écrire)  'petit(e)',  ce qui rend toute référence superflue.

Mais j'ai peur que ces explications ne vous satisfasse qu'à demi. Qu'à cela ne tienne. Ortograf à une vision leste des liaisons. On n'adhère pas au caractère obligatoire ou interdit de telle ou telle liaison. L'usager à le choix de prononcer ou non, de noter ou non, les finales archaiques des mots qui servent à faire les liaisons, après le tiret.

En clair, ça signifie que vous pourriez écrire: 'lè-z peti-tz bato'. Il y a fort à parier que 100% des usagers choisiront de ne pas faire les liaisons dans ce cas précis, mais si le scripteur tient absolument à l'écrire, c'est possible. On se rapproche de 'les petits bateau' où cependant il n'y a rien (tiret)  dans la graphie qui indique s'il faut prononcer ou pas, admettez-le

ESt-ce qu'on se rapproche?

Mais bon...si rien d'autre que 'les petits bateau' vous satisfait, je jette l'éponge.

33 Dernière modification par Colline d'or (25-06-2009 11:45:13)

Re : Question aux réformateurs

Au risque de choquer ultérieurement les ABCiens – mais je crois que de toute façon il en ont vu de toutes les couleurs dans les quelques fils consacrés à la réforme de l'orthographe – je me lance dans une longue réponse à Gugenheim dans une écriture réformée. Je ne vais pas me lancer dans une explication de toutes les innovations, je me rends compte que cela risquerait de rendre la lecture encore plus fastideuse. Je suis disposé bien entendu à en discuter dans des messages ultérieurs.

Ch?r  Gugenheim,

je panse qe le pr?sant m?ssage – forme ?  fon confondus - constituera ma r?ponse, libre a vous ansuite de jeter ou non l'?ponge.  J'avaie dit sur ce forum ne pas vouloir ?crire dans une ortografe  autre qe la tradition?le, mais bon, fesons ?xc?pcion.

Vous partez du postula qe l'?criture est uniqeman le refl? de l'oral, vrai en partie seuleman : ?f?ctiveman, tradicion?leman elle doit p?rm?tre 2 choses :

1)retranscrire fid?leman un discour
2)autoriser une lecture a haute voie du m?me discour, ou bien entendu, pr?parer un discour d?stin? a ?tre lu

C'est qan m?me une vision q?lqe peu limit?e :

c?rtains ?cris ne seront jamais lu a haute voie a moins qe vous ne fassiez come Muri?l Robin ? lisiez en public les l?tres d'amour qi vous sont adr?ss?. Ce cas mis a par, si vous ?tudiez la patristiqe, la lit?rature an fransais sur le suj? est paraie-t-il abondante, il i a de fortes chances qe vous sachiez lire le fransais sans jamais le parler. Vous pouriez m?me l'?crire sans ?tre capable   de prof?rer une parole  (allez, disons “sans ?tre capable de construire une frase sinple cor?cteman”). L'?criture p?rmet ?galeman des tournures qe le comun des mortels n'utilisera jamais a l'oral (le fameus “tu parle come un livre”).

Mais revenons d'abor au ca num?ro 2, le pingouin qi doit parler an lisant un documan ?crit q'il ne conait pas forc?man bien a tout int?r? a avoir un t?xte qi lui p?rm?te de lire cor?cteman, donc qi note toutes les liaisons (obligatoires, bien sur, ? facultatives). La discussion a d?ja u lieu ? nous ne sommes pas d'acor.

Passons a ce qe j'ap?le la logiqe de la langue ? imaginons notre ?tranger qi sait lire, relativeman ?crire mais ne parle pas ou tr?s peu. Mais il conait la gram(m)aire et sait qe pour former un futur il lui sufit d'ajouter le verbe avoir a l'infinitif du verbe :

je parler ai
il partir a

et bien je pr?f?re q'il ?crive stupideman

je jouer ai
il ?tudier a

nous avons d?ja un tel sist?me avec l'inparfait de l'indicatif : croyez-vous qu'il soie logique d'?crire un nous voyions qe qasiman persone ne prononce  corecteman avec trois i ? Je ne croie pas, mais c'est ?xtr?meman comode : ce tan est un des plus r?guliers qui soie ? ?xpliqer sa formacion se fait an 5 minutes. Notre ?tranger a tout a gagner a avoir des r?gles sinples de ce janre. Et les petits fransais aussi a mon unble avi : je me rap?le une certaine foie ou j'ai ?xpliq? a ma seur la logique de la conjugaison du pr?san de l'indicatif pour mon neveu de 10 ans qi avait des probl?mes avec les verbes (d?sinances) : la logiqe s'?xpliqe en 5 minutes, ce seraie ancore mieus [au passage notez un des d?faus de mon sist?me, qi me samble cepandan plus satisfesant qe le votre : j'ai un probl?me pour noter le ce seraie-t-ancore mieus, il faudraie que je revoie mes proposicions sur les d?sinances des verbes] si c?te logiqe s'?crivaie ?galeman. Mais ?f?ctiveman nous irions insi dans une direccion fondamantaleman dif?rante de la votre. C'est come ceci [c'est plus fort qe moi, un conpl?xe m'anp?che d'?crire ça, sa !] qe mon neveu an ?crivant, sait ?galeman pourqoi il ?crit son verbe de c?te fasson. Aparaman, le sist?me scolaire ne se done pas la paine de lui faire conprandre un m?canisme finaleman tr?s sinple.

Pour moi, l'ortografe est aussi un supor de la logiqe de la langue. Maintenan, si vous croyez q'une ortograf ?ssanti?leman fonologiqe est le rem?de miracle aus probl?mes d'aprantissage d'une ?criture cor?cte, venez donc ansaigner dans un col?ge en Italie, vous serez surpris. M?me si votre sist?me ortografiqe introduit des tol?rances, a mon avi, vous sauterez qan m?me au plafon.

Qant a les petits bateaux, ma religion n'est pas ancore faite pour le substantif - si ce n'est qe le pluri?l s'?criraie avec un s : les petits bateaus – parce qe je me pr?ocupe de r?gulariser au maximum [a propo, j'écriraie parfum, parfun] les f?minins sans changer la prononciacion ?vidaman, donc pourqoi [a propo, pourqoi mais aquatiqe] ne pas trouver une r?gle pour le f?minin des mots en eau, an conservant donc autan de foies qe n?c?ssaire c?te d?sinance eau pour le masculin.

J'ai peur qe ce message ne devi?ne trop fastidieus a lire, j'arr?te donc. Je panse qe, bien plus qe de longs discours, il montre a qoi pouraie ressanbler une ?criture r?form?e dans ma logiqe.

P.S. : je m'?xcuse pour les ?reurs comises dans mon ortografe, je n'ai pas l'abitude.

34

Re : Question aux réformateurs

Il y a une semaine que j'ai posé la question qui donne son titre à ce fil. Colline d'Or ayant déclaré qu'il ne militait pas pour une réforme de l'orthographe, il restait quatre réformateurs. Rougnon-Glasson a dit qu'il répondrait mais ne l'a pas fait ; Gugenheim a évoqué une voie parfaitement utopique ; Patoiglob et Francophile/Rodier sont restés muets sur le sujet.

D'autres discussions ont pris naissance sur le fil, et elles pourraient sûrement être poursuivies ailleurs. En ce qui concerne la question initiale, il me semble que la conclusion est claire : aucun des quatre réformateurs n'a le moindre projet pratique pour tendre à l'adoption de son système. Il s'agit donc - comme on pouvait le soupçonner - de fantaisies individuelles destinées à rester sans écho.

Re : Question aux réformateurs

Zimon a écrit:

Il y a une semaine que j'ai posé la question qui donne son titre à ce fil. Colline d'Or ayant déclaré qu'il ne militait pas pour une réforme de l'orthographe, il restait quatre réformateurs. Rougnon-Glasson a dit qu'il répondrait mais ne l'a pas fait ; Gugenheim a évoqué une voie parfaitement utopique ; Patoiglob et Francophile/Rodier sont restés muets sur le sujet.

D'autres discussions ont pris naissance sur le fil, et elles pourraient sûrement être poursuivies ailleurs. En ce qui concerne la question initiale, il me semble que la conclusion est claire : aucun des quatre réformateurs n'a le moindre projet pratique pour tendre à l'adoption de son système. Il s'agit donc - comme on pouvait le soupçonner - de fantaisies individuelles destinées à rester sans écho.

Quel est donc votre but ? Je milite - au sens où je dis ce que je pense et ce qui pourrait être réformé - pour une réforme de l'orthographe. Simplement, je ne me lancerai pas dans le militantisme forcené des deux mouvements Ortograf.

Vous voulez discréditer indistinctement tout le monde ? Ortograf.net fait des propositions constestables et contestées mais il me semble qu'ils ont abattu un travail impressionant. On pourrait au moins leur reconnaitre ça.

Et nous sommes sur un forum, vous n'êtes maitre ni des dérives des différents fils (vous nous avez d'ailleurs offert un bel exemple de dérive dans un fil lancé par moi à propos des différentes manières de demander l'heure)  ni des conclusions à tirer (les discussions étant gravées dans le marbre du forum, chacun est libre de penser ce qu'il veut).

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Re : Question aux réformateurs

Colline d'or a écrit:

Je milite - au sens où je dis ce que je pense et ce qui pourrait être réformé - pour une réforme de l'orthographe

Je me référais à votre phrase : "Je n'ai pas l'intention de planifier ni d'organiser une réforme de l'orthographe". Il me semblait que votre réflexion menait plus à des considérations théoriques sur la réforme qu'à des tentatives de réalisation pratique.

Vous voulez discréditer indistinctement tout le monde ?

Tout le monde se discrédite pas mal tout seul, sans que j'en m'en mêle.

Ce que j'ai souhaité faire apparaître, c'est qu'une réforme de l'orthographe, même modeste (et à plus forte raison la diffusion d'une langue universelle comme celle que prône Patoiglob), demande non seulement des arguments clairs et faciles à saisir, mais aussi, mais surtout un activisme exceptionnel. On a bien vu les difficultés qu'ont rencontrées et que rencontrent encore les petites rectifications de 1990, alors qu'elles bénéficiaient de soutiens importants. Et c'était la première réforme à aller si loin depuis, si je ne me trompe, le dictionnaire de l'Académie de 1878...

Voyez les e*istes ! Malgré leur prosélytisme, ils sont encore très loin d'avoir convaincu une partie significative de l'humanité, ou même une petite minorité de décideurs. Car il faut bien le reconnaître, la mise en accusation des "seigneurs" par Rougnon-Glasson et le refus du recours aux autorités exprimé par Gugenheim sont absurdes, dans la mesure où l'orthographe appartient justement à quelques catégories : le corps enseignant, l'administration, le monde de l'édition. Si ceux-là ne bougent pas, la meilleure réforme imaginable n'aura aucune chance. Faire semblant de croire, comme Ortograf.net, que le peuple l'imposera, c'est faire preuve d'une naïveté stupéfiante.

Je me suis déjà exprimé personnellement sur l'orthographe, vers le début de cette année, je crois, et justement auprès de vous, Colline d'Or. Il me semble même que c'est moi qui ai soulevé la question des liaisons facultatives. Je disais, pour autant qu'il m'en souvienne, que j'avais beaucoup de mal à croire à une réforme systématique (même si je n'en contestais pas la logique), et que je souhaitais plutôt qu'on accorde moins d'importance à l''orthographe, prônant même un certain laxisme. Qu'on lui lâche les baskets. Mais je ne soutiendrai pas ce point de vue jusqu'à la mort, même exclusivement.

37

Re : Question aux réformateurs

Zimon, vous concluez que nous n'avons pas de projet pratique pour faire adopter une réforme sous prétexte que nous ne nous mettons pas à la remorque d'une décision à prendre par une autorité « compétente ». C'est un peu court comme raisonnement.

Nous somme justement les seules, à ma connaissance à adopter une stratégie éminemment PRATIQUE. Nous avons DÉJÀ commencé à nous servir de l'ortograf dans nos communications et nous avons toujours plus de nouveaux « pratiquants ».  C'est un peu comme dire que l'Iran n'a aucune chance de développer un bombe nucléaire puisque les autorités internationales ne leur donneront pas leur aval. Vous aurez encore la tête dans le sable quand la bombe Ortograf éclatera.

Colline, votre proposition est une nette amélioration par rapport au capharnaüm actuel. L'idée (excellente) de l'accent plat (Nina Catach) avait été discuté sur le site Ortograf mais a été temporairement écarté pour des raisons pratiques (claviers actuels inadéquats).

Bien sûr, de notre point de vue vous trainez des « scories » de l'orthographe grammaticale mais pour le reste, nos differences sont points de détails purement conventionnels.

Revenons où le bât blesse: l'ort.grammat.

Comme plusieurs, vous préférer une orthographe plus complexe (de beaucoup) pour alléger la grammaire (de peu).

Votre exemple de construction du futur l'illustre très bien; Nous pouvons avoir une ort. phon. avec une grammaire à peine plus lourde
ex. parle (3eP.S.) + R + avoir (futur)

Votre projet se veut optimiser pour le l'enseignement FLE. C'est louable, mais une réforme doit surtout servir aux locuteurs natifs qui ont appris naturellement à parler et ne veulent qu'apprendre à transcrire facilement.

Il y a peut certes y avoir un « style » écrit différent du « style » oral mais faire cette constatation ne nous impose pas de transgresser la valeur phonique des lettres:

style oral: J'é été ché ma mèr
style écrit: Je fu ché ma mèr

J'aimerais bien vous croire quant à la nécessité de l'orthographe grammaticale mais nous utilisons l'ortograf entre nous depuis des années dans nos communications et discussions, sans jamais avoir rencontré de situation où l'absence d'ort. gram. aurait eu un effet limitatif.

38

Re : Question aux réformateurs

Faire semblant de croire, comme Ortograf.net, que le peuple l'imposera, c'est faire preuve d'une naïveté stupéfiante.

Vous avez des ado. vous les avez vus sur MSN? Ils grandiront et garderont leurs tics. Vous croyez vraiment qu'on écrira comme Proust dans 20 ou 50 ans?

39

Re : Question aux réformateurs

Je suis assez d'accord avec  Zimon. Les exemples passés de langues profondément ou superficiellement remaniées sont tous issus de l'autorité, qu'elle soit politique ou culturelle, ou que le politique ait confié la tâche à quelque commission de gens de lettres  : portugais tout récemment (et de façon moins hésitante que nous en 1990...), hebreu (Ben Yehuda), russe (Lomonossov), indonésien, italien (Dante), peut-être d'autres.
Que peut le peuple, qui ne peut se coordonner, et qui a souvent d'autres menues préoccupations comme le chômage, le pouvoir d'achat, les crédits, etc. ?
Certainement que la langue évolue par nous tous, de façon insensible et permanente, mais de là à donner naissance à un système simple et  harmonieux...

Pour l'Eo, le problème est un peu différent, car une infime partie de la population mondiale a réellement l'utilité d'une langue de communication, alors que quasiment tous les Français ont besoin du français, avec ou sans ses finesses.

40 Dernière modification par Colline d'or (23-06-2009 00:33:03)

Re : Question aux réformateurs

Zimon, Vous ne me rendez pas justice en laissant entendre que je n'ai pas réfléchi à la question des liaisons facultatives. Je me rappelle de notre conversation. Mais bon ... ce n'est pas grave.

Je confirme, je n'aurai ni l'énergie, ni le temps de menr un combat comme celui d'Ortograf.net.

Le ton de mon message précédent se justifie par un certain agacement à vous voir d'abord sommer les "réformateurs" de se présenter sur votre fil (j'ai bon caractère, j'ai obtempéré), à les relancer de manière quelque peu autoritaire ensuite, et enfin recadrer le débat et conclure comme vous l'avez fait. Pour quelqu'un qui n'est pas ou n'a pas été, c'est du moins ce que j'ai cru comprendre, foncièrement hostile à une réforme, c'est surprenant quand même.

Plus que certainement, j'ai dit ma part de bêtises dans le débat, par ignorance ou superficialité. Une discussion de ce genre amène fatalement à parler de phonétique, d'histoire de la langue, de langues mortes et des autres langues vivantes, personne n'est à l'abri d'une inexactitude ou d'un raisonnement reposant sur de fausses bases. Si l'on part de l'analyse de l'existant et tente de s'y cantonner, la complexité est la même : difficile d'arriver à un état des lieux commun, ce qui préoccupe les uns, ne dérange pas les autres. Seul demeure le constat de notre orthographe catastrophique.

Moi je veux bien lui lacher les baskets à cette l'orthographe, si personne ne saute au plafond si j'écris ile sans accent circonflexe. Si tout le monde laisse tout le monde écrire comme il veut. AMHA, ça ne sera pas facile non plus d'arriver à ça.

41

Re : Question aux réformateurs

gugenheim a écrit:

Vous aurez encore la tête dans le sable quand la bombe Ortograf éclatera.

Tous aux abris ! lol

Re : Question aux réformateurs

gugenheim a écrit:

...

Bien sûr, de notre point de vue vous trainez des « scories » de l'orthographe grammaticale mais pour le reste, nos differences sont points de détails purement conventionnels.

...

Bien sûr, orthographe grammaticale mise à part, toute personne un tant soit peu sérieuse ne pourra que reconnaitre qu'une réforme ne peut qu'aller vers plus de phonétisme. Ce n'est pas une découverte d'Ortograf ça, les réformateurs du XIXe disaient déjà la même chose (voir par exemple, La Nouvelle Orthographe d'Auguste Renard en 1893).

43

Re : Question aux réformateurs

Colline d'or a écrit:

Bien sûr, orthographe grammaticale mise à part, toute personne un tant soit peu sérieuse ne pourra que reconnaitre qu'une réforme ne peut qu'aller vers plus de phonétisme. Ce n'est pas une découverte d'Ortograf ça, les réformateurs du XIXe disaient déjà la même chose (voir par exemple, La Nouvelle Orthographe d'Auguste Renard en 1893).

En effet, nous n'avons rien inventé. Nous nous réclamons d'une longue tradition de réformateurs, dont parmi eux nos plus grands auteurs, vers une ortograf plus conviviale.

Ce qui a changé depuis, c'est un vent de démocratie et les possibilités de conversion et de diffusion que nous offre l'informatique et les télécommunication.

44 Dernière modification par patoiglob (24-06-2009 04:45:56)

Re : Question aux réformateurs

Excusez mon absence, mais je croyais le sujet épuisé sur l'autre fil... Et ma fille est née entre-temps...

Fransem n'est pas à proprement parler un projet, et encore moins un mouvement... Ce n'est qu' une étude ou tentative de démonstration, basée sur le constat :

1- qu'il est ardu, voir impossible, d'écrire le français phonétiquement, car le résultat est immancablement pire que l'original... Tout au plus est-il envisageable de procéder à quelques menus changements afin d'en simplifier et d'en rationaliser l'orthographe, mais l'expérience a montré combien cela est difficile à appliquer, tant les réticences et les résistances sont fortes (beaucoup d'efforts pour pas grand-chose!...)

2- que seule un simplification de la langue elle-même permettrait cette transcription phonétique, simplification consistant essentiellement à abolir la différence faite dans la forme des mots, entre le masculin et le féminin, d'une part, et entre le singulier et le pluriel, d'autre part, ce qui est déjà le cas, pour bon nombre de mots... Constatant, ensuite, que, pour une bonne part, la conjugaison française traite tous les verbes comme des verbes réguliers appartenant à une seule conjugaison (subjonctif/imparfait/participe présent/présent de l' indicatif aux personnes du pluriel...), le fransem propose d'appliquer ce traitement à l'ensemble de la conjugaison...

Si l'on s'en tient au principe d'une lettre pour un son, nous avons, résumés ci dessus, les principes fondamentaux du fransem (lang fransez semplifie), le reste nétant qu'une affaire d'ajustements, auxquels j'ai d'ailleurs procédé à plusieurs reprises, poussant plus loin le principe de simplification et de suppression de tout ce qui s'avérait inutile... 

Par ailleurs, je n'ignore pas que toute velléité de simplification de la langue elle-même est susceptible de ne rencontrer que le désintérêt, voire l'hostilité, comme cela a d'ailleurs été le cas ici même...

Quant à la possibilité de rapprocher cette démarche à celles de celles présentées (davantage défendues que présentées...) plus haut, celle-ci ne pourrait conduire qu'à l'abandon des principes énoncés et au renoncement à l'idée même...

Si j'observe ce qui nous est proposé, je ne vois pas en quoi écrire :
un (in?) éléfan, une   éléfante, l'éléfan, l'éléfante, des(z?) éléfan(?) etc. apporterait une once de simplication par rapport au système en vigueur...

Par contre, écrire :

"Un elefant", en prononçant "oune éléfante", que l'animal soit mâle ou femelle, quitte à préciser "un elefant mal / un elefant femel", et au pluriel, "de elefant mal / de elefant femel / etc." me paraît infiniment plus judicieux et surtout plus intéressant comme possibilité de déblocage...       

D'autant plus qu'on ne comprend pas très bien pourquoi une souris serait du genre féminin, tandis qu'un rat serait du genre opposé, sans entrer dans la querelle du "masculin qui vaut pour les deux sexes"...

À être trop timoré et à vouloir faire l'économie d'une telle évolution (anticipée par un projet), on risque de voir d'autres langues réussir là où le français échoue... Bref, les même raisons qui firent le succès du français (devancer les autres langues en efficacité) risquent de favoriser son déclin comme langue de communication mondiale du XXI siècle...   

Je sais bien que c'est pas gagné d'avance, loin s'en faut!, mais au moins, le jeu en vaut la chandelle! (contrairement aux réformettes- pirouettes- cacahuètes...)

Moa esper set foa aver ete plu convencant!

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Question aux réformateurs

http://2.bp.blogspot.com/_B6nwx8somk0/SA-WHPYkrRI/AAAAAAAAARc/ZthHTsSNNCY/s400/faire-part-fille.jpg

Félicitations smile

Sera-t-elle la première locutrice ayant pour langue maternelle ce francem?

Chiche? Pas chiche?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Question aux réformateurs

patoiglob a écrit:

Moa esper set foa aver ete plu convencant!

Felisitasions, Patoiglob !
Nous espérons tous que cet heureux événement te laissera quelques loisirs pour nous régaler de tes savoureuses réflexions linguistiques.

http://www.electriceasel.co.uk/Faberge/images/NewMan_jpg.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

47

Re : Question aux réformateurs

D'abord, chaleureuses félicitations cher Patoiglob pour la venue au monde de votre petite fille qui, j'en suis sûr, vous comblera de bonheur.

J'espère que les contingences très terre à terre de la paternité vous laissera du temps pour naviguer dans les nuages avec nous.

Si j'observe ce qui nous est proposé, je ne vois pas en quoi écrire :
un (in?) éléfan, une   éléfante, l'éléfan, l'éléfante, des(z?) éléfan(?) etc. apporterait une once de simplication par rapport au système en vigueur...

La simplification ici consiste à écrire tous simplement ce qu'on dit. Difficile d'imaginer une règle de transcription plus simple. La langue (parlée) demeure intacte dans toute sa complexité, c'est vrai. Par contre, son apprentissage se fait tout seul, naturellement, en grandissant.

C'est d'ailleurs se qu'on fait dans la plupart des langues. Par exemple, Il n'y a pas de marqueur grammaticale muet en espagnol pour souligner que des mots sont de la même famille. Ils ont 'gran' (sans d muet) et 'grande'. Ex. 'el gran coche', 'la casa grande'.

Re : Question aux réformateurs

Bienvenue donc à la petite fille de Patoiglob. Les vieux ABCiens ont le don de trouver l'image qui va bien pour chaque occasion.

gugenheim a écrit:

Par exemple, Il n'y a pas de marqueur grammaticale muet en espagnol pour souligner que des mots sont de la même famille. Ils ont 'gran' (sans d muet) et 'grande'. Ex. 'el gran coche', 'la casa grande'.

Donc en ortograf un gran-t-om et un gran-t-ami.Mais un gran éro. Ainsi nous clarifions les choses.

Re : Question aux réformateurs

Félicitations aux heureux parents, et bienvenue à la nouveaunée !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

50 Dernière modification par patoiglob (24-06-2009 20:00:49)

Re : Question aux réformateurs

"Manon", son maman e son papa remersi vu tus de tut cor pur vo felisit xaloroz!

Cet exemple (gran/grande) n'est pas éloquent. "gran" est une apocope de "grande", donc rien à voir avec notre problème de dérivation. C'est comme si je disais "auto" pour "automobile"... l'apocope revient à une abréviation dont les Espagnols sont très friands : el cine, la poli, la mili... De plus, c'est un "fenómeno" qui ne concerne qu`'un tout petit groupe de mots : gran(de), recien(te), buen(o)..)

Si vous écrivez "tout simplement" ce que vous écrivez, vous aller compliquer la tâche aux apprenants, lesquels devront mémoriser toutes les dérivations en classant les mots par catégorie (comme en chinois), par exemple : les mots dont les dérivés sont en "t" comme intelijen/(an?)> intelijent/(ant?), abri > abriter (c'est déjà le cas), horizon > horizontal (c'est déjá le cas), clou > clouter (c'est déjá le cas), habit > habiter (là, ça n'est pas le cas)...

Et du côté de la conjugaison : je pran, nou prenon, il prandron, vouz alé, alé-vou, aléz-i... ?

Merci bien, je préfère le système actuel!...

Lorsque je lis du français en transcription API ou encore avec le système présenté sur les liens indiqués par Colline, ou celui de Guga,  j'y vois une surcharge inutile qui rend le texte énigmatique et la lecture pénible... C'est-à-dire l'inverse de l'effet recherché...

Mais je vois bien où est le problème :

Vous vous en tenez à la langue autochtone, l'idiome  hexagonal ou romand ou belge ou canadien... Si ces locuteurs préfèrent une transcription phonétique sans lettres muettes marquant dérivations et liaisons, pourquoi pas! mais cela est loin d'être évident...

Pour les autres, apprenants de LFE et pour le français comme outil de communication mondiale, un tel système de transcription phonétique, rendrait l'apprentissage encore plus difficile...

Or ce qui m'intéresse le plus (pas vous, je sais...), c'est la possibilté de faire du français un outil universel de communication, assimilable et praticable par tous...

C'est pour cela qu'en fransem il n'y a que cinq voyelles, qui sont, selon les spécialistes, les voyelles souhaitable pour une langue destinée á être universelle...

Je n'en fini pas de voir des élèves qui au bout de quatre ou cinq ans d'etude du français, sont toujours incapables de distinguer le son ''e'' du son ''eu'', ''u'' de ''ou'', "dessus" de "dessous", "pour" de "pur", et, plus grave, "le" de "les"...

Quant à la grammaire et la conjugaison, elles sont réputées difficiles et très irrégulières, alors que pour la plus grande part cela est totalement faux, c'est l'arbre de l'exception cachant la forêt de la règle...

Il faudra que Guga (excusez la familiarité, mais c'est pour simplifier...) m'explique pourquoi dans son système, on a des "é" et des "è", alors que l'ouverture et la fermeture des "o" et des "eu" n'est pas marquée par un accent...

Si l'on se passe d'un accent pour les sons "o" et "eu", pourquoi ne pourrait-on pas le faire avec le son "é/è" ?

Je devine déjà la réponse : à cause de la confusion possible avec le "e" muet ou pas...

Mais une langue universelle peut-elle raisonnablement s'encombrer de telles chinoiseries ?

Bien sûr que non... et c'est la raison pour laquelle, en 'fransem', les "e" muet sont inexistants, et les autres sont assimilés au son "é/è"... l'alfabet complet suivant la règle d'une lettre, un son comme suit :

Le voaiel : A, E (=é/è), I, O et U(ou).
Le conson: B, C (=k), D, F, G (dur), J, L, M, N, Ñ (=gn)P, R, S, T, V, X (=ch) et Z.

Moa et a votr dispoz pur repondr a tut vo cestion...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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