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Messages [ 1 à 50 sur 166 ]

Sujet : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

décembre 2008  par Louis Rougnon Glasson  (Ortograf-fr)

En se démarquant totalement du mouvement Ortograf.net du québécois Mario Périard, le mouvement Ortograf-fr fait sauter le dernier verrou qui rendait impossible l'indispensable réforme.

La réforme profonde, mais mal ciblée, proposée par Ortograf.net fonctionnait d'abord comme un épouvantail servant à faire fuir le grand public. Elle avait en outre le rôle de dérivatif, pour orienter vers une impasse le militantisme encore susceptible d'émerger. C'est ce qui s'appelle "faire la part du feu".

En se faisant leaders d'une démarche fort ancienne mais qui a toujours échoué,  Mario Périard au Québec et Hans-Jürgen Kolbe en France avaient deux excuses. Ils sous-estimaient le poids affectif d'un public français emprisonné dans ses habitudes. Mais surtout, ils surestimaient le laxisme qui s'est développé dans la prononciation du français depuis un demi-siècle, un laxisme que les véritables défenseurs de notre  langue ne cautionneront jamais.

Ce n'est pas un hasard si leur mouvement bénéficie du soutien actif mais discret d'un certain C Bastion Off. En effet, François Sébastianoff, spécialiste de l'orthographe, avait imposé une politique analogue au mouvement Ortograf-ADEC créé en 1986, et l'avait mené rapidement à l'échec, alors que les premières actions qui avaient permis la mise en place de ce mouvement avaient été fort prometteuses.

A - Pour plus de détails, voir:

1°) Ortograf.net  et  Ortograf-fr: le divorce. Pourquoi le mouvement Ortograf-fr  se désolidarise du mouvement Ortograf.net, par Louis Rougnon Glasson (Ortograf-fr, doc 548 - 2008 - 11)

http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf


2°) La soit-disant "Forteresse Orthographe": des lignes de défense géniales autour d'un château de cartes       (doc 555 - 2008 - 11)

http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf


3°) Stratégie  Ortograf-fr et situation 2008-2009  (doc 500-2008-11)
http://www.alfograf.net/ortograf/images … -tract.pdf

4°) Ortograf et Ortograf: ne pas confondre ! Les propositions concrètes de Ortograf-fr.  Divergence sur les codes proposés, incompatibilité quant aux stratégies correspondantes  doc 564 - 2008 - 11   
http://ortograf.blogs.nouvelobs.com/ 

B - D'autre part, une panoplie de 25 ou 30 tracts d'une demie page concernant directement ou indirectement l'orthographe a été réactualisée. Ces tracts peuvent être chargés directement  au format pdf en deux exemplaires par page sur le nouveau site ortograf-fr Le préjugé orthographique prend ici une volée de bois vert.

Principaux titres:

Orthographe = racisme !

Poids du cartable: les FPE premières responsables. 

Orthographe et violation de la laïcité: la subversion s'impose!

Fabriquer des crétins pour dynamiser la France !

La dictée qu'il aurait fallu faire (A - Refondateurs de l'école contre pédagos: la peste et le choléra !...)

Un échec parfaitement réussi !

L'orthographe du grand-père, ça donne du caractère !

Les 2 heures de "soutien" scolaire: un calcul de voyous.

Folcoche a besoin des charlatans de l'orthographe.

L'illusion de la culture ...la réalité de la facture ! Les charlatans de l'orthographe vous doivent beaucoup d'argent !

Le pot aux roses de l'orthographe française  ! le silence assourdissant des médias !

Bernard Pivot fait beaucoup mieux que l'Abbé Pierre   (dérision)

Réformer l'orthographe ? Rien de plus simple ! 

Dictée miraculeuse dans une école laïque On s'applique ici à ridiculiser la démagogie, la niaiserie et le bluff du miracle pédagogique appliqués au problème de l'orthographe.

Avantages immédiats apportés par l'opération Ortograf

Le soit-disant bon vieux temps de l'orthographe: là encore, les perroquets vous mentent !

Dyslexie, comparaison internationale: nos perroquets habituels sont bizarrement silencieux.

Censure ubuesque au pays de Voltaire: on vous cache la vérité sur l'orthographe !

Homonymes: le coup de génie des VDO se rendant aux eaux, aux os, au zoo (Dans la vieille bataille de l'orthographe, le bonnet d'âne change de camp)

Atatürk donne des sueurs froides à nos voyous.

Utilisez l'écriture alfograf avec vos enfants.

Un concours du meilleur charlatan pourrait terminer la Journée Nationale de l'Orthographe.

Dette de l'Etat: 20 000 euros / Français. On ne vous dit pas tout ! (Le tract qui réconcilie les enseignants avec toute la population, au grand dam des apparatchiks)

Pour en finir avec une orthographe qui n'est même pas digne du moyen âge: écrir intëlijaman dan la pub.

Napoléon III a aimé l'orthographe. L'histoire censurée de la dictée depuis Mérimée

Adresse du site ortograf-fr:
http://alrg.free.fr/ortograf-fr

Le site comporte également une rubrique consacrée aux pertes de ressources énergétiques liées aux dégradations d'énergie, alias productions d'entropie. Une partie des articles a été écrite à l'intention du public le plus large, une autre partie vise plus spécialement le public scientifique.

Ortograf-fr
doc 565 - 2008-12

2 Dernière modification par Naïf (30-11-2008 17:23:15)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

"Charlatans", "censure", "voyous", "racisme"... Ben dites-donc, que de passions, de fougue et d'adrénaline. Il semble que les questions d'orthographe induisent sur le dernier avatar de l'homo sapiens sapiens des effets assez proches de ceux observables lors de la conduite en ville.

Cette critique portant sur la tonalité de l'ensemble n'engage que moi; en revanche, nous serons peut-être plusieurs à nous être interrogés sur :

"le laxisme qui s'est développé dans la prononciation du français depuis un demi-siècle, un laxisme que les véritables défenseurs de notre  langue ne cautionneront jamais."

On reprocherait aux locuteurs de ne plus parler comme le faisaient leurs parents ou grands-parents? Quelles sont ces prononciations "laxistes et fautives"?

Et nos parents ou grands parents, eux, avaient-ils raison de ne pas suivre la prononciation qu'on peut entendre sur les premiers enregistrements du français? Quand et pourquoi s'arrête cette fuite dans un passé regretté?

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Le discours d'un avocat ne peut pas et ne doit pas être celui d'un juge.

Il s'agit ici de casser à la fois l'autorité morale et l'autorité intellectuelle que les traditionalistes de l'orthographe ont réussi à ancrer solidement dans les milieux populaires en général, et dans les plus conservateurs en particulier, pour que les choses puissent avancer.

Le ton est caricatural également quand il s'agit de montrer les faiblesses du code proposé par Ortograf.net. Toujours à cause de la nécessité de taper fort. Si on ne le fait pas, la remarque raisonnable et justifiée sur le fond n'a aucune chance d'être prise en compte.

Le problème de l'inventaire des sons à retenir pour une écriture phonétique du français est complexe et on l'a déjà abordé dans divers autres articles. On remarquera ici simplement:

- actuellement, on découvre souvent de nouveau mots sous leur forme écrite. Celle-ci doit alors donner toute l'information qui définit la prononciation normale de ces mots. Du point de vue phonétique, la langue française compte une vingtaine de consonnes et un nombre à peu près égale de voyelles.

- avec l'alphabet ortograf-fr, le fait de faire apparaitre dans l'écriture la nuance des voyelles longues permet d'avoir une écriture qui est à la fois phonétique et très ressemblante à l'écriture actuelle, pour un grand nombre de mots. Exemples: joue, bleue, amie.

Sur ce point, l'API et le code de Ortograf.net sont simplistes. L'API est en plus complètement rébarbatif. Mais il y a aussi au moins un point où le code de Mario Périard est encore plus sommaire que l'API, c'est celui des sons de la famille du O.

Le problème de l'écriture pour par exemple la fin des mots "Gaston" et "Dalton" n'est pas règlé de façon satisfaisante avec le code de Mario Périard, contrairement au code Ortograf-fr.

En ce qui concerne la vie de la langue, plus précisément l'évolution normale de la prononciation, la richesse des possibilités d'écriture de l'alphabet gréco-latin universel donne toute la souplesse qui permettra de s'adapter très facilement à toute situation nouvelle.

L'article le plus lu sur alfograf.net est intitulé: "Alphabet gréco-latin universel, alphabet phonétique français; principes d'écriture, utilisations immédiates. Il fait cinq ou six pages et on le charge au format pdf pour voir en quoi consistent les nouvelles lettres.

4 Dernière modification par Naïf (02-12-2008 01:23:58)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

...juge partial !
Merci de votre réponse. Je vois que vous promouvez un système, ce qui explique la charge contre des systèmes alternatifs (quant à, l'API, bien sûr, il n'a jamais eu la vocation à jouer ce rôle : il est hors course).

Je me retire sur la pointe des pieds, mais ne résiste pas à la tentation de vous indiquer ce lien vers un bref compte-rendu d'une conférence qui s'est tenue tout récemment  à Tel-Aviv. Voyez le combat de mon ami Y. Neuman en faveur de la notation des voyelles (le "nikoud") en hébreu; cela commence en base de la page: "Pour une démocratisation du nikoud" et continue sur la page qui suit.

Je suis sûr qu'un coup d'œil sur des débats un peu lointains permet de retourner aux affaires franco-françaises avec plus de sérénité ! C'est utile dans ces matières qui nécessitent temps et patience.

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Merci pour ce lien. Très intéressant. On retrouve partout les mêmes comportements.

6 Dernière modification par lilooet (05-01-2009 17:20:01)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Quelle est la dernière réforme d'ensemble de l'orthographe et de la grammaire françaises officiellement entérinée par l'État français (ce qui veut dire par le Ministère de l'Éducation Nationale, je suppose) ? Je crois que ma version de MS Word m'a fait télécharger un correcteur d'orthographe comportant la réforme de 1990. S'il y a eu une réforme plus récente (seulement la dernière, s'il y en a eu plus d'une), j'aimerais le savoir et savoir aussi comment la consulter. Merci d'avance, lilooet

7 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:50:27)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Colline d'or a écrit:

Je vais déclencher les hostilités d'ici peu sur ce forum.

J'espère que vous n'êtes pas sérieux. Les hostilités seraient plutôt le fait des opposants à une éventuelle réforme.

Quant à suggérer telle ou telle réforme spécifique, ce ne serait probablement pas efficace de la part de ce forum. Si ou quand de nouveaux codes orthographiques sont imposés, c'est par décision officielle, puisque on ne peut obliger à les appliquer que dans les publications gouvernementales et dans l'instruction publique.

Pour le reste, il n'existe aucune obligation légale d'écrire attrapper, attraper, atrapper ou atraper, par exemple. Ces quatre formes sont sûrement aussi compréhensibles l'une que l'autre.

Je plaide pour la décriminalisation de la "faute" d'orthographe, cette notion comprenant également les "fautes" d'accord comme celui du participe passé. Cette tolérance souhaitée pourrait survenir progressivement en l'espace d'une génération ou deux, si les enseignants abandonnaient petit à petit le critère de la perfection orthographique et mettaient plutôt l'accent sur la syntaxe et la stylistique (je dirais même la rhétorique et la clarté, si ces termes n'étaient pas si désuets), disciplines bien plus importantes pour la qualité de la langue française.

Là aussi, bien entendu, il faudrait des instructions ministérielles précises. Et quand on sait combien les ministères ont de mal à se projeter ne serait-ce que deux ans en avant ...

9 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:50:44)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Bonjour, je suis en faveur de toute de la nouvelle orthographe dans son intégralité. Elle contribue à rendre la langue plus simple, plus pure, plus conforme à l'étymologie et plus normative. Dans le dessein d'avoir une langue plus belle et en plus grande perfection («plénitude»), j'ai choisi de l'appliquer entièrement à l'écrit. Cordialement, M. Francophile

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Louis Rougnon Glasson a écrit:

Sur ce point, l'API et le code de Ortograf.net sont simplistes. L'API est en plus complètement rébarbatif. Mais il y a aussi au moins un point où le code de Mario Périard est encore plus sommaire que l'API, c'est celui des sons de la famille du O.

Que l'API soit perfectible, c'est une évidence. Mais tu n'as en rien démontré pourquoi cet alphabet phonologique et phonétique pêcherait par simplisme... Tu assimiles ensuite l'API à un véritable repoussoir : sur quoi fondes-tu ce jugement ?


ortograf.blogs.nouvelobs.com a écrit:

Les bonnes raisons d'interdire l'utilisation de l'A.P.I. (alphabet phonétique international): 1°) Maximum d'inconfort pour l'utilisateur, aspect totalement rébarbatif pour un lecteur non familiarisé. Sur une quarantaine de lettres, on en trouve péniblement une quinzaine seulement dont l'usage est conforme à nos habitudes. 2°) L'inventaire des sons représentés par ces lettres est très grossier et approximatif. Par exemple, cette écriture ne fait pas la distinction entre les voyelles brèves et les voyelles longues.

J'ignore si ortograf.blogs.nouvelobs.com est un allié ou un adversaire de Louis Rougnon Glasson, mais les affirmations citées ci-dessus me paraissent totalement fantaisistes. Surtout la dernière ("absence" de distinction  entre voyelles brèves et longues) : 1) chez la plupart des francophones de France la longueur vocalique (quand elle existe phonétiquement) n'est jamais phonémique — 2) pour le peu de cas restants, il suffit de concaténer deux points (l'un au-dessus de l'autre) à la droite du symbole vocalique de l'API pour représenter la longue correspondante. Ainsi /o/ est une brève et /o?/ une longue. L'API peut également rendre une archibrève par /o?/ et une mi-longue par /o?/.



Pour terminer, où sont les fulgurantes innovations de Louis Rougnon Glasson & Cie en matière d'haurtograffe ?

12 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:51:05)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Zimon a écrit :
. Cette tolérance souhaitée pourrait survenir progressivement en l'espace d'une génération ou deux, si les enseignants abandonnaient petit à petit le critère de la perfection orthographique et mettaient plutôt l'accent sur la syntaxe et la stylistique (je dirais même la rhétorique et la clarté, si ces termes n'étaient pas si désuets), disciplines bien plus importantes pour la qualité de la langue française.

Là aussi, bien entendu, il faudrait des instructions ministérielles précises.

Quel ministre osera rester dans l'histoire comme celui qui a autorisé qu'on écrive le français "n'importe comment" ?!! Il faudrait qu'il soit à la fois convaincu par l'idée, ainsi que assez courageux et désintéressé quant à la suite de sa carrière, autant dire la perle rare.

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

greg a écrit:
Louis Rougnon Glasson a écrit:

Sur ce point, l'API et le code de Ortograf.net sont simplistes. L'API est en plus complètement rébarbatif. Mais il y a aussi au moins un point où le code de Mario Périard est encore plus sommaire que l'API, c'est celui des sons de la famille du O.

Que l'API soit perfectible, c'est une évidence. Mais tu n'as en rien démontré pourquoi cet alphabet phonologique et phonétique pêcherait par simplisme... Tu assimiles ensuite l'API à un véritable repoussoir : sur quoi fondes-tu ce jugement ?


ortograf.blogs.nouvelobs.com a écrit:

Les bonnes raisons d'interdire l'utilisation de l'A.P.I. (alphabet phonétique international): 1°) Maximum d'inconfort pour l'utilisateur, aspect totalement rébarbatif pour un lecteur non familiarisé. Sur une quarantaine de lettres, on en trouve péniblement une quinzaine seulement dont l'usage est conforme à nos habitudes. 2°) L'inventaire des sons représentés par ces lettres est très grossier et approximatif. Par exemple, cette écriture ne fait pas la distinction entre les voyelles brèves et les voyelles longues.

J'ignore si ortograf.blogs.nouvelobs.com est un allié ou un adversaire de Louis Rougnon Glasson, mais les affirmations citées ci-dessus me paraissent totalement fantaisistes. Surtout la dernière ("absence" de distinction  entre voyelles brèves et longues) : 1) chez la plupart des francophones de France la longueur vocalique (quand elle existe phonétiquement) n'est jamais phonémique — 2) pour le peu de cas restants, il suffit de concaténer deux points (l'un au-dessus de l'autre) à la droite du symbole vocalique de l'API pour représenter la longue correspondante. Ainsi /o/ est une brève et /o?/ une longue. L'API peut également rendre une archibrève par /o?/ et une mi-longue par /o?/.



Pour terminer, où sont les fulgurantes innovations de Louis Rougnon Glasson & Cie en matière d'haurtograffe ?

"pourquoi cet alphabet phonologique et phonétique pêcherait par simplisme..."

Réponse:

il ne fait pas la différence entre, par exemple, "il put", et "il pue", "il sut"et "il sue", "mou" et "moue", "lit" et "lie", etc. Il fait bien la différence o/ô (équivalente à o/au), mais il ne fait pas la différence et/è. Une prof de français en République Tchèque prononçait ainsi: "on fê la fête"( ou "on fè la fète"). Avec l'API les deux sons et/è sont rendus par la seule et même lettre epsilon. Voir l'article intitulé: "phonétique: peu de fleurs, mais des belles": l'expression fait apparaitre les six timbres de sons de la famille du e. On retrouve ces mêmes timbres  dans l'expression: "mes deux belles soeurs se gênent". Une approche plus large et à peine plus scientifique est dans l'article intitulé: "phonétique: la musique du langage".

Tu m'apprede longueur des voyelles et c'est très bien, mais, dans les dictionnaires bilingues que je peux avoir sous la main et qui utilisent l'API, ce code n'est ni mentionné, ni utilisé. On a donc au niveau officiel un flou gênant en ce qui concerne la prononciation normale du français.

La négligence de l'outil linguistique dans sa base la  plus élémentaire, celle des graphèmes et des phonèmes, et à la source de tous les cafouillages, et malheureusement elle se réfugie derrière les meilleurs prétextes. Exemples de tels prétextes:

1°)  "Pas besoin de définir une prononciation normale du français, compte tenu de la diversité des accents régionaux"

Réponses: a)  d'abord, ce qui est déterminé ici ou là au moyen de l'API, c'est bel et bien une prononciation normale du français. Il est vrai qu'elle a grand besoin d'être reconsidérée. 

b) D'autre part,  la diversité des accents régionaux ne supprime pas la question suivante: en l'absence de définition d'une prononciation normale du français, quel accent utiliserez-vous à l'intention des étrangers qui apprennent le français? et cet accent ne sera-t-il pas devenu lui-même, la "prononciation normale")

2°) deuxième prétexte pour négliger l'outil linguistique au niveau le plus élémentaire: "Pas besoin de créer un alphabet phonétique français, étant donné qu'on a déjà l'API".

Réponse: ( bis repetita placent)
l'API est illisible pour le profane pour une simple raison: sur la quarantaine de lettres qu'il utilise, seize seulement y ont une valeur conforme à nos habitudes.

.

15

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Louis Rougnon Glasson a écrit:

l'API est illisible pour le profane pour une simple raison: sur la quarantaine de lettres qu'il utilise, seize seulement y ont une valeur conforme à nos habitudes.

Je ne vois pas de justification majeure à cette querelle que vous menez contre l'alphabet phonétique international.

"Une valeur conforme à nos habitudes" ? Mais il me semble que l'API n'est pas du tout destiné à se conformer à nos habitudes. Il sert principalement à tous ceux souhaitant apprendre une langue étrangère. Ainsi, un Polonais devrait savoir grâce à l'API comment prononcer un mot japonais, un Grec un mot swahili, un Albanais un mot portugais, etc.

Il est bien rare, sauf en ce qui concerne des termes peu communs, qu'un Français "profane" ait besoin d'indications phonétiques écrites pour savoir comment prononcer un mot français.

A supposer, comme vous le prônez, que l'API soit supprimé ou interdit en France (il est impensable, à moins d'une très vaste concertation, qu'il soit supprimé dans le monde entier), qui donc en profiterait, et de quelle façon ?

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Colline d'or a écrit:

Bonjour,

greg a écrit:

...

Pour terminer, où sont les fulgurantes innovations de Louis Rougnon Glasson & Cie en matière d'haurtograffe ? ...

Moi aussi, je me pose la question. Ortograf est très présent sur Internet mais il est difficile de comprendre en quoi consiste exactement et exhaustivement leur réforme. Ce qui me dérange surtout, c'est que ce système semble s'appuyer sur une prononciation idéale du français. Voir l'article du 23 juillet 2007, sur le forum public d'AIROE (http://airoe.org/spip.php?article6) : trop de flou dans la prononciation normale du français dont voici un extrait,

Or, cet intérêt pour une prononciation correcte et soignée du français arrive un peu tard. Depuis une ou deux générations, les gens font une espèce de moyenne floue entre ce qu’ils entendent de tous les côtés, notamment par le canal de la pub à la radio et à la télé, et ils ont perdu une idée claire d’un certain nombre de phonèmes.

Ici, c’est un enfant qui boit du "lé", ça s’ajoute au remplacement de "Europe Un" par "Europe In". et à beaucoup d’autres dérives.

Je doute quelque peu qu'il soit possible de réformer sur de telles bases.

Réponse: il n'y a pas de fulgurantes innovations mais des vérités gênantes. Au niveau des soit-disant innovations qui sont proposées,  et qui sont une simple actualisation de l'alphabet,  il est ahurissant que l'on ne puisse pas savoir dans quelles conditions  l'alphabet latin a été enrichi pour donner l'alphabet actuel, en dehors de la création des nouvelles lettres j et u vers 1650. Le tréma, les accents, le ç ont quand même bien été adoptés à une époque ou à une autre.

Les propositions d'Ortograf-fr sont simplement basées sur cette considération. Elle est essentielle pour aboutir à une nouvelle orthographe qui soit à la fois rigoureusement phonétique et la plus ressemblante possible par rapport à ce que nous avons l'habitude de lire.

Voir le document intitulé: "Alphabet universel, alphabet phonétique français: principes d'écriture, utilisations immédiates".

Sur la confusion un/in ou sur celle qui concerne de plus en plus les différents sons de la famille du e, en particulier et/è, il n'est pas question pour nous d'imposer des choix, mais d'exiger que le problème soit abordé pour que les choses soient claires. Voir l'article intitulé: "Orthophonie: la musique du langage"

Voir aussi d'ailleurs le tract intitulé: "Atatürk donne des sueurs froides à nos voyous". Le grand mérite de Mustafa Kémal Atatürk est d'avoir imposé, vers 1928, une écriture phonétique et basée sur l'alphabet allemand de la langue populaire turque.

.

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Louis Rougnon Glasson a écrit:

il est ahurissant que l'on ne puisse pas savoir dans quelles conditions  l'alphabet latin a été enrichi pour donner l'alphabet actuel, en dehors de la création des nouvelles lettres j et u vers 1650. Le tréma, les accents, le ç ont quand même bien été adoptés à une époque ou à une autre.
.

Il est attristant que quelqu'un qui dit s'intéresser autant à l'orthographe ignore l'existence de la thèse de Charles Beaulieux, qui date de 1927  :
Histoire de l'orthographe française, 2 volumes, dont le second a pour titre :
Les Accents et autres signes auxiliaires dans la langue française ...

18 Dernière modification par greg (10-01-2009 03:50:53)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Louis Rougnon Glasson a écrit:

"pourquoi cet alphabet phonologique et phonétique pêcherait par simplisme..."

Réponse:

il ne fait pas la différence entre, par exemple, "il put", et "il pue", "il sut"et "il sue", "mou" et "moue", "lit" et "lie", etc.

C'est heureux que l'API ne fasse pas de différence là où la langue n'en fait point. Si le français tolère, voire exige, que <il put> & <il pue> soient homophones, le moins que puisse faire l'API, c'est rendre cette homophonie par une écriture et une seule — /ilpy/ en l'occurrence.



Louis Rougnon Glasson a écrit:

Il fait bien la différence o/ô (équivalente à o/au),[...]

Merci pour lui ! big_smile Bien évidemment l'API distingue le /?/ du /o/. Ce serait un comble si l'API n'était pas fichu de recenser les phonèmes du français...

J'ai en revanche la nette impression que c'est toi, et non l'API, qui peine à distinguer le <o> du <ô>. Tu te sers de ces deux signes **GRAPHIQUES** en oubliant que dans certains cas le <o> et le <ô> peuvent correspondre au même phonème, par exemple /?/, comme dans /p??t/=<porte> & /?t/=<ôte>.



Louis Rougnon Glasson a écrit:

[...] mais il ne fait pas la différence et/è. Une prof de français en République Tchèque prononçait ainsi: "on fê la fête"( ou "on fè la fète"). Avec l'API les deux sons et/è sont rendus par la seule et même lettre epsilon.

Désolé de te contredire, mais les énormités que tu profères prouvent que tu n'entends rien au sujet qui t'enflamme.

Naturellement l'API distingue /e/ de <thé>, <les>, <gué> et /?/ de <belle>, <rêve>, <scène>.

Et <on fait la fête> peut être rendu par /??felaf?t(?)/ ou /??f?laf?t/ suivant qu'on méridionalise ou pas.



Louis Rougnon Glasson a écrit:

Voir l'article intitulé: "phonétique: peu de fleurs, mais des belles": l'expression fait apparaitre les six timbres de sons de la famille du e. On retrouve ces mêmes timbres  dans l'expression: "mes deux belles soeurs se gênent".

<peu de fleurs, mais des belles>
/pødøflœ?medeb?l?/ ? type méridional "maxi"
/pød?flœ?medeb?l?/
/pød?flœ?medeb?l/
/pødflœ?medeb?l/
/pødflœ?m?deb?l/ ? type septentrional "maxi"
ça varie...

<mes deux belles-sœurs se gênent>
/medøb?l?sœ?sø??n?/ ? type méridional "maxi"
/medøb?l?sœ?s???n?/
/medøb?lsœ?s???n/ ? type septentrional "maxi"
? /medøb?lsœ?z??n/ ? ? type septentrional "maxiplus"


Louis Rougnon Glasson a écrit:

Tu m'apprede longueur des voyelles et c'est très bien, mais, dans les dictionnaires bilingues que je peux avoir sous la main et qui utilisent l'API, ce code n'est ni mentionné, ni utilisé. On a donc au niveau officiel un flou gênant en ce qui concerne la prononciation normale du français.

Le constat que tu dresses n'appelle aucunement les conclusions que tu tires. La sous-utilisation de l'API par les éditeurs de dicos — par pingrerie, ignorance ou paresse, et plus probablement les trois à la fois — ne signifie pas que l'API est sous-dimensionné : c'est juste une indication du comportement des éditeurs de dicos. D'ailleurs si tu consultes un dico d'anglais ou d'allemand, tu verras que les deux points verticaux sont indiqués pour la longueur vocalique qui, à la différence du français, est un trait phonémique dans ces deux langues. On utilise pas les des points verticaux dans l'API pour le français car la longueur vocalique n'est pas phonémique, ni même inhérente à une quelconque des voyelles françaises (du moins dans les deux grand types phonologiques de la France métropolitaine).



Louis Rougnon Glasson a écrit:

La négligence de l'outil linguistique dans sa base la  plus élémentaire, celle des graphèmes et des phonèmes, et à la source de tous les cafouillages, et malheureusement elle se réfugie derrière les meilleurs prétextes. Exemples de tels prétextes:

1°)  "Pas besoin de définir une prononciation normale du français, compte tenu de la diversité des accents régionaux"

Réponses: a)  d'abord, ce qui est déterminé ici ou là au moyen de l'API, c'est bel et bien une prononciation normale du français. Il est vrai qu'elle a grand besoin d'être reconsidérée.

Ce n'est pas qu'il n'est pas nécessaire de définir une prononciation "normale" du français : c'est seulement que c'est **IMPOSSIBLE**. Un mot comme <rose> peut se prononcer /??z?/, /??z/ et /?oz/ sans que ça nécessite de monter une cellule psychologique. Entre locuteurs relevant de phonologies distinctes, l'intercompréhension est totale.



Louis Rougnon Glasson a écrit:

b) D'autre part,  la diversité des accents régionaux ne supprime pas la question suivante: en l'absence de définition d'une prononciation normale du français, quel accent utiliserez-vous à l'intention des étrangers qui apprennent le français? et cet accent ne sera-t-il pas devenu lui-même, la "prononciation normale")

Excellente question. J'ai rencontré une Britannique qui parlait français avec un accent toulousain très marqué. Ça ne l'empêchait pas de massacrer notre langue aussi allègrement que si elle l'avait apprise à Brest ou à Versailles. Traditionnellement, c'est la pseudonorme septentrionale qui est enseignée. Mais ça peut changer. 



Louis Rougnon Glasson a écrit:

2°) deuxième prétexte pour négliger l'outil linguistique au niveau le plus élémentaire: "Pas besoin de créer un alphabet phonétique français, étant donné qu'on a déjà l'API".

Réponse: ( bis repetita placent)
l'API est illisible pour le profane pour une simple raison: sur la quarantaine de lettres qu'il utilise, seize seulement y ont une valeur conforme à nos habitudes.

Mais l'API est tout autant russe que français. Historiquement c'est une création de l'Association phonétique internationale, inn frèèntche inn dzeu tèèxt siouplaît. big_smile

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

.
C'est bien. "Tout va très bien, Madame la Marquise".

Excellente démonstration de ce que peut être le réflexe institutionnel.

Vu depuis l'extérieur de l'Hexagone, la francophonie est sans doute perçue différemment.

20

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Louis Rougnon Glasson a écrit:

.
C'est bien. "Tout va très bien, Madame la Marquise".

Excellente démonstration de ce que peut être le réflexe institutionnel.

Vu depuis l'extérieur de l'Hexagone, la francophonie est sans doute perçue différemment.

Si c'est là ce que vous trouvez à dire sur mes observations # 15 et # 17, votre argumentation est d'une faiblesse insigne. Comment voulez-vous qu'on s'intéresse à un système si mal défendu ?

21

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Louis Rougnon Glasson a écrit:

.
C'est bien. "Tout va très bien, Madame la Marquise".

Excellente démonstration de ce que peut être le réflexe institutionnel.

Vu depuis l'extérieur de l'Hexagone, la francophonie est sans doute perçue différemment.

Ça ressemble fort à un soliloque... Mais quelle est ta démarche au juste ? Pourquoi fais-tu de l'API ta bête noire ?

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

greg a écrit:
Louis Rougnon Glasson a écrit:

.
(.....)

(...) ... Mais quelle est ta démarche au juste ? Pourquoi fais-tu de l'API ta bête noire ?

L'API a énormément d'avantages:

1°) Du fait de son utilisation ici ou là, il montre à ceux qui ne veulent pas l'entendre qu'il existe une prononciation normale du français. La référence qui est donnée est certes  à revoir sur certains points, mais elle a déjà le mérite d'exister.

2°) Il montre que pour l'étude sérieuse d'une langue, on a tout intérêt à redécouvrir le principe d'une écriture phonétique: une lettre par son, un son par lettre, qui est une découverte décisive dans l'histoire de l'humanité.

3°) Il montre que les seigneurs qui nous dirigent ont tout le loisir d'innover comme ils l'entendent au niveau du système graphique imposé au public. Or, curieusement, toutes les tentatives de réforme de l'orthographe faites jusqu'à ce jour excluaient à priori l'idée d'un enrichissement de l'alphabet.

4°) Il montre que les seigneurs qui nous dirigent ont tout le loisir de  nous faire gober sans problème les choix les plus mauvais que l'on puisse imaginer pour une écriture phonétique du français. Sur une quarantaine de lettres, l'API en comporte seulement une quinzaine dont l'utilisation soit conforme à nos habitudes.

5°) Etant donné que son usage malcommode le réserve à des spécialistes, il montre une volonté certaine d'empêcher le grand public de connaitre facilement la prononciation normale de la langue, qui, pourtant, est l'affaire de tous.

6°) D'autres indices amènent avec certitude à une conclusion encore plus intéressante. Cette représentation sordide des sons français au moyen de l'API a été introduite subrepticement dans les manuels scolaires vers 1980, justement pour donner un effet d'épouvantail à l'idée d'une possible  écriture phonétique du français.

"Seule une réforme profonde pourrait apporter à l'orthographe du français les améliorations nécessaires, et une réforme profonde est actuellement impossible" (Nina Catach, "L'orthographe", coll. "Que sais-je?")

La réforme profonde de référence, c'est tout simplement l'adoption d'une orthographe phonétique. Si l'écriture phonétique parait affreuse pour une raison ou pour une autre, une réforme profonde est impossible, donc toute vraie réforme de l'orthographe est impossible. 

Au contraire, si l'écriture phonétique du français parait agréable et conforme au bon sens, l'indispensable réforme de l'orthographe peut se faire spontanément et sans pagaille. Toute la démarche Ortograf-fr est fondée sur cette considération.

Les seigneurs qui ont imposé sans aucune résistance l'utilisation de l'API vers 1980 auraient pu sans aucun problème démarrer la mise en place d'une vraie réforme  s'ils l'avaient voulu. Mais ils ne risquaient pas de le faire.

L'obscurantisme avait déjà fait son retour en force avec l'abandon de l'école de Jules Ferry vers 1960.  La méthode globale, les maths modernes, la targette à pêne plat, la grammaire structurale, la réforme Fouchet pour les universités qui est à l'origine de l'explosion de mai 68 ne suffisaient pas à nos décideurs, ils avaient encore et surtout besoin de l'orthographe pour se ménager le fabuleux marché de marchands de béquilles de l'échec scolaire.

.

23 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:51:45)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

J'adèr pluto à la norme Ortograf(.net). O moin lè partizan de çe mouvemen mètte en pratic leur conçèpçion de l'écriture.

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

« seuls les sots et les huîtres adhèrent » (Paul Valéry)

26 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:52:09)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Je réactive ce sujet juste pour signaler un intéressant témoignage d'enseignant dans La Libre Belgique :
http://www.lalibre.be/index.php?view=ar … _id=489929

28 Dernière modification par patoiglob (09-06-2009 23:27:30)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Si voule ecrir foneticman, il vou sufi de suprime  tout le "e" can sela e posibl e dan lez otr ca lez asimile a de "é", ensi ce de sonorize le son nazal e elimine oralman e a l'ecrit tout le form masculin o profi de form feminin.

Il sere egalman enteresant de semplifie la conjugezon an fezan de tout le verb de verb de la premier group : je parl, je finis, je dorm... (com on le fe deja  a l'emparfe, a la subjonctif  e a la partisip prezant..)

Sela s'apel la lang fransez semplifie (fransem).

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

29 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:52:25)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Colline d'or a écrit:

Bonjour,

[Apparemment vous adhérez aux tolérances provisoires d'Ortograf quand vous écrivez conçèpçion (consèpsion), vous auriez pu choisir le définitif tant qu'à faire. Et vous écrivez mouvemen au lieu de mouveman.

Et pourquoi adèr sans e et mètte avec un e (et 2 t qui plus est)....

Votre intuision è la bone;  On peu choizir la forme avèc Ortograf (à l'intérieur dè règle é tolérençe).

On peu parfoi choizir en ortograf tradisionèl égalemen: clé/clef, lys/lis, évènement/événement...

31 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:52:39)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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32 Dernière modification par patoiglob (11-06-2009 03:55:33)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Colline d'or a écrit:
patoiglob a écrit:

...
je dorm... (com on le fe deja  a l'emparfe, a la subjonctif  e a la partisip prezant..)

....

Ah bon, vous voulez changer la façon de parler des gens.

Et pourquoi à la subjonctif / participe ?

Et si vous changez la conjugaison de tous les verbes à 2 ou 3 radicaux, vous modifiez également leur imparfait, subjonctif et participe présent. Et je vous signale que tous les présents (donc le subjonctif) sont des temps à plusieurs radicaux (sauf le participe évidemment).

A la imparfet il n'i av c' un sol radical tut com a la partisip prezant e a la subjonctiv (sof un petit dizen de verb ci av un rasin de la subjonctiv)...

Je ne vul pa xanjer la fason de parler de jan... Le jan, il parl com il vul...

Je diz semplman c'il et posibl de semplifier la lang fransez por an fezer un lang
sempl e regulier...

Si je met tut a la feminin s'et pur puver ecriver com on pronons e prononser com on ecriv...

Parler/ je parl / je parle / je parlere  / j'av parle / j'ave parle / j'avere parle ...
Finiser/ je finis / je finise / je finisere / j'av finise / j'ave finise / j'avere finise...
Dormer/ je dorm / je dorme / j'av dorme / j'ave dorme / j'avere dorme...

parler = infinitiv
parl = prezant de l' indicativ/subjonctiv e imperativ
parle = imparfet de l' indicativ
(Parla = pase sempl)
parlera = futur sempl
parlere = condisionel prezant

futur prox : je va parler
pase resant : je vien de parler

tan compoze : ocsilier aver : av/ave/avera/avere

form pasiv : ocsilier eter : et/ete/etera/etere

Senc voaiel : a , e (é/è), i, o, u (ou)
Cenz Conson : b, c(k), d, f, g(gu), j, l, m, n, p, r, s, t, v, z.

E pur finiser set petit tecst an fransem pur vo montrer c' il et tut a fet posibl de parler un lang ci resambl enormeman a la lang fransez tut an etan totalman fonetic e regulier.

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

33 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:52:58)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Colline d'or a écrit:

la situation actuelle a toutes les raisons de susciter l'indignation. Que beaucoup aient intérêt à ce qu'elle perdure est évident.

Que cette résistance soit le fruit d'une stratégie consciente me semble moins évident, je pensais - plus stupidement peut-être - à une accumulation de vils intérêts, de certitudes à préserver. La nature humaine est ainsi, il est toujours inconfortable de se remettre en cause.

En tout cas, et c'est ce que d'autres ont dit sur ce forum : vous donnez l'impression de vous en prendre à l'API qui n'est pas mauvais en soi.

Alors :

1) Si des gens l'ont imposé dans l'enseignement du français langue maternelle, beaucoup seront d'accord avec vous pour dire que cela n'a aucun sens. Il serait intéressant de démontrer pourquoi l'API est inutile, mêmes des personnes qui ne se sentent pas concernées par une réforme peuvent aligner des arguments pour le dire.

2) Et s'il est vrai qu'il y a eu une stratégie délibérée de la part de quelqu'un : c'est certainement démontrable.

Changer votre communication sur ces 2 points, serait votre petite révolution et votre message principal deviendrait plus audible.

En tout cas vous n'avez pas daigné répondre à ma question : comment une orthographe phonétique peut-elle préserver, je ne dis pas tous, mais une bonne partie des faits de langue (à commencer par les liaisons).  Tenter de répondre à tous vos interlocuteurs, qu'ils soient de bonne ou de mauvaise foi, vous crédibiliserait plus. Si vous voulez renversez un système, au nom de quoi voulez-vous le faire ? Pour que les fauteurs de l'injustice sociale - qui existeront toujours - aient un espace plus réduit à disposition ? Ou pour mettre en place un autre système ?

1) L'API  est  sordide parce que la majeure partie des lettres qu'il utilise ont un aspect totalement rébarbatif et contraire à  nos habitudes.

Mais, du point de vue de la démarche rationnelle, l'API présente toutefois un double avantage:

- à ceux qui ne veulent pas le voir, il montre, envers et contre tout, qu'il est nécessaire de définir quelque part une prononciation normale des mots français à l'aide d'une écriture phonétique.

- il montre qu'une écriture phonétique de cette prononciation normale peut être mise en place sans que personne n'y voie un cheveu, alors même que le code utilisé est  sordide.

L'API mélange donc le meilleur avec le pire, comme c'est toujours le cas dans les innovations concernant l'écriture du français.  Grâce à l'effet d'épouvantail dû au mauvais choix des lettres utilisées, l'idée d'une possible écriture phonétique du français qui serait adoptée au terme d'une réforme est à priori inconcevable dans le grand public.

2) Citation: " Et s'il est vrai qu'il y a eu une stratégie délibérée de la part de quelqu'un : c'est certainement démontrable".

L'idée d'une stratégie délibérée, le procès d'intention, la théorie du complot sont à priori une manière très caricaturale de présenter les choses. Il n'y a pas d'autre moyen que cette provocation pour s'attaquer au mur de suffisance de la "forteresse Orthographe". En réalité, pour l'essentiel, la vérité est contenue dans votre analyse, c'est à dire, je vous cite:

"je pensais  à une accumulation de vils intérêts, de certitudes à préserver. La nature humaine est ainsi, il est toujours inconfortable de se remettre en cause."

Mais des cas ponctuels de manoeuvre délibérée existent très vraisemblablement.  La rupture avec "Ortograf.net", sur la considération que son action était contre-productive a même apporté  un fait cocasse: sur le blog "ortograf nouvelobs", un certain C Bastion Off volait à la rescousse de Ortograf.net (fin 2008). 

Or, justement, un certain François Sébastianoff, professionnel de l'orthographe, auteur d'un excellent petit livre intitulé "L'orthographe et nous" dans la collection BT2 des PEMF, avait réussi à couler, en 1986, une association nommée Ortograf-ADEC dont il était vice-président.

La stratégie qu'il avait imposé à Ortograf-ADEC était pratiquement la même que celle suivie par Ortograf.net, autrement dit, ce mouvement pour une réforme profonde a toutes chances d'être téléguidé, justement,  pour que ses options le conduisent à coup sûr à l'échec.

3) Contrairement à un préjugé savamment entretenu, une écriture phonétique rigoureuse contient exactement autant d'information que le message oral correspondant et ne peut donc en aucune façon représenter un appauvrissement par rapport à ce message oral.

Mais, là encore, le simplisme du code de Mario Périard est justement très pratique pour accréditer à la thèse d'un appauvrissement de la langue qui serait apporté par une réforme de l'orthographe.

4) L'opération Ortograf a  un sens politique - mais non politicien - très fort.

En permettant de consacrer une plus grande partie du temps scolaire à l'acquisition des savoirs fonctionnels, synonymes de pouvoir, elle n'est certainement pas de trop pour nous faire passer d'une société de type féodal à une société de type démocratique.

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Louis Rougnon Glasson a écrit:

L'API mélange donc le meilleur avec le pire, comme c'est toujours le cas dans les innovations concernant l'écriture du français.

Je me demande s'il est utile de vous faire des objections, puisque vous n'y répondez pas (voir celle de Colline d'or sur les liaisons).
Je veux seulement signaler que l'Alphabet phonétique international, comme son nom l'indique, est international. Et que, comme il rend compte de sons qui n'existent pas en français, il restera toujours nécessaire dans les manuels français d'apprentissage de langues étrangères. Par contre, si votre réforme était par extraordinaire adoptée, l'existence d'un alphabet particulier n'encouragerait pas les étrangers à apprendre le français.

36 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:53:19)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Colline d'or a écrit:

Mais clé et évènement sont des propositions de réforme plus ou moins entrées dans l'usage et cohabitant avec la version précédente (lis, je ne sais pas), tout comme cuillère.

En fait avec vous, on n'en ajoute pas une couche mais plusieurs d'un coup.

C'est vrai. Nous renouons avec le concept d'orthographe flexible qui a eu cours jusqu'au XIXe siècle et qui ne dérangeait personne. J'ai vu dans une édition original d'un Voltaire le mot 'connaitre' écrit de 4 manière différentes. La différence avec Ortograf c'est que cette flexibilité est limitée par des règles précises. Rien de compliqué, quelques règles qui s'apprennent en quelques minutes.

Pour beaucoup de mots (lune, fine dormir...),  il ne peut y avoir qu'une seule manière de l'écrire de toutes façons.

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

.....En tout cas vous n'avez pas daigné répondre à ma question : comment une orthographe phonétique peut-elle préserver, je ne dis pas tous, mais une bonne partie des faits de langue (à commencer par les liaisons).  ....

Permettez que je réponde à la place de Louis Rougnon-Glasson:

On peut noter les liaisons en ortograf:   lè bato, lè-z avion.

On le fait déja dans l'orthographe conservatrice: Il y a, Y a-t-il?

39 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:53:37)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Colline d'or a écrit:
gugenheim a écrit:

.....En tout cas vous n'avez pas daigné répondre à ma question : comment une orthographe phonétique peut-elle préserver, je ne dis pas tous, mais une bonne partie des faits de langue (à commencer par les liaisons).  ....

Permettez que je réponde à la place de Louis Rougnon-Glasson:

On peut noter les liaisons en ortograf:   lè bato, lè-z avion.

On le fait déja dans l'orthographe conservatrice: Il y a, Y a-t-il?

J'allais répondre à votre message précédent. Mais bon, réagissons à celui-là, il me semble avoir déjà dit quelque part que le problème est celui des liaisons facultatives, pas celui des liaisons obligatoires. Vous n'abordez jamais ce problème.

Dans les temps anciens, la liaison se fait ou ne se fait pas, et dans l'orthographe actuelle et avec les conventions de lecture en vigueur cela ne pose pas problème.

Comment faites-vous avec le système Ortograf : avec une convention d'écriture unique pour les 2 lectures SVP. Et tant qu'à faire répondez sur cet exemple précis, sinon nous allons repartir dans des discussions sans fin.

Quant à libérer l'orthographe, d'accord sur le principe. Faut-il pour autant renoncer à un standard (votre système n'en constitue pas un), je ne crois pas.

P.S. : mais pourquoi donc vous réveillez-vous tous en coeur après trois mois de mise en sommeil de ce fil ?

Il me semble que je réponds à votre question, ou bien je ne vous comprends pas.

Ortograf (ortograf.net) EST une norme, flexible oui, mais une norme. On y note les liaisons, si elle sont facultatives à l'oral elles le sont forcément à l'écrit.

ex. LÈ bato (pas de liaison), LÈ-Z avion (avec liaison)

Le mécanisme existe d'ailleurs dans l'orthographe traditionnelle:  le verbe 'aller' ou 'avoir' par exemple peuvent terminer avec '-t' selon qu'il y aie liaison ou pas. Ex. il s'en VA, VA-T-en? il y A, y A-T-il

41 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:53:56)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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42 Dernière modification par Verbum (12-06-2009 17:18:18)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Je m'excuse de m'insérer, moustique, dans un débat d'aigles. On semble minimiser l'importance de la prononciation dans une éventuelle réforme de l'orthographe. Or celle-ci appelle nécessairement une certaine normalisation de la prononciation et c'est exact que depuis un certain nombre de décennies, sou l'influence, je crois des gens du Midi, la prononciation s'est écartée, dans plusieurs cas, de la norme traditionnelle des 16 sons vocaliques. Ainsi, chez plusieurs la différence entre é et è s'est estompée. Patte et pâte, chez d'autres, ont la même prononciation. Les syllabes longues deviennent brèves : côte et cotte ont la même prononciation. IN se rapproche dangereusement de AN et parfois AN de ON. 

Comme on ne pourra satisfaire tout le monde, il va falloir faire des compromis et l'orthographe ne sera plus 100%  conforme à la prononciation.

Je donne un exemple à partir du polonais. Pourquoi cet L barré (?) qui se prononce W ? Parce que, m'a-t-on expliqué, dans certaines régions, les mots comportant cette lettre se prononçaient avec le son L et dans d'autres avec le son W. Le ? seraient un compromis.

Comment satisfaire, avec la même orthographe, ceux qui prononcent pâte comme patte et ceux qui ont une prononciation différente pour chacun de ces mots. Adieu l'orthographe phonétique.

Quant à la croyance qu'une orthographe phonétique serait une simplification, je ne vois pas comment couper les gens  d'au moins 500 ans de notre littérature simplifierait leur vie.

Verbum

In principio erat Verbum

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Colline d'or a écrit:

Je parle de liaisons facultatives (c'est à dire que vous pouvez faire ou non) et vous continuez à me faire des démonstrations avec celles qui sont obligatoires. Connaissez-vous votre sujet ? Ce qui est facultatif à l'oral peut difficilement être passé à la trappe à l'écrit, c'est bien là qu'est tout le problème.

Effectivement vous répondez, ainsi que Louis Rougnon Glasson, mais à des questions que j'ai posé au mois de janvier (j'ai eu un grand trou au premier trimestre). C'est le pourquoi de mon P.S.

Allons-y avec une liaison facultative alors:

Un scripteur pourrait écrire 'Il étè en vacançe' alors qu'un autre pourrait écrire 'Il étè-t en vacançe'.  Je pense que vous comprenez parfaitement un interlocuteur qui ne fait pas les mêmes liaisons que vous à l'oral. Il en sera de même à l'écrit.

Vous pourriez me répondre qu'il n'y a pas une manière unique de l'écrire en Ortograf et vous auriez raison. L'Ortograf n'est pas un carcan rigide mais plutôt un chemin balisé. Malgré cette impression de floue l'Ortograf est plus normé que l'orthographe française d'avant le XIXe siècle. Si vous croyez au carcan l'Ortograf ne porra jamais vous satisfaire.

Pourquoi je n'ai pas fréquenté ce site depuis 2 mois? Je n'en sais trop rien, désolé, je n'ai pas d'alibi.

44

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Verbum a écrit:

Je m'excuse de m'insérer, moustique, dans un débat d'aigles ...

Pas de fausse modestie, s'il vous plait. Ni d'ironie, le débat ne vole probablement pas très haut mais il a lieu. Quoiqu'il en soit, merci de condescendre à intervenir.

maintenant je vais lire la suite.

45

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Vous avez raison Verbum et c'est pourquoi nous avons opté pour une orthographe plus phonologique que phonétique.

Les signes en Ortograf(.net) représentent plus une plage de son qu'un son précis. Le 'O' , par exemple, représente autant les variantes ouvertes(morte), fermées (bateau), longues (hôte) ou brèves de la voyelle, Bien qu'il soit possible de noter les nuances, pour qui le désire, à l'aide d'accent (facultatif).

Il est vrai que certains cas sont irréconciliables, 'on se base alors sur le français standard international (celui des médias, de Montréal à Paris en passant par Marseille et Dakar)

Vous avez dû visiter notre site (www.ortograf.net) puisqu'on prend justement comme exemple les mots patte/pâte.

À la base, l'écriture est la même: 'pat'. Pour la plupart des locuteurs 'patte' et 'pâte' sont des homophones.

Notre norme prévoit la distinction des homophones les plus courants à l'aide d'accents.

L'accent circonflexe est utilisé pour les homophones imparfaits, ceux qui dans certaines régions ne le sont pas tout à fait.

Nous avons donc 2 homophones imparfaits: 'pat'(patte) et 'pât'(pâte) avec un accent qui seront interpréter différemment (allongement de voyelle ou marqueur de distinction homophonique) selon le locuteur.

46

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Quant à la croyance qu'une orthographe phonétique serait une simplification, je ne vois pas comment couper les gens  d'au moins 500 ans de notre littérature simplifierait leur vie.

En 2009, l'informatique nous permet de retranscrire en quelques minutes des bibliothèques entières.  Quantité d'oeuvres classiques sont déjà disponibles  gratuitement en Ortograf.

Vous remarquerez qu'on a pas attendu la puissance informatique pour retranscrire à la main et vous donner accès à Voltaire (qui écrivait 'filosofe') dans votre orthographe.

47 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:54:21)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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48

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

gugenheim a écrit:

Quantité d'oeuvres classiques sont déjà disponibles  gratuitement en Ortograf.

J'ai été y voir, par curiosité. C'est assez comique de lire par exemple Du Kot De Ché Swann :
Lontan, je me sui kouch de bone er.

Mais on a du mal à comprendre, dans les premières lignes, pourquoi notre quatuor devient leur kouatuior avec un i parasite, pourquoi on trouve somèy mais reveil, pourquoi il y a des liaisons improbables : Sèt croyance survivè pandan kèlk segond¨-z a mon reveil. Il est vrai que cela ajoute à l'aspect farfelu de la chose.

49 Dernière modification par Colline d'or (03-07-2009 21:54:34)

Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

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Re : Bataille de l'orthographe: le dernier verrou vient de sauter

Colline d'or a écrit:

A propos des accents circonflexes et autres : il me semble que ce qui fait qu'un mot se prononce d'une manière ou d'une autre, c'est l'environnement d'une personne, pas la façon dont il est écrit. Au moins pour l'accent circonflexe.

Pour les accents graves et aigus, c'est simplement dû à la manière dont les phonèmes se combinent. Dans épervier, l'absence d'accent sur les 2 derniers e ne vous empêche nullement de les prononcer correctement. Alors quand je lis mètte dans un message de gugenheim qui prétend simplifier l'orthographe ...

Et toujours pas de réponse satisfaisante pour le problème des liaisons.

Bien sûr que l'environnement (la région où elle habite?) d'une personne influence sa prononciation et je dis que si cette personne allonge le a de pâte elle peut interpréter l'accent comme une marque d'allongement.

Si son beaux-frère  (conditionné par un autre environnement) à 1000 km prononce les 2 mots (patte/pâte) de la même façon, il peut interpréter l'accent comme une marque inaudible (comme 'la' et 'là') qui lui permet de distinguer les 2 mots perçus comme homophone.

Je ne ne comprend absolument pas où vous voulez en venir avec les liaisons, je vous ai présenté tous les cas de figure.

Vous savez que le e de refaire se prononce e et que le e de épervier se prononce è parce que vous avez passez des milliers d'heures comme nous tous à apprendre par coeur l'orthographe particulière de dizaines de milliers de mots (+ règles, contre-règles, exceptions).

Nous proposons une norme qui s'apprend en 15 minute et qui permet de transcrire ou décoder TOUS les mots. C'est trop simple ou quoi?

Vous entendez quoi quand vous lisez 'mètte', 'muzik' ou 'épèrvié'?

Que l'ortograf ne vous plaise pas, je veux bien, mais prétendre que l'orthographe dite française est plus simple! ouf!

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