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forum abclf » Pratiques linguistiques » Noms du pot à lait en fer blanc ??

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Messages [ 1 à 50 sur 68 ]

Sujet : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Quelqu'un connait-il d'autres mots désignant le pot en fer blanc qu'on utilisait pour aller chercher le lait directement à la ferme?

Ma belle-mère , dans l'Isère  l'appelait " la berthe".

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Un broc non ?
http://www.sudimex.fr/images%20pots/potlaitpm.jpg

ps : faire une recherche ciblée sur ebay devrait donner des résultats : ici une annonce pour une berthe à lait : http://cgi.ebay.fr/berthe-a-lait-en-all … dZViewItem

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

la " berthe" ne ressemble pas  exactement au" broc". Elle a un couvercle pour éviter que le lait ne se renverse quand on quitte la ferme avec, et une anse mobile... et elle n'a pas de bec verseur. Elle servait uniquement à transporter à pied  le lait de la ferme à la maison. Le fermier puisait directement dans son baquet à lait avec une grosse louche, le lait tout frais sorti du pis  et le versait dans la " berthe" . On mettait le petit couvercle, et la " berthe" se balançait au bras en chemin.

J'en ai encore une à la campagne, en alu, tout cabossée et je ne connais pas d'autre nom pour la nommer. Mais c'est un autre objet que le broc.

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Effectivement sur Ebay, on voit l'image d'une " berthe". Mais dans les dictionnaires ( Littré ou TLFi) , on précise que ce mot " berthe" est régional: région du Rhône. Il doit bien exister un autre mot pour le reste de la France? ou bien cet objet n'existait pas dans les autres régions?
Le broc devait être utilisé ensuite dans les maisons comme une carafe pour verser et servir dans les bols, mais pour transporter un liquide sur le chemin??? sans couvercle ?? C'était risqué .. D'autant que cette tâche ( aller chercher le lait) était souvent confiée aux enfants, qui ne font pas toujours attention, gambadent..

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Cet objet était également en usage dans les villes : on s'en servait pour acheter le lait chez le crémier. Le crémier avait une réserve de lait qu'il remplissait tous les matins en y vidant le sbidons qu'on lui livrait. Cette réserve n'était pas réfrigérée, et autant qu'il m'en souvienne, n'avait pas de couvercle. Le crémier y puisait avec sa mesure, et parfois la manche trempait dans le lait... ce qui explique pourquoi ce mode de commercialisation a été interdit.

Et, donc, je rapportais mon lait dans une... boîte à lait !

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Le récipient dans lequel le fermier récupérait le lait lors de la traite n'avait pas de couvercle non plus et à la campagne, il y avait les mouches et les taons qui accompagnent les vaches. on était moins regardant question hygiène...mais la " berthe" avait un couvercle qui s"emboîtait même dans le col.
Quelqu'un va bien trouver un synonyme.... pour l'hexagone ou une autre variante régionale.

Il serait aussi intéressant de savoir pourquoi on appelait cet objet " berthe"????

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Si vous avez une bibliothèque bien fournie près de chez vous, Google livres donne quelques pistes, si on cherche des associations telles que : patois "pot à lait".
Sur internet, un glossaire savoyard (.pdf) donne «bidon à lait : bolye».
Un autre glossaire de Charlieu (.pdf) donne Biche : pot à lait.
Regarder dans les résultats de cette requête : http://www.google.fr/search?num=100& … &meta=

Des forums s'intéressant à l'ethnologie, à la ruralité, etc. seraient aussi de bonnes pistes.

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

merci pour ces conseils. J'ai effectivement trouvé des synonymes :

bichon: qui viendrait du grec: bikos , mais qui est un pot à lait en grès.
brechon et bichet . là on indique une origine latine " bichetus" : vase, calice. D'où le mot " pichet" .
mais ces mots désignent presque tous des récipients en terre , céramique.

potet et tupin de même.

Par contre, la " berthe" est en métal avec couvercle. C'est étrange, car je croyais que c'était un mot de la langue française , et pas du patois ..Je ne cherchais pas à faire une étude systématique sur les patois , dialectes ou variantes d'un mot.. j'ai juste retrouvé ce mot dans ma mémoire lors d'une conversation, je suis allée vérifier dans le dictionnaire et ai découvert à mon étonnement qu'il est limité à la région lyonnaise. D'où ma question, car je pensais cet objet d'un usage courant à la campagne un peu partout à une époque pas si lointaine. . Dans ma famille, on s'en servait en vacances dans le Vercors  il y a encore 10 ans pour chercher le lait à la ferme voisine.
En fait, le terme plus général etait sans doute " pot à lait".

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Le terme le plus général, c'était boîte à lait !

La boîte au lait avait la même forme que les bidons du fermier (qui avaient un couvercle, lié à l'anse par une chaînette. Les gens soucieux d'hygiène remettaient le couvercle entre chaque vente, et plaçaient le bidon hors de l'étable), une forme que donne encore à ses pots de plastique je ne sais plus quelle marque de vente de crème à la chaîne.
Une expérience démontrant, je crois, la pression atmosphérique, consistait à retirer le couvercle et à faire tourner la boîte à bout de bras, très vite. Quand l'expérience réussissait, pas une goutte ne se perdait. Au cas contraire, gare !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

P'tit prof a écrit:

Une expérience démontrant, je crois, la pression atmosphérique,

la force centrifuge. La pression atmosphérique est démontrée par la feuille de papier posée sur un verre entièrement rempli, celui étant ensuite retourné.

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

La description que donne Regina de l'objet ne correspond ni à une boîte, ni à un broc, ni à un pot. Il me semble que le mot qui convient est tombé plusieurs fois: c'est un bidon.

Mme Regina, l'objet dont vous cherchez le nom est-il celui que je vois quand je tape "bidon à lait" dans Google images?

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Oui, je viens de regarder et c'est bien ça! Avec des formes variées ( plus ou moins ventrues ou allongées) et en métal. C'est bien ce que j'appelais la " berthe". Donc, je retiens le mot " bidon". Merci beaucoup.

Mais la description de la " boîte" par P'tit Prof y ressemble aussi... Peut-être y a t il deux mots, finalement?

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Pour ce qui est de l'étymologie, c'est difficile : le TLFi ne connaît de [tlfi]berthe[/tlfi] qu'un élément d'habillement et une forme de coiffure. Peut-être que la forme du bidon avec son couvercle, ou celle des anses, explique le mot ?

Il manque une documentation qui permettrait de connaître quelles sont les métaphores les plus courantes, comment tel domaine emprunte à tel autre : est-ce que l'habillement en général, par exemple, a beaucoup donné ? Mais on parle bien d'une robe pour l'entourage d'une cuve, d'un réservoir.

Gageons qu'un jour un (néo-)rural passera ici nous dire comment on appelle chez lui ce pot en fer, ce bidon à lait.

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Aussi bizarre que cela paraisse, le bidon à lait en image sur Google, chez moi était appelé "laitière".
Le pot à lait c'était un pot à anse en grès vernissé avec un bec verseur .

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Pour l'origine du mot " Berthe" j'ai peut-être un élément de réponse....

Partant du fait que ce mot semble venir du prénom germanique " Berthe"
porté par la reine " Berthe aux grands pieds ou aux pieds d'oie, épouse de Pépin le Bref  et mère de Charlemagne, j'ai recherché sa biographie et sa légende.( site france pittoresque) où j'ai trouvé une biographie détaillée avec extraits du " dit de la reine Berthe"

Il en ressort que Berthe la Débonnaire , trompée par une fausse Berthe ayant usurpé sa place auprès du roi Pépin, avait trouvé refuge dans une famille de bucherons et a passé 7 ans dans ce milieu pauvre à filer à la quenouille et accomplir d'humbles tâches. Elle était donc très aimée dans le villages  et les populations rurales car représentant une reine qui a su partager la vie des humbles. On cite le fait qu'elle allait puiser l'eau .......

D'autre part , à la mort de son beau-frère , elle a sejourné à Vienne dans le Dauphiné!!!
Peut-être peut on penser que le parler populaire a donné au récipient d'abord destiné à l'eau puis par extension au lait, le nom de cette reine aimée en relation avec son passage dans le Dauphiné?

Quand au lien avec la forme arrondie , je suis sceptique, parce que la " pelerine" sur le corsage ajouré fait plutôt penser à cette occupation de Berthe qui " filait" et tissait....

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

D'après le TLFi, la coiffure à la Berthe s'expliquerait par la grande sagesse de Berthe ; sans doute que la coiffure en question était retenue.
«1850 « mode de coiffure » (BALZAC, supra ex. 2). Du nom de la reine Berthe, mère de Charlemagne, rendue célèbre par la chanson de geste Berte aus grans piés de la 2e moitié du XIIIe s. et modèle de sagesse et de modestie»
Enfin, c'est bien à Berthe aux grands pieds que nous sommes arrivés par deux chemins différents smile

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Sur internet, un glossaire savoyard (.pdf) donne «bidon à lait : bolye».

Le terme suisse est assez proche : on parle de "bouille" ou "boille" (plus courant, prononcé comme boy en anglais), dont l'origine est préromane.

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

vocsoute a écrit:

Le terme suisse est assez proche : on parle de "bouille" ou "boille" (plus courant, prononcé comme boy en anglais), dont l'origine est préromane.

Mais les boilles sont de grands bidons, jusqu'à 40 litres et plus peut-être, qu'on
remplit dans les fermes pour le transport à la laiterie, et non pas des récipients qu'on peut porter à la main.
(cf. Dictionnaire suisse romand, p. 140-141)

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Mais les boilles sont de grands bidons, jusqu'à 40 litres et plus peut-être, qu'on
remplit dans les fermes pour le transport à la laiterie, et non pas des récipients qu'on peut porter à la main.
(cf. Dictionnaire suisse romand, p. 140-141)

Oui, c'est vrai qu'une boille est nettement plus lourde qu'un broc, et donc plus difficilement transportable avec une seule main !

Neanmoins, elle est toujours très utilisée dans certaines campagnes suisses pour s'approvisionner en lait, le laitier passant en général récupérer la boille vide devant la maison, puis la ramène un peu plus tard au même endroit, pleine cette fois smile

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Le « Catalogue de la Manufacture d'Armes et Cycles de Saint-Etienne » de 1928 présentait quatre types de récipients, de noms différents selon les contenances et les usages :
La biche à lait, en grès porcelaine et couvercle métal, de contenance 2 litres ;
le bidon à lait en fer-blanc, contenance 3 à 10 litres ;
la cruche à lait en fer-blanc, contenance 5 ou 10 litres, avec un bec déverseur ;
le pot à lait, dit « de Paris », en tôle étamée, contenance 10 à 20 litres, pour les « durs services » tels que les transports en camion ou en train.

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Pour l'origine du mot " berthe" , concernant la coiffure le TFLi est explicite effectivement: " on était coiffée à la Berthe! à la façon de Berthe.

Pour la pèlerine ou mante , couvrant les épaules et cachant le décolleté, ça fait sans doute plus allusion aux qualités vertueuses et pudiques de la reine Berthe qu'à son activité de fileuse....

Mais ces deux mots relevant du domaine de la parure et de la coiffure correspondent bien à l'image qu'on pouvait se faire d'une reine , modèle de beauté et de vertu. Berthe vivait au VIII  ème siècle, elle fut ensuite idéalisée à l'époque de l'amour courtois , où la Dame , à plus forte raison la Reine se devait d'être dotée de beauté, bonté, pureté , pudeur, qualités qui permettaient de l'associer à l'image mariale....

Mais ma " berthe" ? J'ai trouvé étrange qu'une reine , mère de Charlemagne , voit son nom associè à un objet banal, d'usage quotidien dans les campagnes, bien éloigné des hautes sphères de la socièté féodale ou de l'image véhiculée par les chansons de geste.
J'ai bien trouvé un lien puisque elle a séjourné dans le Dauphiné et que le mot " berthe" comme bidon à lait est propre à cette région, mais mon explication selon laquelle on se serait souvenu qu'elle puisait l'eau à a rivière , d'où son nom pour une cruche devenue bidon à lait , est peut-être tirée par les cheveux???

Si un " Dauphinois" passe par le site, il en saura peut-être un peu plus?

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22 Dernière modification par Pierre Enckell (22-03-2007 16:23:14)

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

La question de berthe et de ses sens, puisque nous en sommes arrivés là sur ce fil, est bien plus compliquée.

L'explication du TLF est extrêmement sommaire, et en tout cas partiellement fausse. La partie diachronique (histoire, étymologie) des cinq premiers volumes environ (A-CON) a été traitée avec beaucoup de légèreté.

1. Pour le vêtement. Le TLF cite comme référence bibliographique un article de 1936, mais ne l'a pas consulté, de toute évidence. Google livres ne permet pas d'en savoir plus à l'adresse indiquée de la Zeitschrift für romanische Philologie, mais en tapant "mantelletto da donna" on obtient un résumé de l'article dans un autre ouvrage :

Ricollega il francese berthe  "mantelletto da donna" all'it. gergale berta "mantello aperto, tasche" ambedue derivati della base latina averta.

Mon italien n'est pas fameux, mais je comprends queberthe est rapproché de l'italien argotique berta au sens proche, tous deux dérivés de l'étymon latin averta.
Il est vrai que ce mot latin (emprunté peut-être au macédonien!) signifie "porte-manteau, valise" et que le rapport n'est pas évident, mais il faudrait consulter tout l'article de la Zeitschrift pour connaître le raisonnement de son auteur.

2. La coiffure en bandeaux plats, plus ou moins médiévale. Le souvenir de l'aspect de la reine Berthe est évidemment une plaisanterie. Il serait bien plus plausible que cette invention de coiffeur pour dames ait pour origine soit une pièce de théâtre (ou un opéra) à succès, soit un tableau historique célèbre de la première moitié du 19e siècle, où le personnage de Berthe aurait été coiffé ainsi.

3. Le récipient à lait. Il n'y a probablement aucun rapport avec le prénom, sauf le "h" que je ne sais quel transcripteur a introduit dans la graphie d'un terme régional (il figure dans le Supplément de Littré), qui n'a rien à voir sémantiquement avec les précédents, et dont l'origine reste à déterminer.

23 Dernière modification par regina (22-03-2007 19:59:19)

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

J'ai pu accéder au texte entier de P S Pasquali et son étude sur l'origine du mot français " berthe" pour désigner une petite garniture ou pèlerine que l'on mettait sur un corsage décolleté.

Allez sur yahoo.de dans "recherche "( Suche), tapez: Zeitschrift für romanische Philologie"

choisissez : Gallica-Zeitschrift für .....  1877 PDF, cliquez

sur le site: à droite : liste des fascicules: défilez jusqu'à 1936
                   à gauche: Inhalt ( contenu): défilez jusqu'à " Vermischtes" ( divers) : I Sprachwissenschaft ( étude linguistique) . Sélectionnez page 663, vous avez l'article intégral ( de la page 663 à 665) avec l'étude Pasqualini à ce sujet.

effectivement ce monsieur avance une autre hypothèse étymologique pour le mot " berthe" que le Littré. Mais , je ne sais pas si le Littré ou les autres dictionnaires ont à l'époque été si " légers"..

En effet, dans l'article, Pasqualini cite des ouvrages de l'époque qui soutiennent la thèse de l'origine liée au prénom de la reine Berthe:

- Axel Paterson " passage populaire des noms de personnes à l'état de noms communs dans les langues romanes et particulièrement en français" ( thèse d'Upsalla 1929 p 179)
- Le Dictionnaire étymologique de la langue française d'Oscar Bloch ( avec la participation de W. von Wartburg) paris 1932 I p 77 soutenait aussi  l'origine liée à la Reine Berthe.

Dans cette étude Pasqualini avance une autre hypothèse parce qu'il remarque que dans d'autres langues romanes : catalan et espagnol berta désigne aussi une sorte de mantelet. En  italien aussi.
Par contre en roumain " berta" désigne une coiffure portée par les femmes de la campagne .

Du coup, Pasqualini pense que la Reine Berthe n'a pas pu être célèbre jusqu'en Roumanie  et avance effectivement l'idée que le mot viendrait de " aperta" ouvert, donc du latin.
Apparemment, à l'époque, la proposition de Pasqualini n'a pas été retenue...



Le fait qu'en roumain ce terme désigne une coiffure est troublant....

Enfin, le terme " berthe" était déjà repéré par Jaubert dans son " Glossaire du Centre de la France"...

Je n'ai rien trouvé de plus sur ma " berthe" bidon à lait. Mais je vais y revenir.

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Pour la " berthe" bidon à lait, ce qui m'étonne, c'est que pour tous  les synonymes que j'ai pu trouver : bichon, brechon,biche, potet, tupin, on peut trouver une étymologie soit du  grec " bikos" pour biche ou bichon ou  du latin bichelus  , à laquelle on peut rattacher pichet. bikos ou bichelus signifiaient bien: vase, calice , donc un récipient.

le mot " tupin" ( autre synonyme) viendrait du germanique : on retrouve le mot allemand " Topf " ( poterie) et même le lien avec le lait
car " Topfen" désigne un fromage blanc fermier gardé dans un contenant en céramique...

Tous ces mots ont un rapport avec le contenant ou la terre, la céramique, sauf " berthe". Même si ce mot relève d'un  dialecte, l'origine des mots est en général soit latine, grècque  ou germanique...?

Alors éponyme ou pas?

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25 Dernière modification par Pierre Enckell (22-03-2007 20:45:00)

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Un grand merci, chère Regina : j'ignorais que la Zeitschrift était consultable sur le site Gallica, et quelle chance qu'elle le soit justement jusqu'à l'année 1936 !
J'ai lu avec attention l'article de Pasquali, qui me paraît convaincant. Les étymologies de Littré sont souvent bien dépassées aujourd'hui. Et Wartburg (cité par P.S.P.) n'a jamais accordé beaucoup d'attention aux déonomastiques (comme on appelle aujourd'hui les dérivés de noms propres).

Pour le récipient à lait, je n'avais bêtement pas songé à consulter le Dictionnaire des régionalismes de France, dirigé par P. Rézeau (2001). Il s'y trouve un article BERTE (aussi BERTHE) signé par J.-P. Chambon, aujourd'hui professeur en Sorbonne. Cet ouvrage n'a pas la prétention d'être complet, mais sélectionne certains termes pour les étudier à fond. Le seul sens retenu pour berte est (dans le Puy-de-Dôme)  "hotte de vigneron servant à la vendange et au transport du fumier et de la terre" attesté depuis 1861 et encore vivant, bien qu'en perte de vitesse.
Vous me direz que ce n'est pas le même contenu. Mais je rapproche ce mot de boille évoqué plus haut, qui signifie en Suisse non seulement "récipient à lait" mais aussi "récipient de forme analogue, muni de courroies pour le transport à dos d'homme, employé pour le sulfatage de la vigne", et même "récipient ... servant à transporter le poisson vivant, vivier portatif".
Il me semble qu'il y a dans bert(h)e comme dans boille un sens "grand récipient, hotte".

Selon Chambon, le mot est attesté en occitan (bearta) depuis avant 1689, et déjà en latin médiéval régional (berta) en 1414. Pour l'étymologie :
"A rapprocher probablement de la famille francoprovençale de Lyon barta "grand pot de terre" qui a fait l'objet d'un double classement dans le FEW (1, 264a *BARRUM et 15/1, 98a BERTHA, articles où ne se trouve aucun mot signifiant "hotte" [etc.]"
Contrairement à ce que je pensais, le prénom Berthe n'est donc pas exclu - mais quant à se référer à la reine quand il s'agit de transporter du fumier, c'est peu probable.

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement avec l'expression des chiffonniers du XIXe siècle : le cachemire d'osier, qui désignait plaisamment leur hotte.
La comparaison hotte/cachemire explique (peut-être) la communauté de termes berte-hotte/berte-pélerine, les deux portant sur les épaules.
Reste à savoir si c'est la hotte qui a baptisé le col, ou le col qui a baptisé la hotte.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

27 Dernière modification par regina (23-03-2007 11:34:55)

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

berthe: pèlerine
C'est vrai, l'étude de PS Pasquali est séduisante car il a une démarche de linguiste , comparant les termes équivalents dans des langues de même origine.

Mais , cependant deux ou trois points me gênent:

- je peux comprendre que certaines définitions du Littré ou d'autres dictionnaires ne soient pas actualisées, surtout lorsque la définition concerne  un objet " la berthe" qui n'est plus  porté aujourd'hui.
Mais lorsque Pasqualini a publié cette étude en 1936, il fait référence à un dictionnaire étymologique de O.BLoch datant de 1932, la thèse d'Anderson date de 1929. Je suppose que ces chercheurs qui ne devaient pas être très nombreux dans le monde à s'intéresser à la même époque au mot " berthe" , se tenaient au courant de leurs recherches mutuelles en consultant par exemple dans les bibliothèques ou universités les ouvrages ou les revues comme cette " Zeitschrift"..
Pourquoi ces étymologistes n'ont ils pas réagi après la parution de l'étude de PSP ou pour l'adopter ou pour la réfuter???

- PSP cite le Littré de 1876 qui donne une définition beaucoup plus complète et détaillée de cette berthe: " espèce de garniture ou petite pèlerine qui se met en ornement en haut d'un corsage décolleté ou bien sur un corsage montant à la place où cette garniture se trouve sur le corsage décolleté"
Dans cette définition, je ne vois nullement écrit ou suggéré l'aspect " ouvert" de ce vêtement  au  contraire, on insiste à deux fois sur l'idée qu'il doit couvrir les parties qui auraient été dénudées par un décolleté...
Par curiosité, j'ai cherché avec Google images: pour berthe,rien, mais pour pèlerine, il y en a plusieurs et on voit bien que les pèlerines anciennes ( 19ème ou début 20ème) sont fermées ou croisées et " sages".... Si la garniture devait couvrir le décolleté il fallait bien qu'elle soit boutonnée, agrafée, nouée , plaquée, épinglée mais plutôt fermée???
PSP n'indique pas de définition de dictionnaire  italien pour son " mantellina aperta"Il dit juste  que c'est utilisé dans ce sens dans un texte du 19ème par Massa di Lunigiana.

- le référence au mot roumain " berta"me gène aussi:
Il ne s'agit pas bien sur d'une coiffure ( façon de se coiffer) , mais d'une coiffe, fichu ou foulard porté par les femmes de la campagne.
Je connais assez bien la Roumanie et je me souviens avoir été effectivement surprise même dans les années 85 ( il y a donc à peu près 20 ans) de voir dans les campagnes , partout, dans les champs, les villages, bus, trains, les femmes des milieux ruraux la tête couverte ainsi. or le but de ces pièces de tissu était bien de coiffer, couvrir la tête des femmes mariées ( les jeunes filles ne portaient pas systématiquement  coiffe) pour cacher cet attrait qu'est la chevelure...ces coiffes, il fallait bien les fermer, attacher pour qu'elles tiennent, quand il ne s'agissait pas directement de toques. L'ouverture ne peut tout de même pas désigner l'ouverture pour laisser passer la tête, ce serait ridicule.  Alors, là non plus je ne comprends pas pourquoi ça viendrait du mot " aperta" ouvert... ???

- enfin PSP cite " Joubert" qui donnait comme synonyme de " berthe" le mot " Thérèse" pour une pèlerine à capuchon, venant de Ste Thèrése autre modèle de pudeur et de vertu... Et il ne le réfute pas, trouvant simplement qu'elle convient mieux que la reine Berthe.

Voilà, je ne permets pas de défendre la Reine Berthe , n'étant pas assez qualifiée mais ces réflexions permettent de s'interroger?

Enfin , dernière remarque sur l'explication de PSP: il s'appuie sur le fait que la Roumanie est bien éloignée de la France pour que la renommée de Berthe ait pu y arriver. Mais là aussi ce n'est pas suffisant: Berthe ou Bertrade était la fille de roi et de la reine Blanchefleur de Hongrie. Elle est venue de Hongrie en France pour épouser Pépin , et je ne connais pas les frontières de l'époque de la Hongrie. on sait qu' une partie de la Roumanie a été dans le passé hongroise et peuplée de minorités de langue et de culture hongroise... La reine de Hongrie Blanchefleur a fait elle aussi tout ce périple ( selon la chanson de geste) jusqu'en France pour retrouver sa fille disparue...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

28 Dernière modification par regina (23-03-2007 11:52:56)

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

[
Si le mot " berta" désigne bien un " grand pot de terre" en langage francoprovencal de Lyon, on retrouve bien l'origine régionale du Rhône et du Dauphiné.. Et malgré tout je suis obligée de revenir à ce " dit de la Reine Jeanne" qui date du XIIIème siècle. Si " berta" est déjà cité en 1414 l'écart n'est plus si lointain...

Dans cette chanson de geste, le troubadour Adenet raconte qu'après la venue de Blanchefleur , mère de Berthe , en France auprès du roi Pépin pour démasquer l'usurpatrice, Pépin se met en chemin dans les campagnes pour retrouver sa vraie Berthe: il la découvre et la reconnaît alors qu'il la rencontre en chemin au moment où elle revient de la fontaine et portant un pot de céramique rempli d'eau!!!!

Sur google images,  taper " Berthe" ou reine Berthe"on voit un site de " contes et légendes" qui  choisi d'illustrer ce passage du " dit de la Reine Berthe": on la voit portant un pot en céramique empli d'eau.... là non plus, ce n'est pas une preuve....

Pour la hotte et le '" fumier" là.... c'est autre chose

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Chère Regina, vous avez l'air très convaincue, je n'insisterai pas.

J'ai cherché dans le Glossaire du centre de la France du comte Jaubert, 2e éd. de 1864 (consultable sur Gallica), sans y trouver berthe au sens vestimentaire, ni à la p. 75 ni à la p. 716 (Supplément) où le mot aurait dû logiquement se trouver.

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Pierre Enckell a écrit:

Chère Regina, vous avez l'air très convaincue, je n'insisterai pas.

J'ai cherché dans le Glossaire du centre de la France du comte Jaubert, 2e éd. de 1864 (consultable sur Gallica), sans y trouver berthe au sens vestimentaire, ni à la p. 75 ni à la p. 716 (Supplément) où le mot aurait dû logiquement se trouver.

Non, je ne suis convaincue de rien du tout, très sincèrement. J'essaie juste de réfléchir car je trouve ça intéressant et je faisais part de mes réflexions. Rien de plus. C'est juste le plaisir d'essayer de comprendre. et hier soir, j'ai réfléchi à partir de cet article de Pasqualino. Je ne prétends pas  le réfuter, j'en suis bien incapable. Mes réflexions tiennent plus du " bons sens" que de connaissances  scientifiques que je ne possède pas.

J'avais  vraiment simplement envie de savoir l'origine de ce mot.
Peut-être d'autres personnes nous donneront d'autres éléments , un jour.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

31 Dernière modification par regina (23-03-2007 20:11:40)

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

cher Pierre Enckell,
je voudrais vous remercier pour m'avoir appris à chercher ainsi et trouver des sources. Au fond, peu importe que je trouve vraiment l'origine de cette " berthe" le ( pot à lait) ....

Je viens de réussir à consulter aussi ce " Glossaire" de Joubert. C'est vrai, le mot " berthe"( pelerine) n'y figure pas.
Par contre, j'y ai trouvé autre chose d'interessant: en fait, en continuant plus bas, il y a encore un autre supplément: j'y ai trouvé un mot " bertoune " p 20 : grand vase à deux anses en fer blanc dont se servent les laitiers. Là, il semble y avoir vraiment une parenté de mot.
Ensuite, il y a une autre définition de " bertoune": nom d'une vache de race bretonne. Voir " berton"p 75.( la page que vous citiez) Et là, le mot " berton" est un adj signifiant simplement " breton" , féminin " bertoune"..
de même une " bertine" est indiquée comme une baratte : sorte de vaisseau qui sert à battre la crème pour en faire du beurre.

Voilà peut-être l'origine de ma " bert(h)e, déformation du mot " breton" si les vaches bretonnes étaient aussi élevées dans la région du Rhône. C'est certes moins romanesque que la Reine Berthe, mais le lien avec le lait et les vaches se comprend mieux...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

gb a écrit:

Sur internet, un glossaire savoyard (.pdf) donne «bidon à lait : bolye».

Je suis haut-savoyard. Le pot à lait dont parle Regina n'est pas la boille (orthographiée bolye dans le message de gb.) La boille est le grand récipient à lait que les éleveurs apportent à la laiterie (la fruitière en Haute-savoie) pour livrer la production quotidienne. Il la portait dans son dos comme une hotte. Dans mon coin, le pot que la cliente apportait à la laiterie, à la crèmerie, s'appelait le bidon à lait comme indiqué par gb.

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

excusez moi si je reviens à l'origine du mot " berthe" ( partie de vêtement) mais ma curiosité me titille  encore.
Pour voir si le mot peut venir de " aperta" ( ouvert) comme le pensait Pasqualino, qui le définit comme un " mantelletto" ( petit manteau, petite cape) , j'ai essayé de trouver à quoi la dite " berthe " ressemblait.


http://www.imageson.org/docannexe/image/641/img-13.jpg

http://www.griviere.com/jdd/jdd5021m.jpg
(source : Journal des Demoiselles www.griviere.com/jdd/)

http://www.carnetdebals.com/costumes/imagecost/crino1.jpg

Sur chacune de ces images, la berthe, c'est la bande plate de dentelle ( avec ou sans volants) qui est plaquée sur le haut du décolleté. Parfois ces berthes pouvaient être cousues aux épaules et avoir un revers, mais elles étaient  parties intégrantes de la robe , elles pouvaient être un accessoire qu'on achetait et cousait ensuite pour voiler la poitrine.
Vers le Second Empire les berthes évoluent en berthe-châle mais il s'agit toujours d'une bande de tissu qui cache le trop profond décolleté.

Des textes d'époque ( 19 ème): dans le " conseiller des dames et demoiselles"Tome XVI ( 1862/1863) Blanche de Sérigny: description d'une robe de taffetas blanc: "le corsage est à pointe et bordé de rose ; la berthe reçoit une garniture semblable à celle de la jupe, mais beaucoup plus mignonne"
plus loin: robe de taffetas rose" corsage à pointe, garni d'une berthe d'Angleterre"
pour une petite fille:" Un volant plus petit, monté de même à plis creux, forme berthe sur le corsage et garnit les manches; il est surmonté par une chicorée."

Je n'ai trouvé pour l'instant aucune indication de cape ou de mante ouverte.  Selon le TLFi :  berthe: Garniture en forme de petite pèlerine généralement de dentelle posée sur le décolleté d'une robe ou d'un corsage .
Et  la pèlerine toujours selon TLFi: Collet de laine, de dentelle ou d'autre matière, porté par les femmes, ne couvrant que les épaules et la poitrine.Le premier sens donné par le dictionnaire n'est donc  pas celui d'un manteau , mais bien d'une bande de tissu posée sur la poitrine et les épaules.

Le point commun avec la coiffure " à la Berthe" réside apparemment  dans ces bandes plates.

Je n'arrive donc pas à faire " collocher" cet accessoire féminin avec l'idée " d'aperta". Ce qui ne prouve pas du tout que la reine Berthe y soit pour quoi que ce soit. Peut- être un couturier l'a-t-il nommé ainsi du nom de sa femme, sa fille, une célèbre dame ou artiste?

il me semble que le mot " modestie" correspond un peu à un synonyme de cette berthe là.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

34 Dernière modification par Bookish Prat (31-03-2007 15:10:20)

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

regina a écrit:

[...] il me semble que le mot « modestie » correspond un peu à un synonyme de cette berthe-là.

On commence à comprendre le sens de « Adieu Berthe !» big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

regina a écrit:

[...]la reine " Berthe aux grands pieds" [...]

N'est-ce pas "Berthe au grand pied", nommée ainsi parce qu'elle avait un pied plus grand que l'autre ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

36 Dernière modification par regina (01-04-2007 10:57:11)

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Selon la légende, oui, elle avait un pied plus grand que l'autre, d'où la nécessité sans doute de se couvrir et porter des robes encore plus longues pour cacher le vilain défaut ( peut-être la vraie raison de sa réputation de modestie et de décence?), mais Adenet le Roi ( 13ème siècle) qui nous a transmis la chanson de geste l'intitule:
"Li Romans de Berte aus grans piés"

ADE, Bertha! wink Adessias smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Noms du pot à lait en fer blanc ??
Dans le Jura on appelle ces ustensiles des "Bouilles à lait"

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Quand j'étais petite en basse Normandie on allait chercher le lait à la ferme, le soir après la traite des vaches, avec une laitière de deux litres ou quatre litres. La fermière prenait la quantité nécessaire avec sa mesure puisée dans le gros bidon de lait appelé en Normandie la châne....

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Comme d'autres ici je tombe des nues. J'habite aujourd'hui à Forcalquier (Haute-Provence) et je ne suis pas un vieux crouton ! Pourtant lors de mes années lycée (jusqu'en 95 donc !), dans mon Dauphiné rural - à Frontonas  (Isère) - j'allais plusieurs fois par semaine chercher du lait chez  le fermier d'à côté. Or, j'y allais bien avec ce que j'appelais une berthe ! Et pas une berthe antique dénichée dans un vide grenier ! Non, une bonne grosse berte de 3 ou 4 litres, en alu, achetée toute neuve chez le quincailler du village. Un objet bel et bien contemporain à la personne de 34 ans que je suis aujourd'hui ! Je confirme le petit couvercle qui s'emboîte, lui aussi en alu.
Ce que je trouve extraordinaire, c'est que dans mon imaginaire d'enfant, cette berthe (avec sa forme, son alu et sa contenance) était bel et bien un objet national ! j'ai l'ai toujours vu représenté tel quel dans les livres d'enfants. Que le terme ne soit utilisé qu'en Rhône-Alpes, soit. Mais que l'objet n'ait pas de nom, et n'existe pas, dans le reste de la France me laisse perplexe.  Bref, j'ai atterri sur cette page, car je voulais demain aller chercher du bon lait frais et cru dans une ferme de Forcalquier et je voulais vérifier que "berthe" était bien le terme que j'employais étant enfant et ado (car je ne vois pas autrement comment je vais me coltiner mon lait autrement que dans des peu poétique bidons de Volvic en plastique).
La laitière de Lafontaine, si elle avait utilisé une berthe dauphinoise munie d'un couvercle au lieu de son "pot au lait", n'aurait pas craint de le renverser et l'histoire en eut été changée  ! big_smile
http://www.sillon38.com/blog/wp-content/uploads/2010/03/berthe-a-lait1.jpg

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Christian COSTEAUX a écrit:

Mais que l'objet n'ait pas de nom, et n'existe pas, dans le reste de la France me laisse perplexe.

L'heure est grave mais la brigade laitière d'ABC était sur le qui-vive et elle a déjà localisé une partie des berthes disparues. Malheureusement un peu loin de Forcalquier.

http://www.btf.hu/nyar2008/img/3503_1884_n.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Je suis rennais. Gamin, sur le chemin de l'école, je déposais chez la marchande de lait de mon quartier une bui (connaîtrais-je jamais l'orthographe exacte de ce mot usité naguère non seulement à Rennes mais en Ille-et-Vilaine ?).
Un internaute me renseignera-t-il ?
La marchande de lait (c'est ainsi qu'elle était désignée) vendait aussi du beurre et des oeufs. Elle était ravitaillée chaque matin par un fermier des environs.
La bui avait bien entendu un couvercle. Il y en avait de différentes capacités.

42 Dernière modification par Pierre Enckell (07-02-2011 10:16:46)

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Maussion Jean-Paul a écrit:

une bui (connaîtrais-je jamais l'orthographe exacte de ce mot usité naguère non seulement à Rennes mais en Ille-et-Vilaine ?).

Bonjour,
Si vous remontez, sur ce même' fil, aux messages # 18, 19, 20, 33 et 37, vous trouverez probablement des indications.

Voir aussi Littré :
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/x … Rechercher

et le TLF, au mot bue.

43 Dernière modification par DB (07-02-2011 11:59:16)

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

En confirmation des indications précédentes, vous trouverez
bie, bue = cruche
dans ce dictionnaire normand.
Vous trouverez aussi bie ici (page 37) ou .

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Incroyable qu'une source américaine soit plus utile que tous les dicos genre TLFi etc.! Enfin, cela sert à mieux apprendre notre langue française chérie. La mondialisatin aurait-elle du bon ?  Certes !

La qestion de Regina est née d'une conversation, et désigne un objet maintes fois centenaire, sans doute. Ce qui m'inquiète, c'est que pour tout ce qui est moderne -- car même Regina dans le Vercors ne se sert plus de ce porte-lait depuis un quinzaine d'années maintenant -- on emploie des termes anglais come "pack" ; toute nouvelle entreprise adopte un nom anglais, de plus en plus d'entreprises impose à leurs employés l'anglais comme langue de travail ( n'est-ce pas anti-consitutionnel?)

Ne vous méprenez pas : j'adore l'anglais et les produits culturels qui s'en servent pour prendre texte et nous régaler. J'ai appris par coeur "Tintern Abbey" de Wordsworth (qui dit mieux ?) et "Elegy dans un Country Churchyard" de Thomas Grey -- poème dont le général Wolfe aurait dit, la veille de la bataille des Plaines d'Abraham en 1759 (bataille qui décida dans une large mesure la domination linguistique qu'on constate de nos jours -- qu'il aurait mieux aimé avoir écrit ce poème que de gagner à Québec le lendemain [enfin, ce sont les négociations qui ont suivi la guerre des Sept Ans qui ont vraiment décidé de l'avenir linguistique du monde, jusqu'à notre époque, tout au moins]).

Oui, j'adore l'anglais, le français, le russe, l'italien... mais je suis de ceux qui voudrait maintenir la pluralité culturelle (et donc linguistique) de l'Europe et du monde.

Les spécialistes de la néologie disent que 90 % des néologismes ou nouveaux mots qui entrent dans la langue française chaque année sont d'origine française -- mais en termes de fréquence d'emploi des nólogismes, je crois fort que les 10 % de mots anglais l'emportent de beaucoup sur les 90 % de mots français...

Enfin, Regina, c'est chouette que tu nous as aidé à apprendre tous ces mots oubliés.Cela fait partie d'un patrimoine culturel, comme le pont romain près de la Fare-les-Oliviers. Merci!

regina a écrit:

Oui, je viens de regarder et c'est bien ça! Avec des formes variées ( plus ou moins ventrues ou allongées) et en métal. C'est bien ce que j'appelais la " berthe". Donc, je retiens le mot " bidon". Merci beaucoup.

Mais la description de la " boîte" par P'tit Prof y ressemble aussi... Peut-être y a t il deux mots, finalement?

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Je suis d'origine Auvergnate et dans ma famille on a toujours appelé le pot à lait métallique: bue à lait

Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

P'tit prof hors les murs a écrit:

Cet objet était également en usage dans les villes : on s'en servait pour acheter le lait chez le crémier. Le crémier avait une réserve de lait qu'il remplissait tous les matins en y vidant le sbidons qu'on lui livrait. Cette réserve n'était pas réfrigérée, et autant qu'il m'en souvienne, n'avait pas de couvercle. Le crémier y puisait avec sa mesure, et parfois la manche trempait dans le lait... ce qui explique pourquoi ce mode de commercialisation a été interdit.
Et, donc, je rapportais mon lait dans une... boîte à lait !

Oui, la boîte à lait.
En revanche, à la Laiterie parisienne et dans les autre magasins où j'allais, la réserve de lait était bien munie d'un couvercle en aluminium montée sur charnière latérale.
http://www.cparama.com/forum/laiterie-p … 25546.html

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Une timbale
Peut-être  ai-je sauté un message mais je n'ai vu nulle part le mot timbale que tout le monde semblait utiliser pour désigner ce récipient (Brie Champagne )
Quand on tape timbale à lait , il en apparait une tripotée sur le net .

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Dans les Alpes, j'ai toujours entendu "bidon", "bidon à lait".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

dans le Nord on parlait de "charlé " ou "charlait"?

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Re : Noms du pot à lait en fer blanc ??

Dans mes Vosges natales, le bidon à lait était appelé pot-de-camp. Et cela a même donné naissance à une expression dérivée : pour désigner par dérision un métal pas très très solide, on parle d’« acier de pot-de-camp »…

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