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forum abclf » Réflexions linguistiques » Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

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Messages [ 29 ]

Sujet : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Bonjour smile

J'ai un problème : je ne trouve pas certains substantifs qui exprimeraient l'action de faire quelque chose.

Par ex. L'action de fumer, de boire, de manger.

Il paraît qu'à défaut du substantif, on peut utiliser le verbe avec ou sans article (?).

Quels verbes ou quand ces verbes doivent être précédés d'un article ?

Des exemples de phrases avec ces "substantifs"que j'ai inventées :

Le boire et le fumer raccourcissent la vie.
Boire et fumer raccourcissent la vie.

Fumer n'est pas bon pour la santé.
Le fumer n'est pas bon pour la santé.


Merci beaucoup pour vos commentaires ! smile

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

A ma connaissance, le manger et le boire ne signifient pas l'action de manger et de boire. Ils veulent dire plutôt ce que l'on mange et boit.

3

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Pas sûr que <le fumer> existe si <le> est un article et non un pronom COD.

D'accord avec papy : <le manger> est un substantif  (un infinitif intégralement substantivé) et <Ø manger> un quasi-substantif (un infinitif presque = pas encore substantivé). D'ailleurs papy avait raison d'indiquer que <le manger est copieux> désigne de la nourriture alors que <Ø manger est nécessaire> désigne l'ingestion de nourriture.
Les expressions suivantes sont en principe impossibles :
*<le manger est nécessaire>
*<Ø manger est copieux>.

Parfois c'est un peu compliqué, comme avec l'infinitif /viv???s??bl/.
On trouve sur la toile :
1 — Vivre ensemble est-ce se priver de liberté ? ? /Øviv???s??bl/
2 — Le vivre ensemble est une utopie ?  ? /l?viv???s??bl/
3 — Vivre ensemble permet à chacun d'accepter la différence et de ne plus la voir ? /Øviv???s??bl/
4 — Leur “vivre ensemble” est en fait un “vivre à côté"  ? /l?viv???s??bl/.

La phrase 3 peut recevoir un article :
3' — Le vivre ensemble permet à chacun d'accepter la différence et de ne plus la voir ? /l?viv???s??bl/.
À mon avis, 3 et 3' n'ont pas exactement le même sens.

4

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

papy a écrit:

A ma connaissance, le manger et le boire ne signifient pas l'action de manger et de boire. Ils veulent dire plutôt ce que l'on mange et boit.

Mais il me semble qu'on emploie ces formes surtout dans l'expression figée : en perdre le boire et le manger, où il s'agit bien d'actions (ou d'envies d'agir).

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Zimon a écrit:
papy a écrit:

A ma connaissance, le manger et le boire ne signifient pas l'action de manger et de boire. Ils veulent dire plutôt ce que l'on mange et boit.

Mais il me semble qu'on emploie ces formes surtout dans l'expression figée : en perdre le boire et le manger, où il s'agit bien d'actions (ou d'envies d'agir).

Je viens de jeter un coup d'oeil sur mon dico aussi. Vous avez raison. Et puis on dit également souvent après manger et après boire, où il s'agit, me semble-t-il, des substantifs qui signifient l'action de manger et de boire.

   Quelqu'un saurait-il y répondre ?

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Manger, "ce que l'on mange" appartient au parler populaire dans l'avis : "On peut apporter son manger" qui pouvait figurer, autrefois, à la devanture des cabarets et débits de boisson. Mais ce n'est pas du français "correct".

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

nati a écrit:

je ne trouve pas certains substantifs qui exprimeraient l'action de faire quelque chose.
Par ex. L'action de fumer, de boire, de manger.
Il paraît qu'à défaut du substantif, on peut utiliser le verbe avec ou sans article (?).

Effectivement, souvent il faudra écrire « Le fait de boire/fumer est ... » ou, plus simplement utiliser le verbe : « Boire/fumer est ». Ou, autrement, « La consommation d'alcool/de tabac est ... ».

Le boire, le manger, etc., ne désignent pas l'action de boire ou de manger, mais l'objet : la boisson et la nourriture.

8 Dernière modification par Piotr (16-04-2009 19:58:51)

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Soyons simples : boire, manger, fumer désignent bien l'action => « fumer nuit nuit gravement à la santé ; trop manger fait grossir ; boire un petit coup c'est agréable ; faire et défaire, c'est toujours travailler ... » : ici, tous ces verbes sont sujets de la phrase.

    Quand ils prennent une autre fonction grammaticale, on leur adjoint un article : « perdre le boire et le manger ; enseigner le faire et le parfaire ... ».

    Mais les verbes auxquels on applique ce traitement ne sont pas, me semble-t-il, légion.

  Ou encore : « être invité au coucher du Roi »

elle est pas belle, la vie ?

9 Dernière modification par Naïf (17-04-2009 17:36:38)

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Oui, intéressant que l'on ait construit la gouvernance, plutôt que de parler du *gouverner. Et le boire appelle incontestablement le manger (lequel pourra, seul, se passer du premier dans les contextes mentionnés par Zémon)

Sans oublier ces formes hybrides qui sont apparemment des infinitifs, mais sont pluralisables, et se combinent également avec un. Les verbes-noms de ce genre qui me viennent à l'esprit paraissent décliner l'existence humaine en séquences basiques, mais c'est peut-être moi qui introduis ce biais:

être(s)
avoir(s)
savoir(s)
et savoir-faire (invariable, d'après le TLFi)

Plutôt statique tout cela (comparer avec les faits et gestes - et non *les faire(s)), la dynamique ressortissant tout entière à deux entités qui me paraissent pas entièrement disjointes:

dire(s)
baiser(s)

Mais j'en oublie sans doute une pelletée.

Pardon d'avoir dérivé.

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Bonjour à toutes et à tous smile

Je vous remercie pour tous les messages.  Ce sujet reste un peu compliqué pour moi. 

J'ai consulté Grevisse ('69). Il cite certains infinitifs substantivés (qui prennent alors un article, à confirmer wink ). Je les recopie, cela servira peut-être à quelqu'un :

avoir
baiser
boire
coucher
déjeuner
devoir
dîner

dire
être
faire
goûter
lâcher
laisser-aller
laisser-courre

lever
manger
marcher
paraître
parler
penser (poét.)
pis aller

pouvoir
repentir
rire
savoir
savoir-faire
savoir-vivre
sortir

souper
sourire
souvenir
vivre
vouloir

etc.

Il n'y a pas de "fumer" comme vous avez déjà évoqué.

Comment alors dire correctement ces phrases ? :

Ton fumer me dérange.*
Je n'aime pas ton fumer.* = (?) Je n'aime pas quand tu fumes ? (ce n'est pas exactement la même chose).


Bonne soirée ! smile

11 Dernière modification par Naïf (17-04-2009 20:12:59)

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Dommage qu'il y ait "etc." ! A partir de votre liste, et en me fondant sur ma seule intuition (donc amendable)

1. Pluralisables, et compatibles avec un, des, les etc.

avoir(s)
baiser(s)
déjeuner(s)
devoir(s)
dîner(s)
dire(s)
être(s)
goûter(s)
lâcher(s)
parler(s)

pouvoir(s)
repentir(s)
rire(s)
savoir(s)

souper(s)
sourire(s)
souvenir(s)
lever(s) - les [i]levers de solei
l? Alors il faut ajouter les couchers de soleil.


Pluralisable, mais pas de "s" dans l'orthographe (syntagmes) :

pis aller
laisser-aller
savoir-faire
savoir-vivre (j'hésite à pluraliser)
laisser-courre (je n'emploie pas, terme de chasse)

Pas pluralisables

le boire
le coucher
le manger
le paraître


A vérifier sur corpus

le faire
le vivre
le vouloir
le marcher
(ouarf!)
le penser (poét.) - admettons...
le sortir (je peine à comprendre, contexte?)

Comment alors dire correctement ces phrases ? :

Ton fumer me dérange. => impossible.
=> Ta fumée me dérange (c'est ce qu'on dit le plus souvent)
=> Cela me dérange que tu fumes (cela peut aussi signifier que savoir que tu fumes m'indispose)

Je n'aime pas ton fumer. => impossible
"Je n'aime pas quand tu fumes ?" => oui, comme ça.

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Familièrement, on pourrait éventuellement dire : « Ton clopage me dérange » (de « cloper » = fumer).
Le mot n'est pas très usuel mais devrait être compris.

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Naïf a écrit:

le sortir (je peine à comprendre, contexte?

Glané sur la toile :

La baisse anormale des concentrations d'ozone au pôle Sud au sortir de l'hiver polaire, au moment de l'apparition du soleil a été mise en évidence en 1980.

Au sortir de l’hiver, votre pelouse ressemble à un lendemain de Coupe de l’UEFA ?

De l'énorme difficulté d'être une femme au sortir de l'hiver.

C'est normal, notre carcasse a besoin d'un petit décrassage au sortir de l'hiver, une cure «détox», pour reprendre un terme à la mode.

papy a écrit:
Zimon a écrit:
papy a écrit:

A ma connaissance, le manger et le boire ne signifient pas l'action de manger et de boire. Ils veulent dire plutôt ce que l'on mange et boit.

Mais il me semble qu'on emploie ces formes surtout dans l'expression figée : en perdre le boire et le manger, où il s'agit bien d'actions (ou d'envies d'agir).

Je viens de jeter un coup d'oeil sur mon dico aussi. Vous avez raison. Et puis on dit également souvent après manger et après boire, où il s'agit, me semble-t-il, des substantifs qui signifient l'action de manger et de boire.

   Quelqu'un saurait-il y répondre ?

Pas de réponse, mais des exemples trouvés sur la toile :

Pendant notre séjour dans son chalet, Jean a offert le boire et le manger à tout le monde.
Un manger délicat.

? boisson (qqch à boire) + nourriture (qqch à manger)

Votre bébé peut être très affamé pour un boire et l'être moins au boire suivant. (Canada ?)
Et étant allés dans le beau jardin, ils commencèrent à s’y promener ; et l’heure du manger venue, ils dînèrent à l’endroit où ils avaient soupe le soir précédent. (Bocacce, Décaméron).
? prise de boisson (boire qqch) + prise de nourriture (manger qqch)

La culture gréco-romaine à travers le boire et le manger.
Le boire et le manger à Lutèce.

? la façon de boire & manger ? ce qu'on boit & mange ? les deux ? un seul des deux, le second étant entendu comme partie intégrante du premier ?

En plus, le végétarien est toujours quelqu’un qui parvient à rompre la monotonie dans le boire et le manger, car en plus de manger végétarien, le végétarien a souvent tendance à parler végétarien.
? ici un manger végétarien introduit un parler végétarien et, pourquoi pas, pourrait laisser poindre un boire végétarien ?

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

greg a écrit:

un boire végétarien ?

La nécessité de l'adverbe n'est pas évidente. Pour la plupart, nous pratiquons tous le boire végétarien (sauf si parmi nous il y a des buveurs de sang et autres vampires).

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Bonjour Zimon
Ne te serais-tu donc jamais réchauffé, au plus froid de l'hiver, en buvant un Viandox™ ?
Cordialement
S

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Sylvain B a écrit:

un Viandox™ ?

Ah parce que ça existe encore, le viandox ? Je le croyais disparu depuis longtemps, avec les oeufs durs dans une espèce de tourelle sur le comptoir du bistrot (= le boire et le manger !). Mais je ne fréquente peut-être plus les établissements qu'il faudrait.

17 Dernière modification par coco47 (21-04-2009 03:41:25)

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Bon, si on fait des listes, on pourrait en faire une sportive :
— Un toucher de balle
— Le lancer du poids, du disque, du marteau, du javelot

En élargissant le propos :
— Le lancer de nain(s)
— Un lâcher de ballons, de pigeons
— Un toucher de barre (en navigation à voile)
— Un copier-coller (en concurrence avec copié-collé)

Puis-je terminer par un (au-)revoir ?

18 Dernière modification par nati (23-04-2009 09:15:23)

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Tous vos messages facilitent la compréhension de ce sujet, dziêkujê ! (merci)

Je fais une petite récapitulation de ce que j'ai lu dans le PR et dans vos messages.

1. Fumer

Je comprends maintenant : pour exprimer l'action de fumer :

le fait de fumer /fumer (à l'infinitif) / formuler la phrase "à l'envers" et conjuguer fumer

2. Boire, manger

A.

Zimon a écrit:
papy a écrit:

A ma connaissance, le manger et le boire ne signifient pas l'action de manger et de boire. Ils veulent dire plutôt ce que l'on mange et boit.

Mais il me semble qu'on emploie ces formes surtout dans l'expression figée : en perdre le boire et le manger, où il s'agit bien d'actions (ou d'envies d'agir).

C'est ce que dit aussi le Petit Robert.

Le boire, le manger comme l'action de boire, de manger sont vieillis.

B.

Exceptions
les expressions figées : "le boire et le manger : l'action de boire et de manger ; ce qui est bu et mangé"
l'expression familière : "en perdre, en oublier le boire et le manger : être entièrement absorbé par une occupation, un souci".

Ce n'est peut-être pas tout.

Après boire, après manger cités ici - vieilli ?

C.
Cité aussi sur le forum:
PR:
"Mod. et pop. nourriture, repas. Là, on peut apporter son manger"


3. Vivre

A.Le vivre comme le fait de vivre - vieilli.

B. Exceptions :
Expression figée:
"mod. le vivre et le couvert : nourriture et le logement"
Le vivre ensemble (cité sur le forum)

C.
"mod. les vivres : tout ce qui sert à l'alimentation de l'homme"



4. Mes remarques

Je regarde par le biais de ma langue maternelle et ce que je vois en comparant les 2 systèmes, c'est que (tous ? /) les infinitifs substantivés ont perdu leur sens (premier?) exprimant l'idée de faire qch, d'être en train de faire qch et qu'ils ont acquis un nouveau sens.

C'est peut-être évident pour vous, mais pour moi une grande découverte ! smile

19 Dernière modification par Naïf (21-04-2009 19:55:21)

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

greg a écrit:
Naïf a écrit:

le sortir (je peine à comprendre, contexte?

Glané sur la toile :
(...)
Au sortir de l’hiver, votre pelouse ressemble à un lendemain de Coupe de l’UEFA ?
(...)

oui! et la raison pour laquelle je n'y ai pas pensé pourra enrichir la récolte de découvertes de ce fil: autant au sortir de (l'hiver) est banal, autant ?le sortir de (l'hiver) est inaccoutumé. A peine une demi-douzaine d'attestations dans mon moteur de recherche, et toutes sonnent mal, ou plus exactement: paraissent secondaires, comme qui dirait reconstruites à partir de au sortir de l'hiver...

A relier à une autre observation faite ici: les infinitifs substantivés aiment les expressions figées. Et cela complique les systèmes de listage trop niais comme le mien ci-dessus. Le vivre (non pluralisable) implique le couvert ou, en fonction vraiment déverbale, l'adverbe ensemble (le vivre ensemble n'est pas vieilli, il donne au contraire l'impression d'une façon de dire plutôt récente, qui doit beaucoup à la façon d'écrire d'auteurs comme Michel Foucault).  Alors que les vivres, sans singulier, ne nécessitent aucun compagnon.

Il faut évidemment passer le pas et poser que les vivres est bien le pluriel de le vivre, et l'expliquer... Du boulot, ça...

Nie ma za co! (= Tout le plaisir est pour nous :) )

20

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

nati a écrit:

ce sujet, dziêkujê ! (merci)

Nie ma za co ! Czy mówisz po polsku ?
http://www.ptsd.org.uk/images/Poland%20Flags/State_Flag__civil_Ensign.gif

21

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Ojej ! (je suis étonnée)

Ta flaga dla mnie ... ? Jestem Polka, mowie po polsku ...
Ce drapeau est pour moi ... ? Je suis polonaise, je parle polonais ...

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

nati a écrit:

Ta flaga dla mnie ... ?

Ce mot flag rappelle quelque chose...  big_smile Ce n'est pas du russe  — ????, prononcé «flag», ne sonne pas très slave —,  ce n'est pas du français — Nati prise en flag ? On n'y songe ! —, alors on espère voir bondir ici quelque anglo-réticent(e) (dont l'absence se fait douloureusement sentir ) qui dénoncerait un anglicisme en polonais... mais rien ne vient http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Triste/mauve-larmes.png.
Squirlette, RU there ? Êtes-vous là ? Êtes-vous en voyage d'études ?http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Fantastique/witch.gif
Vous nous manquez !

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

23

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Bookish Prat a écrit:

Ce mot flag rappelle quelque chose...  big_smile Ce n'est pas du russe  — ????, prononcé «flag», ne sonne pas très slave —,  ce n'est pas du français —

Ici, cher BP, ce n'est sûrement pas de l'anglais non plus. Il y a une racine germanique quelque part, qui a donné dans le sens "drapeau" le néerlandais vlag, le scandinave flagg... Mais nous ne sommes pas particulièrement armés, sur ce forum, pour faire de l'étymologie polonaise.

24

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

En polonais, le féminin flaga est un emprunt à l'allemand die Flagge (lui-même emprunté aux langues scandinaves).
Mais bon, c'est loin du sujet... ah, ces forumeurs, toujours à zapper roll

25 Dernière modification par nati (23-04-2009 09:42:56)

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

"Mais nous ne sommes pas particulièrement armés, sur ce forum, pour faire de l'étymologie polonaise." (Zimon)

Et je pense pas vous y être d'une grande aide car ma connaissance du polonais est 100 pour cent intuitive wink. J'ai sorti pourtant les dictionnaires polonais qui confirment ce que Naïf a écrit :

Naïf a écrit:

En polonais, le féminin flaga est un emprunt à l'allemand die Flagge (lui-même emprunté aux langues scandinaves).

Flagge (allemand) avant tout, après flag (anglais) et vlag (néerlandais).

"Nie ma za co! (= Tout le plaisir est pour nous smile )" (Naïf)

big_smile Ouiiii... je sais bien que vous le faites parce que ça vous amuse wink mais vous auriez pu vous amuser avec d'autres posts , pas les miens,  et cela mérite donc des remerciements ! wink

Toi aussi, tu parles polonais ? Quel forum !

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Boukichou, que se passe-t-il ? Je vous manque ? big_smile Eh ben, je ne l'aurais jamais cru wink Hélas, j'ai eu plusieurs problèmes informatiques, ce qui a épargné (temporairement) ma présence à ce forum tongue

Finalement, je n'ai rien à ajouter à propos du mot "flaga", tout est déjà dit.

Cze?? Nati, nie jestem Polk? ale mówi?am po polsku, nawet nie?le. I by?am w Polsce. Teraz na razie mog? czyta? smile
(traduction : je ne suis pas Polonaise mais je parlais polonais, pas mal. Et j'ai été en Pologne. Maintenant je peux encore lire)

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Pour en revenir au sujet initial, je n'ai pas trouvé dans mes dicos les mots "buvage" et "mangeage", et "fumage" y est, avec un sens différent. Cependant ces trois mots existent (et la question se repose : les mots que l'on comprend, créés selon les règles d'une langue mais absents des dictionnaires - existent-ils ?..)

Une petite citation du film "La cité de la peur" :

-Mademoiselle Deray, il est interdit de manger de la choucroute ici...
-Ah oui? Et qu'est-ce que vous allez faire?! Me coffrer pour mangeage de choucroute prohibé?!

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

28

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

skirlet a écrit:

la question se repose : les mots que l'on comprend, créés selon les règles d'une langue mais absents des dictionnaires - existent-ils ?

Il serait absurde de dire que ces mots n'existent pas, puisqu'on les trouve à foison sur google : mangeage de hot dogs ou de bonbons, buvage d'eau ou de Ricard (je n'ai pas cherché pour le troisième, mais j'imagine fumage de joint ou de pipe).
S'ils ne sont pas dans les dictionnaires, c'est parce que ces derniers opèrent de sévères sélections.
On trouvera peut-être ces mots inélégants, mais là n'est pas la question. Et il ne s'agit pas non plus d'obliger les gens à les utiliser (j'entends déjà certains habitués du forum jurer qu'ils ne leur feront jamais place dans leur vocabulaire...).
Mais ce sont typiquement de ces mots qui auraient pu trouver place dans ce fil que Diconoma a baptisé l'Onomathèque, et qu'il semble avoir abandonné depuis plusieurs semaines.

29

Re : Verbe "Boire", "fumer" - Substantif "le boire", "le fumer"

Il serait absurde de dire que ces mots n'existent pas, puisqu'on les trouve à foison sur google

C'est vrai smile

S'ils ne sont pas dans les dictionnaires, c'est parce que ces derniers opèrent de sévères sélections.

Je voudrais bien connaître leurs critères, surtout quand je vois la facilité avec laquelle les anglicismes entrent dans les dictionnaires (et ont du mal à en sortir : on y trouve des mots qui ne sont plus du tout utilisés...)

On trouvera peut-être ces mots inélégants

Eh bien, peut-être "mangeage" à deux "g" rapprochés... mais que peut-on reprocher à "fumage" et "buvage" ?..

Et il ne s'agit pas non plus d'obliger les gens à les utiliser

Certainement. Il suffrait de ne pas embêter ceux qui les utilisent smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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