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forum abclf » Promotion linguistique » Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Messages [ 51 à 100 sur 166 ]

51

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Zimon a écrit:
gugenheim a écrit:

Quantité d'oeuvres classiques sont déjà disponibles  gratuitement en Ortograf.

J'ai été y voir, par curiosité. C'est assez comique de lire par exemple Du Kot De Ché Swann :
Lontan, je me sui kouch de bone er.

Mais on a du mal à comprendre, dans les premières lignes, pourquoi notre quatuor devient leur kouatuior avec un i parasite, pourquoi on trouve somèy mais reveil, pourquoi il y a des liaisons improbables : Sèt croyance survivè pandan kèlk segond¨-z a mon reveil. Il est vrai que cela ajoute à l'aspect farfelu de la chose.

Le transkripter n'est pas encore parfait. Merci de contribuer à l'améliorer en relevant des erreurs.

52

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Et il s'agit de trouver une convention d'écriture unique qui ne choque la prononciation de personne et ne fasse pas table rase de nos habitudes. Or, faire sauter la baraque comme le propose Ortograf ne permettra certainement pas d'atteindre ces 2 objectifs.

Peut-être avez-vous raison? Avez-vous une norme à nous suggérer?

Croyez-vous sincèrement que les gens vont vouloir changer une norme où il faut apprendre par coeur 60 000 mots (et plus) par... une norme où il faut aussi apprendre par coeur 60 000 mots! Qui investira dans la fixation, forcément arbitraire, de la graphie de chacun de ces mots?

Voyez le sort qu'on fait à la réforme de 1990.

53

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

gugenheim a écrit:

Le transkripter n'est pas encore parfait. Merci de contribuer à l'améliorer en relevant des erreurs.

Des erreurs par rapport à QUOI, juste ciel ?

54

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Zimon a écrit:
gugenheim a écrit:

Le transkripter n'est pas encore parfait. Merci de contribuer à l'améliorer en relevant des erreurs.

Des erreurs par rapport à QUOI, juste ciel ?

Par rapport à la norme Ortograf! Vous faites exprès ou quoi?

55

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

gugenheim a écrit:

Par rapport à la norme Ortograf! Vous faites exprès ou quoi?

Du calme, du calme. J'ignore totalement la norme Ortograf, et je suis sûr que personne dans ce forum ne la connaît non plus. J'ai noté des contradictions, mais vous êtes le seul à pouvoir déterminer quelle est la bonne forme (si j'ose dire).

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Zimon a écrit:
gugenheim a écrit:

Par rapport à la norme Ortograf! Vous faites exprès ou quoi?

Du calme, du calme. J'ignore totalement la norme Ortograf, et je suis sûr que personne dans ce forum ne la connaît non plus. J'ai noté des contradictions, mais vous êtes le seul à pouvoir déterminer quelle est la bonne forme (si j'ose dire).

Désolé de la saute d'humeur. Je croyais que vous saviez qu'on traitait de la norme Ortograf depuis quelques posts.

57 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:55:05)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

-

58 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:55:19)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

-

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Salut Colline,

Le problème des liaisons est réel, d'autant plus que certaines sont facultatives. Qu'est qu'on fait ? On met le liant entre parenthèses ?

Je me pose un autre problème : on omet, dans la prononciation phonétique, le e muet "quand il ne se prononce pas" . Mais il y a différence d'opinions quant à savoir s'il se prononce ou non, notamment quand plusieurs e muet se suivent :

une intervention recevable : res'vabl(e), r'cevabl(e), recevabl(e)

Et que faire de la versification classique où le e muet compte le plus souvent pour un pied  mais  ne se prononce pas toujours ?

Je souscrit ici à l"aphorisme américain : "If it ain't broke, don't fix it" (Si ne n'est pas cassé, n'essaie pas de réparer.)

Verbum

In principio erat Verbum

60 Dernière modification par Verbum (13-06-2009 19:28:15)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Salut Colline,

Le problème des liaisons est réel, d'autant plus que certaines sont facultatives. Qu'est qu'on fait ? On met le liant entre parenthèses ?

Je me pose un autre problème : on omet, dans la prononciation phonétique, le e muet "quand il ne se prononce pas" . Mais il y a différence d'opinions quant à savoir s'il se prononce ou non, notamment quand plusieurs e muet se suivent :

une intervention recevable : res'vabl(e), r'cevabl(e), recevabl(e)

Et que faire de la versification classique où le e muet compte le plus souvent pour un pied  mais  ne se prononce pas toujours ?

Je souscris ici à l"aphorisme américain : "If it ain't broke, don't fix it" (Si ne n'est pas cassé, n'essaie pas de réparer.)

Verbum

In principio erat Verbum

61 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:55:37)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

-

62

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Vous pouvez noter la liaison (facultative) en Ortograf si vous la sentez  (il étè-t en vacançe) et l'omettre si vous ne la sentez pas (il étè en vacance).

Qu'est que vous ne comprenez pas là-dedans?

(même chose pour le e discret)

63

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Aurai-je plus de chances que Colline d'or d'être compris par Gugenheim ?
Quand on lit une phrase telle que celle transcrite de Proust que j'ai citée plus haut :

Sèt croyance survivè pandan kèlk segond¨-z a mon reveil

la liaison n'est pas facultative du tout, mais obligatoire ! De même pour toutes les autres : notées, elles doivent être prononcées par le lecteur ; omises, elles ne peuvent avoir aucune existence et obligent à faire des hiatus.

Par ailleurs, ne prenez pas pour des liaisons, comme vous l'avez fait, des formes comme y a-t-il ou (pire!) va t'en.

64 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:55:54)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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65

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Concernant les liaisons facultatives, si votre commentaire signifie que Ortograf ne note pas LE FAIT qu'elle soit facultaive, vous avez raison. En quoi est-ce important? On note des sons et non pas les circonstances où ils pourraient apparaitre. Consultez une grammaire pour ça.

Remarquez que l'orthographe traditionnelle ne note pas  le fait qu'une liaison est facultative, donc pourrait être omise. Encore là,  la grammaire...

66

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Pourquoi en privilégiant une écriture par rapport à l'autre imposez-vous une lecture ? Le système actuel laisse libre

Quelqu'un qui vous parle vous impose ses liaisons. En êtes-vous offusqué?

Ortograf vous permet d'entendre ce que le scripteur a voulu vous dire, à sa manière.

Ortograf ne vous interdit pas d'utiliser des caractères non phoniques, comme la parenthèse. On pourrait très bien écrire:  'il étè(-t) en vacançe'.

le système actuel suggère une lettre (normalement une lettre se prononce). Les bouquins de grammaire et d'othographe nous disent que dans telle circonstance on prononce ou on prononce telle lettre.

67

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Les liaisons, avec les nasales qui se dénasalisent de manière différente (le in qui peut devenir i ou è)

Les caractères de substitution (voir règles) viennent à la rescousse (in/èn).

'Biin' peut s'écrire 'bièn' donc un scripteur conséquent optera pour 'bièn' dans 'bièn entendu' (l'espace n'empêche pas la liaison)

Les caractères de substitution permettent également de garder une certaine trace historique ou étymologique à qui le désire.

68

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

la liaison n'est pas facultative du tout, mais obligatoire ! De même pour toutes les autres : notées, elles doivent être prononcées par le lecteur ; omises, elles ne peuvent avoir aucune existence et obligent à faire des hiatus.

Par ailleurs, ne prenez pas pour des liaisons, comme vous l'avez fait, des formes comme y a-t-il ou (pire!) va t'en.

D'abord, nous contestons le caractère obligatoire des liaisons nous pensons que si nous ne somme plus obligé de noter des lettres muettes elle finiront par disparaitre. Ce qui était arrivé d'ailleurs avant qu'on ne réintroduise une orthographe étymologiqueé

'y a-t-il' est une liaison (invisible). La 3e pp prenait un 't' auparavant, qu'on prononçait seulement pour faire liaison (devant 'il' par exemple).

Les espagnols ne font aucune liaison ni aucune élision et ne s'en porte pas plus mal.

69

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

gugenheim a écrit:

D'abord, nous contestons le caractère obligatoire des liaisons nous pensons que si nous ne somme plus obligé de noter des lettres muettes elle finiront par disparaitre.

C'est pour cela que sur la page d'accueil d'Ortograf on trouve une bonne douzaine de liaisons notées, y compris sous la plume du grand Périard ?

'y a-t-il' est une liaison (invisible). La 3e pp prenait un 't' auparavant, qu'on prononçait seulement pour faire liaison (devant 'il' par exemple).

Non seulement vous  inventez une nouvelle orthographe, mais vous inventez encore une nouvelle histoire du français !

Je suis retourné, histoire de rire un peu, vers ces fameux textes classiques réécrits dans votre ortograf. Les premiers vers de La Légende des siècles sont transcrits ainsi :

Lorske avèk sè-z anfan¨ vétu de po¨ de bèt ¨,
Echevlé, livid o milyeu dè tanpèt¨,
Caïn se fu-t anfui de devan Jéhovah,
Kom le souar tonbè, l'om sonbr ariva ...

On voit tout de suite que la disparition des e "muets" (sauf, bizarrement, celui du premier mot) détruit complètement l'alexandrin, qui n'a douze pieds que si l'on prononce Echevelé au second vers, et Comme le soir ainsi que l'homme sombre au quatrième.
Pour détruire efficacement un grand millénaire de poésie française, rien ne vaut Ortograf !

70

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Il y a aussi (par exemple) un texte assez connu en France :

Allons enfants de la patrie
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie
L'étendard sanglant est levé !
Entendez-vous, dans les campagnes
Mugir ces féroces soldats ?
Ils viennent jusque dans vos bras
Enlever vos fils et vos compagnes
et cetera.

Comment chanter cela si le texte en ortograf omet, comme le veulent les règles, les syllabes "muettes" marquées ici en noir ?
Ortograf est donc aussi un moyen radical de détruire la chanson française ...

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Plutôt que de défigurer le français et de compromettre des siècles de poésie (quoique que la français ancien fût parfois transcrit phonétiquement, du moins, en partie), mieux vaut changer de langue et lire cette même poésie traduite dans un langue totalement phonétique : Vici de lfn poesias / franses...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

patoiglob a écrit:

Plutôt que de défigurer le français et de compromettre des siècles de poésie (quoique que la français ancien fût parfois transcrit phonétiquement, du moins, en partie), mieux vaut changer de langue et lire cette même poésie traduite dans un langue totalement phonétique : Vici de lfn poesias / franses...

Si vous le chantez alors écrivez-le!

Alon enfen de la patrie...

Ortograf permet l'écriture (ou l'omission) du e discret (dit muet)

En passant, en poésie tout est permis...

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

patoiglob a écrit:

Plutôt que de défigurer le français et de compromettre des siècles de poésie (quoique que la français ancien fût parfois transcrit phonétiquement, du moins, en partie), mieux vaut changer de langue et lire cette même poésie traduite dans un langue totalement phonétique : Vici de lfn poesias / franses...

Le texte cité a été produit par un logiciel dans la version la plus « spartiate » de la norme Ortograf. On aurait pu écrire 'homme' au lieu de 'om' ou 'échevelé' au lieu de 'échevlé'

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

gugenheim a écrit:
patoiglob a écrit:

Plutôt que de défigurer le français et de compromettre des siècles de poésie (quoique que la français ancien fût parfois transcrit phonétiquement, du moins, en partie), mieux vaut changer de langue et lire cette même poésie traduite dans un langue totalement phonétique : Vici de lfn poesias / franses...

Le texte cité a été produit par un logiciel dans la version la plus « spartiate » de la norme Ortograf. On aurait pu écrire 'homme' au lieu de 'om' ou 'échevelé' au lieu de 'échevlé'

Le texte cité a été produit par un logiciel dans la version la plus « spartiate » de la norme Ortograf. On aurait pu écrire 'homme' au lieu de 'om' ou 'échevelé' au lieu de 'échevlé' en vertu des règle de substitution et tolérance de la norme. (aurais-je dû ajouter)

75 Dernière modification par patoiglob (14-06-2009 07:43:02)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Je ne parlais pas de la Marseillaise mais de la poésie française en général... (La marseillaise n'étant pas un poème mais le chant de guerre de l'armée du Rhin elle ne saurait faire partie des traductions citées plus haut)...

Mais ce fil n'a ni queue ni tête, je retourne dans mon bac à sable...

P.S. L'hymne national dit "égorger" et non "enlever"...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

gugenheim a écrit :
Consultez une grammaire pour ça

Mais si cette grammaire est écrite selon la « norme » (sic) Ortograf, que va-t-on devenir ?

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

patoiglob a écrit:

Je ne parlais pas de la Marseillaise mais de la poésie française en général... (La marseillaise n'étant pas un poème mais le chant de guerre de l'armée du Rhin elle ne saurait faire partie des traductions citées plus haut)...

Mais ce fil n'a ni queue ni tête, je retourne dans mon bac à sable...

P.S. L'hymne national dit "égorger" et non "enlever"...

Je pense que nous connaissons tous la Marseillais, merci. Mon commentaire valait pour la poèsie, les chants, la prose, le théatre.... Avais-je vraiment besoin de le préciser?

Qu'est-ce qui n'a ni queue ni tête cher ami? Qu'on remette en question vos petites certitudes? Développez je vous prie!

78

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Et je ne vois pas non plus pourquoi mettre un accent grave entre le ç et le p de conçèpçion : essayez de le prononcer fermé ce e, ou de ne pas le prononcer, vous verrez

Je peux très bien prononcer un e(eu) ente un ç et un p. Comme on prononce un e entre un ç et un v dans 'conçevoir' (concevoir).

IL n'y a pas de règles fiables pour indiquer qu'un e se prononce è entre 2 consonnes.

79 Dernière modification par patoiglob (24-08-2009 08:33:08)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Excusez-moi mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi lorsque j'ai proposé sur ce forum un écriture totalement phonétique, puis lorsque qu' après avoir démontré qu'on ne pouvait pas écrire phonétiquement sans perdre la cohérence de la langue et que, par conséquent, il fallait la réformer/simplifier si l'on voulait parvenir à une plus grande simplicité/régularité/phonéticité, tout le monde en coeur s'est immédiatement foutu de ma gueule, comme d'un hérétique ...
Et voici que vous noircissez quatre pages de fadaises et de querelles de clocher qui peinent à masquer de minable enjeux de pouvoir ou d'influence, sans qu'il soit possible de vérifier, par une exposition objective et honnête,  la teneur ni les principe directeurs de vos soi-disant réformes, au lieu des échantillons farfellus que vous nous servez très avarement comme si vous craigniez qu'ils ne servent de tramplin à quelque contre-attaque, et pour cause !...   

Si vous tenez à respecter la littérature d'hier et d'aujourd'hui, alors vous ne pouvez changer que peu de choses...

Si vous ne vous en tenez qu'à la langue parlée de nos jours, alors il est peut-être possible de faire davantage de simplifications, mais pas tant que ça !...

Si vous voulez une écriture phonétique, vous allez droit dans le mur, à moins de choisir une autre voie : celle qui consiste à élaborer une langue simplifiée issue du français, mais qui s'en distingue sans prétendre s'y substituer, du moins à court terme...

Si vou voul un ecritur fonetic, vou va droat dan la mur, a moen de xoaz un otr voa : sel ci consist a elabor un lang semplifie isu de la lang fransez, me ci s'an disteng san pretand s'i substitu, de moen a curt term...   

Le prensip de set reform sere :

- on ecriv com on parl e on parl com on ecriv, seci emplic c' il i av plu de diferans antr masculin e feminin, le son nazal e oral :
  > L'alfabet : a,b,c(k),d,e(é/è),f,g,i,j,l,m,n,o,p,r,s,t,u(ou),v,x(ch) e z.
  > "un" prononse com "une" et "une" ecrive "un"
  > Par egzampl : un etudiant (om) e un etudiant (fam) prononse com "une étudiante" (un etudiant et un person ci etudi, om u fam...)
  > Cant a le articl definise on ore : "la" pur la sengulier e "le" pur la pluriel...

- Pur la conjug on av ce de verb regulier sur la baz de la rasin regulier (sel de l'emparfe) a l'eksept de celce verb oksilier u modal ci serv a form le tan compoze :

> manj / manja / manje / manjera / manjere / (an) manjan
     finis / finisa / finise / finisera / finisere / (an) finisan
     vul / vula / vule / vulera / vulere / (an) vulan

     et / fu / ete / sera / sere / (an) etan
     av / u / ave / ora / ore / (an) eian
     vien / ven / vene / venera / venere / (an) venan
     va / ala / ale / ira / ire ? (an) alan

> Le pronom  personel : moa, toa, soa, il, lui. el, nu, vu , ol, on

    - Lui parl, parla, parle, parlera, parlere...
    - El av parle, u parle, av parle, ave parle, ora parle, ore parle...
    - Lor lang et parle, fu parle, ete parle, sera, parle, sere parle, av ete parle, u ete parle, av ete parle, ave ete parle, ora ete parle, ore ete parle...
    - Nu vien d' ariv a la mezon e nu va regard la tele...

On va diz ce sa et un creol, me l'anglez osi et un espes de creol... (ci av reusise...)

Maintemant, si vous trouvez ça débile ou extrémiste, vous pouvez toujours persister obstinément dans votre voie sans issue et laisser la "creol de la mond" passer bien loin de la langue française...

Je passe sur les vertus propédeutiques d'une telle langue...

Le problème (pour vous) est peut-être de descendre de votre tour d'ivoire, ou de sortir de vos établissements scolaires pour respirer l'air de la rue...

Bon nuit ! [bonn nwitt]

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

patoiglob a écrit:

Excusez-moi mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi lorsque j'ai proposé sur ce forum un écriture totalement phonétique, puis lorsque qu' après avoir démontré qu'on ne pouvait pas écrire phonétiquement sans perdre la cohérence de la langue et que, par conséquent, il fallait la réformer/simplifier si l'on voulait parvenir à une plus grande simplicité/régularité/phonéticité, tout le monde en coeur s'est immédiatement foutu de ma gueule, comme d'un hérétique ...

Je suis désolé de vos vexations passées mais je n'étais pas là.

Je salue votre proposition de réforme mais je lui trouve des lacunes. Pourquoi conserver des lettres muettes? Dites-moi  où on perd la cohérence à ne s'en tenant qu'aux sons qui sont réellement prononçés.

Une écriture qui ne serait que phonétique serait suffisante mais nous (ortograf.net) offrons quand même un peu plus: Caractères extraphoniques, caractères de substitution, distinction des homophones courants, etc.

81 Dernière modification par patoiglob (15-06-2009 05:40:55)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Il n'y a pas de lettres muettes dans ma proposition. Vous devez tout prononcer car les mots revêtent toujours la forme féminine, pourqu'on puisse faire correspondre l'écrit et l'oral, et éviter les problémes de dérivation (vos caractères extraphoniques, justement ! ...)

"feminin" se lit "féminine" et vaut à la fois pour féminin(s) et féminine(s) comme dans l'exemple donné plus haut : "un etudiant et un person ci etudi" (en français normal on a la même chose pour "l'élève", à la fois masculin et féminin). Si vous voulez préciser, vous avez les mots "om" et "fam", "garson" e "fi", ainsi que les pronoms "il" e "el", quant aux objets inanimés, ils n'ont pas besoin de genre et revêtent tous la forme féminine, unique et asexuée ...

Ceci dit, ma proposition n'est qu'une piste, qui demande à être approfondie et améliorée (j'y ai déjá apporter nombre de modifications et je reste ouvert à toutes vos suggestions).

Par contre, j'ai du mal à discerner dans le projet ortograf (du moins ce que j'en ai vu, c'est-à-dire très peu!) la même simplicité et cohérence que dans mon français simplifié (fransem), même si le résultat est encore trop cru (il ne demande qu'à être affiné...).

J'ai l'impression que vous poursuivez un objectif impossible qui est d'écrire phonétiquement une langue qui ne peut l'être, ou, en tout cas, ne peut l'être sans en être rendue plus difficile.

J'avais déjè proposé ici un "fransefonetik" qui avait (à juste titre ?) fait l'objet de l'opprobre général (et des sarcasmes qui vont avec...) et dont l'alphabet était comme suis :

Konson : b, k ,d,  f, g, j, l, m, n, p, r, s, t, v, x(ou ch) et z ;
Voaiel: a, e(é), ë ( "e" pouvant s'élider ), i, o, ö(eu), u(ou) et ü(u)
Voaiel nazal : â, ê (/û), ô

Mais comme pour  "ortograf" se posait le problème des lettres muettes :

ên/ûn etudiâ > ün etudiât
lë profesör > Le profesör
l'elev > lez elev

... d'où l'idée de simplifier la langue :

La etudiant > le etudiant
un etudiant > de etudiant

Le deuxième volet, qui consiste à simplifier la conjugaison, vient de l'observation que les irrégularités de la  conjugaison française ne concernent qu'un minorité de verbes à certains temps (présent de l'indicatif) et à certaine personnes (du singulier). Pour le reste, (presque) tout fonctionne sur la base des racines régulières ainsi que du premier groupe de conjugaison :

parle / parlait / parlant
finisse / finissait / finissant
dorme / dormait / dormant
voie / voyait / voyant
etc.

En ce qui concerne les pronoms personnels, on remarque que "nous' et vous" ne connaissent qu'une seule et unique forme... Donc, pourquoi pas les autres ?

etc. etc.

Mais je sais que dès qu'il s'agit de modifier la langue, on tombe dans la catégorie "farfelus"...  C'est dommage car ce que le français ne fait pas, d'autres langues le font...

Si le français est devenu en son temps une langue universelle, c'est bien parce qu'il rendait un service dont les autres étaient encore incapables, tandis qu'aujourd'hui il traînerait plutôt un boulet ! Ou plutôt deux : la grammaire et l'orthographe...   

Me(z) il e(t) biê(n) tar(d)...
Bon nuit donc e a biento !

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

82

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

patoiglob a écrit:

Il n'y a pas de lettres muettes dans ma proposition. Vous devez tout prononcer car les mots revêtent toujours la forme féminine, pourqu'on puisse faire correspondre l'écrit et l'oral, et éviter les problémes de dérivation (vos caractères extraphoniques, justement ! ...)

Je comprend mieux. De deux choses l'une, dans votre système:
'
1- On peut dire 'une étudiante' et 'un étudiant' mais on doit écrire 'un étudiant'. Si tel est le cas cela me semble être un appauvrissement: l'oral permet des nuances que l'écrit ne pourrait plus faire.

ou

2 - Il faudrait prononcer toujours selon la nouvelle norme écrite: 'un étudiant' ('une étudiante' en ortho. trad.). Ce qui est pire: Vous évitez le piège du phonétisme (écrire tout ce qui se dit) pour tomber dans le piège du graphisme (dire tout ce qui s'écrit).  En fait, croyant qu'il est impossible de rendre la langue dans une orthographe phonétique, vous voulez réformer la langue elle-même! Perso., je ne crois pas qu'une langue soit réformable. Parler est naturel, on apprend à parler sans s'en rendre compte, sur les genoux de notre mère, avec les proches et les amis. La langue nous échappe totalement, elle évolue sans cesse de manière tout à fait imprévisible. Alors que le codage (écrit ou autre) est une convention artificielle que ce sont donnés certaines langues (assez tardivement d'ailleurs). Il me semble plus réaliste de travailler sur une nouvelle convention écrite tributaire de la vrai langue, celle qu'on parle.

Dites-moi, à la lumière des derniers posts ou des objections ont été soulevées et répondues, quelles seraient les situations où une norme à tendance phonologique comme Ortograf (ortograf.net), n'arriverait pas à illustrer la langue française parlée, de manière à assurer l'intercompréhension écrite parmi ses usagers.

83 Dernière modification par patoiglob (15-06-2009 17:32:01)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

C'est la deuxième hypothèse qui est la bonne :

"Un etudiant" se lit comme "une étudiante" et signififie : "une personne qui étudie" sans préciser s'il s'agit d'un homme ou d'une femme (précision inutile, puisque inexistante dans nombre d'autres cas, comme par exemple : "l'élève"...)

Il est évident qu'il ne s'agit plus de la langue française telle qu'elle est parlée, mais d'une langue construite extraite de cette derniere, à la différence du projet 'ortograf'...

Le problème d'écrire phonétiquement la langue actuelle, c'est que l'on va avoir des lettres qui tantôt se prononceront et tantôt seront muettes (on peut les signaliser par un trait d'union : "le-z ami(-z)" /  "de bon-z ami(-z)" / "de tan-z an tan(-a) / "cor-p-z e am(-z)" ... bref, une écrire bien pire que la traditionnelle...

de plus, la non-transcription des "e" muets, dans le cas du respect de la langue naturelle, est problématique pour les cas ou on prononce ce "e" (la poésie, les prononciations régionales, ou étrangères (Afrique) et dans certains mots où on ne peut pas ne pas prononce le "e" (entrEprendre)... De plus, il est de "e" qui tantôt se prononcent et tantôt, non : "rEprendr" à côté de "le r'prendr" ...

En fransem, les "e" muets ne s'écrivent pas, et ceux qui ne peuvent pas ne pas se prononcer sont lus "é"... : "El a(v) deside de reprandr son activite profesionel"   

Pouvez-vous, par quelques exemples choisis, me présenter les principes et  avantages d' "ortograf" ? D'avance, merci !

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

je ne vois le problème avec les liaisons. Nous sommes nombreux à les noter et depuis des années chez Ortograf(.net). Je n'ai jamais expérimenté de lourdeur ou d'incompréhension à ce chapitre dans nos communications.

Chacun note les liaisons qu'il ferait à l'oral (dans le cas des facultatives). Je ne crois pas qu'écrire 'lè-z enfan son en vacançe' ou même 'lè-z enfan son-t en vacançe' soit vraiment plus lourd que 'les enfants sont en vacance'. Le résultat peut vous déplaire à l'oeil mais le problème n'en est pas moins résolu.

Même chose pour le e dit muet qui ne l'est pas pour tous le monde. Il est prononcé dans le midi dans tous les cas. C'est pourquoi il est optionel. Un parisien pressé pourra écrire 'fnètr' là où un marseillais écrirait 'fenètre'.

Hé, non! Il n'y a pas un carcan unique pour chaque mot. L'ortograf permet, dans la plus pure tradition française jusqu'au XIXe siècle, d'avoir une graphie multiple ou flexible et ce n'est pas un « problème ». Du reste, il reste quantité de graphie multiple dont la « résolution » ne fait pas l'unanimité (ex. clé/clef)

Bref, l'ortograf permet d'écrire tout ce qui est prononcé normalement (même avec des variations régionales) dans une forme compréhensible par tous, pas trop décalé par rapport à l'ortho. trad. (comme l'API).

Le gros avantage de l'ortograf(.net) est qu'il est utilisable tout de suite avec nos claviers actuels et qu'on rompt avec un paradigme qui nous oblige à apprendre par coeur l'orthographe de tous les mots, en le remplaçant par une « recette » qui nous permet immédiatement de savoir 'écrire TOUS les mots et qui s'apprend en 15 minutes! Toute les règles sont sur une seule page.

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Le problème d'écrire phonétiquement la langue actuelle, c'est que l'on va avoir des lettres qui tantôt se prononceront et tantôt seront muettes (on peut les signaliser par un trait d'union : "le-z ami(-z)"

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu: Je ne connais aucun usager de la norme Ortograf qui écrit avec des liaisons entre parenthèse bien que ce soit théoriquement possible. On écrit que les signes (digramme ou lettre) qu'on prononce et tout signe écrit peut se prononcer et toujours de la même façon. Même le h qui a une valeur sonore nulle a toujours cette valeur.

86 Dernière modification par patoiglob (16-06-2009 22:46:03)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

J'ai mis ces lettres en parenthèses parce que je ne savais pas si la norme ortograf les employait ou les omettait...

Si j'analyse le seul échantillon dont je dispose :

/lè-z enfan son-t en vacançe/  au lieu de /les enfants sont en vacances/

1) la graphie est plus compliquée que l'original...

2) le 'ç' n'apporte rien par rapport à 'c' et on pourrait aussi bien lui préférer 's'...

3) on a deux fois le son 'ã' (a nasal) transcrit différemment 'en' et 'an'...

4) on a un 'e' muet qui s'écrit mais ne se prononce pas...

5) mais en revanche la pluriel de vacances n'est pas marqué...

6) 'enfan' est écrit sans 't', donc il faudra mémoriser les dérivation en 't' : enfantin, enfantillage, enfanter etc...

7) Vous écrivez  'lè' la ou le plus grand nombre prononceraient  'lé'...

Sept critiques pour ce petit bout de phrase, avouez que ça fait beaucoup !...

Moi j'aurais plutôt envie d' écrire : 'lez anfant sont an vacans'...

Et en fransem ça donnerait :  'le anfant et an vacans',

- en prononçant toutes les lettres, les nasales étant facultatives ;

- où l'article 'le' (pron. lé) marque le pluriel (par opposition à 'la') ;

- où 'anfant' et 'vacans' sont des mots invariables ;

- où le verbe 'et' est à sa forme unique du présent de l' indicatif / subjonctif / infinitif / impératif ;

- et où la préposition 'an' est invariable et se distingue de  'a la' (e de 'dan') ...

Je pense qu'une telle simplification systématique et radicale, même si elle ne doit jamais devenir un outil de communication, n'en n'est pas moins utile et instructive...

(Moa pans ce tel simplifi sistematic e radical, mem si il doav jame deven un uti de comunic, an et pa moen util e instructiv...)

Si je récapitule mes nouvelles propositions pour la conjugaison, on a :

- présent (infinitif/indicatif/subjonctif/impératif) = radical seul
- passé (imparfait/participe passé) = terminaison 'e'
   > el manje / el av manje / el ave manje...
- futur =  terminaison 'era' : el manjera / el ora manje...
- conditionnel = terminaison 'ere' : el manjere / el ore manje...

la terminaison 'er' peut correspondre aux noms verbaux 'la manjer', comme en latin...

J'ai bien conscience d'être hors sujet et que nous ne somme pas dans un même logique, mais il me semble que les deux démarches ne sont pas totalement étrangères l'une à l'autre... (Elles ont au moins en commun de susciter  le feu hostile et groupé de nos co-forumeurs...)

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

a terminaison 'er' peut correspondre aux noms verbaux 'la manjer', comme en latin...

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

88 Dernière modification par patoiglob (16-06-2009 15:16:53)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Que P'tit prof redevienne P'tit élève le temps de l'information suivante : les terminaisons de l'infinitif des verbes dans les langues néolatines (fr. er/ir/re/oir ; esp/port/cat.: ar/er/ir ; it.: are/ere/ire etc.) sont en latin des formes substantives des verbes et non infinitives... Même dans les langues romanes... il suffit pour cela que le mot soit précédé d'un article : le déjeuner, le souper etc...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Si j'analyse le seul échantillon dont je dispose :

/lè-z enfan son-t en vacançe/  au lieu de /les enfants sont en vacances/

1) la graphie est plus compliquée que l'original...

2) le 'ç' n'apporte rien par rapport à 'c' et on pourrait aussi bien lui préférer 's'...

3) on a deux fois le son 'ã' (a nasal) transcrit différemment 'en' et 'an'...

4) on a un 'e' muet qui s'écrit mais ne se prononce pas...

5) mais en revanche la pluriel de vacances n'est pas marqué...

6) 'enfan' est écrit sans 't', donc il faudra mémoriser les dérivation en 't' : enfantin, enfantillage, enfanter etc...

7) Vous écrivez  'lè' la ou le plus grand nombre prononceraient  'lé'...

Sept critiques pour ce petit bout de phrase, avouez que ça fait beaucoup !...

Moi j'aurais plutôt envie d' écrire : 'lez anfant sont an vacans'...

Et en fransem ça donnerait :  'le anfant et an vacans',

Allons-y point par poi nt

1- je ne trouve pa : enfan est plus simple que enfants et nous savons qu'une liason est faite.

2- Vous avez effectivement le choix entre utiliser un s ou un ç. Où est le problème?

3- Vous avez effectivement le choix entre utiliser un an ou un en. Où est le problème?

4) vous ne le prononcez pas mais le scripteur si. Et vous savez (si vous connaissez la norme) qu'il peut être omis.

5- Le scripteur aurait pu le mettre mais il a jugé avec raison que ce n'était pas utile.

6- Parfaitement inutile. À ce compte il manque un t à abri pour faire abriter et la femmelle du loup est la loupe. Les espagnols font 'grande' à partir de 'gran'.

7-Vous marquez un point, je tente de faire approuvé la tolérance é/è. A suivre


'an vacans' est valide autant en fransem qu'en Ortograf.

90 Dernière modification par patoiglob (17-06-2009 00:08:08)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

On prand le mem e on continu...

1-  fransem suprim le liezon de conson muet devan voaiel ;

2- fransem ecriv com on pronons e pronons com on ecriv  (pa de xoa/ezit antr 's' e 'c'/'ç' ;

3- il i a vreman problem ! : 'en' u 'an' ?... me  pa an fransem! ;

4- Voa poent 2 ;

5- Sa devien un po arbitrer, non ? ;

6- Nu av la lu mal e la lu femel...  (si un lu atac vu dan un boaz , moa pari ce vu voara pa la diferans!...) ;

7- Nu et dakord sur set poent, purkoa pa sur le otr ?...

... dotan plu c'on sera biento 'an vacans'...

(la diferans antr ortograf e fransem et ce fransem reusis a ecriv foneticman car il semplifi la lang tandi ce ortograf rest prizionier de la lang normal!)

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

les terminaisons de l'infinitif des verbes dans les langues néolatines (fr. er/ir/re/oir ; esp/port/cat.: ar/er/ir ; it.: are/ere/ire etc.) sont en latin des formes substantives des verbes et non infinitives... Même dans les langues romanes... il suffit pour cela que le mot soit précédé d'un article : le déjeuner, le souper

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Les terminaisons d'infinitif des verbes dans les langues néolatines sont des terminaisons des langues néolatines. Le latin ignore totalement les désinences er/ir/re/oir, par exemple.
Transformer un infinitif en nom à l'aide d'un article n'est pas spécifique des langues romanes, c'est également un trait du grec ancien. Au demeurant, tout élément peut devenir un substantif : le boire, le manger, le quoi, le qu'est-ce...
Enfin, en latin,  l'infinitif du verbe est un substantif. Il n'y a donc pas lieur de distinguer des formes substantives des formes infinitives.
Vous réformez aussi la grammaire latine ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Tan c'a fer!... N'y aurait-il pas, par hasard, en latin des infinitifs en 'o' ? Et la différenciation de l'infinitif et du substantif ne serait-elle pas rendu par ces différentes terminaison ? ... ce que les langues romanes rendent par l'article, inexistant en latin ? À moins que je me trompe, ce qui est fort possible vu que je n'ai jamais étudié le latin... langue dont par ailleurs je me contrefous... Et en plus, le français ne vient pas du latin (voir fil sur ce sujet)...

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

N'y aurait-il pas, par hasard, en latin des infinitifs en 'o' ?

Je le croyais à dix ans, dupe que j'étais de la présentation du dictionnaire :
venio, venis, venire, venir.

Le -o est une désinence de première personne, à certains temps de l'indicatif.
L'infinitif latin n'a qu'une seule désinence, -se.
Cette désinence reste -se au contact avec une consonne : es-se.
Elle devient -re au contact avec une voyelle : ama-re, dele-re, audi-re.

Et la différenciation de l'infinitif et du substantif ne serait-elle pas rendue par ces différentes terminaison ?

Absolument pas : l'infinitif est un substantif, il n'y a pas lieu de le différencier. Le problème se pose quand il s'agit de le décliner : en grec, c'est très simple, il suffit de mettre l'article devant ; en latin, on utilise aux cas autres que le nominatif et l'accusatif C.O.D.  une forme spécialisée, le gérondif (rien à voir avec ce que l'on nomme ainsi dans les grammaires du français...).

vu que je n'ai jamais étudié le latin

Tout s'explique !
Je m'disais bien, aussi...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

94 Dernière modification par patoiglob (17-06-2009 00:27:49)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Grand prof , vous êtes le plus fort ! Mais permettez que je continue de me soucier du latin comme de ma première chemise (bien moins, en fait!). En tout cas, je vous  remercie bien d'avoir éclairer ma lanterne et de m'éviter de dire à l'avenir des contre-vérités, bien que, comme vous l'avez mis en évidence, la faute ne m'est pas imputable...

Au fait, que pense votre science de la norme 'ortograf' et du projet 'fransem' ?
(Enterrons le latin et essayons d'empêcher que le français suive le même chemin!)

Nu xanj la lang ! (u nu xanj de lang !...)

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Simplifier le français ?
Ces choses se font tout naturellement. Les langues ne sont pas des artefacts, on ne change pas la grammaire par décret.
Cela dit, simplifier le français est si possible que cela est fait. Cela s'appelle le créole !
Si w vlé palé fwansé sinpl, palé kréyol...

Le simple rapprochement du terme norme et de la graphie ortograf me plonge dans une profonde perplexité.  On ne veut plus de la norme actuelle, illogique et contraignante, en conséquence on établit ... une norme ! tout  aussi contraignante que peu logique, à en juger par les querelles entre utilisateurs.

Pie IX, qui était fin latiniste, dit un jour à propos de l'Action française :
Damnabilis, at non damnanda, elle est condamnable, mais il ne faut pas la condamner.
Je dirais tout au rebours de l'orthographe du français, avec ses logiques successives et entrecroisées :
Corrigenda est, at corrigi non potest, il faut la réformer, mais il est impossible de la réformer.
Du moins de façon systématique et calculée. L'orthographe évolue, sous la pression de l'usage, qui lui aussi est parfois logique et parfois illogique. Elle évoluera d'autant plus vite que l'on cessera d'en faire la pierre de touche de l'intelligence et la discipline sélective par excellence.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Un créole, c'est exactement ce qu'est la fransem. Un créole construit et orienté consciemment comme l'a été le français jusqu'à devenir la langue que l'on connaît. À la veille de la  Révolution Française, soit à l'apogée du français  langue universelle, il n'y avait en France que quelques 20% des "citoyens" capables de s'exprimer en français!...   Refuser de faire du français un artéfact, c'est le condamner à court terme...

Moin ka pa palé kwéyol, ma me parla la lingua franca nova, la creol per la mundo...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

pour faire une histoire courte, fransem est acceptable si on croit que réformer la langue (parlée) est possible. Or, réformer quelque chose d'ausii naturelle que la langue qu'on a appris à parler sur les genoux de notre mère est selon moi hautement chimérique et tout à fait contraire à ce que la psychologie humaine nous permet d'espérer comme évolution linguistique. Ce serait une première dans l'histoire de l'humanité. Pensez-y on arrive même pas à obtenir qu'une région donnée parle selon une norme standardisée et c'est tant mieux!

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

e simple rapprochement du terme norme et de la graphie ortograf me plonge dans une profonde perplexité.  On ne veut plus de la norme actuelle, illogique et contraignante, en conséquence on établit ... une norme ! tout  aussi contraignante que peu logique, à en juger par les querelles entre utilisateurs.

Je ne pense pas qu'une norme qui s'apprend en 15 minutes soit aussi contraignante qu'une norme qui s'apprend en 15 ans.

Je doute qu'il y ait autant d'illogisme dans une norme qui tient sur une carte de visite que dans une norme qui s'étale dans un pavé de 300 pages de règles, contre-règles et exceptions. Jusqu'ici on a pas reproché à Ortograf(.net) d'être trop contraignante mais plutôt d'être trop flexible.

99 Dernière modification par patoiglob (24-08-2009 08:47:59)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Il s'agit là d'une vue idéalisée et partielle de la langue. En réalité, la part du politique et de l'intrevention linguistique de l'élite littéraire et intellectuelle a joué un rôle fondamental et explique pourquoi le français, par exemple, a prospéré là où le breton à échoué... (Ha gouzoud a ran mad ar pez emaon o komz deuzoutañ).

Dans toutes les grandes langues, il existe une part d'artificialité, de changements conscients et de planification... Il est toujours dangereux, car contraire à la complexité du réel, d'établir des catégories et des frontières comme celle entre le naturel et l'artificiel...

Les grands écrits poétiques, littéraires, journalistiques, scientifiques ou administratifs sont truffés de mots inventés de toute pièce...

En fransem, il n'y a rien d'inventé...

Mais je crois comprendre qu'à l'exception des réformateurs de l'orthographe (eux aussi utopistes dans leur genre) tous se barricadent derrière la défense dérisoire de l'existant comme étant ce qu'il y a de mieux, de seul possible et que seul l'avenir menace... L'idéal étant de stopper la marche du temps, voire retourner vers le passé!...   

Les farfelus ne sont pas forcément là où on pense (qu'il sont)...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

M'enfin ! N'appelez pas cela une norme !
C'est un simple transcodage, basé sur le principe un son/un signe// un signe/un son, principe qui régit la graphie du grec ancien et du latin. Systèmes simplissimes et réguliers, à quelques anomalies près, car la perfection n'est pas de ce monde.
Ces deux langues bénéficient d'un atout dont le français est privé : elles usent un alphabet conçu pour les transcrire.
La tragédie de l'orthographe française tient à ce que pour encoder ses trente-six phonèmes (trente-six en langue, car tous ne sont pas réalisés en discours, et trente-six aujourd'hui, il s'en est perdu en route...) elle ne dispose que des vingt-quatre symboles utilisés pour le latin, auxquels se sont ajoutés le W médiéval et le J et le V dits ramistes.
Manque de chance, le W dont la vocation naturelle était de noter les digammas nombreux en français (oui, jouir, moi, toi...) ne sert dans la graphie du français que pour noter les mots d'origine étrangère.

Pour noter les nombreuses voyelles, la bonne idée eût été d'inventer de nouveaux dessins, ce qu'ont fini par faire  les auteurs de l'API. Au lieu de cela, on a bricolé des symboles nouveaux par combinaison de graphèmes. Après tout, pourquoi pas, si ces combinaisons étaient demeurées stables et univoques, mais nous savons que ce n'est pas le cas...

Ce qui concourt à obscurcir la question, c'est la notion de règle : les règles sont purement descriptives, et on m'a enseigné dans ma jeunesse folle que plus une prétendu règle comporte d'exceptions, plus il ya de chances qu'elle soit erronée. La bonne règle, c'est-à-dire le bon modèle explicatif est le plus simple, et celle qui couvre le plus grand nombre  de cas de figure.
Or donc, on continue à «vendre » aux enfants des écoles des modèles boiteux et mal fichus comme  lois aussi intangibles que les lois physiques. On continue à professer que l'orthographe lexicale peut se déduire par la connaissance de règles, alors qu'elle s'apprend par imprégnation à force de lectures et d'écriture. Attention, quand je dis écriture je ne parle pas de la dictée, excellent instrument de mesure, mais mauvais outil d'apprentissage.
Je pose qu'on enseigne plus sûrement l'orthographe aux enfants en ne la leur enseignant pas, mais en leur faisant composer des lipogrammes ou des tautogrammes, des anagrammes et des acrostiches, entre autres jeux oulipiens.


Réforme de la pédagogie de l'écriture, d'un côté, introduction dans l'écriture des symboles nécessaires à noter les voyelles autres que les latines  a, e, i, o et u, de l'autre, prise de conscience des vrais mécanismes remplaçant l'encombrante masse de trucs mnémotechniques connus sous le nom de règles, ce serait un bon début.
Suppression de tous les concours d'orthographe, et mise hors d'état de nuire de leurs auteurs et animateurs.
Valorisation des jeux de lettres constructifs.

On parlera ensuite de réformer l'orthographe !

Mon petit programme qui n'engage que moi me semble parfaitement réalisable, à part la création de nouveaux symboles et leur introduction dans l'usage. Là, je sens que je suis aussi utopiste que tous les honorables préopinants !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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