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forum abclf » Écriture et langue française » "en bras de chemise, en vêtements noirs"

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Messages [ 32 ]

1 Dernière modification par Michel BACKELJAU (25-03-2006 10:04:37)

Sujet : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Une correspondante me pose cette question, pour laquelle mes premières recherches furent infructueuses:

Je voulais savoir si vous connaissiez le poème français relativement anthologique et récent qui contient la locution :
"en bras de chemise, en vêtements noirs"
que j'avais appris au collège et qui je crois évoquait les conditions du prolétariat.
Je le cherche depuis 5 ans et aimerais ne serait-ce que connaître son auteur, le site où je peux le trouver dans son intégralité, ou éventuellement le courriel d'un connaisseur qui pourrait m'éclairer.

Si un visiteur peut apporter un indice ou sait exactement ce qu'il en est, qu'il soit déjà remercié ici de livrer sa réponse.

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

il se peut très bien que je me trompe... cela me rappelle les paroles d'une chanson intitulée "les orphelins", dont le refrain était: "voyez passer les orphelins"; mais peut-être fais-je une confusion...

3 Dernière modification par Michel BACKELJAU (19-05-2006 15:50:12)

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

La chanson à laquelle vous faites allusion était très entendue au début des années soixante : je me souviens parfaitement de la mélodie du refrain. Les paroles sont disponibles à cette adresse :
http://www.paroles.net/chansons/11808.htm
Comme vous le constatez, le texte ne comporte pas la phrase recherchée.
Votre réponse m’a toutefois permis de me remémorer les airs qui bercèrent mes dix-douze ans.

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

http://books.google.com/books?id=lWEgAA … &hl=fr

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Comme personne ne s’était manifesté dans les semaines qui avaient suivi la publication de la question, vous avouerai-je que je désespérais de recevoir une réponse  ?

Je vous suis donc très reconnaissant d’avoir pris la peine de poster ici même votre information très précise.

Si la procédure le permet, je vais tenter de prévenir la personne qui avait soumis la requête.

Cordialement.

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Enfin Régina vint: )
(Mais en 2006 Google livres n'était pas aussi «bluffant» qu'il l'est aujourd'hui).

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Alors, gb, c'est ainsi que vous m'imaginez? big_smile

http://tbn0.google.com/images?q=tbn:gzaku4aYG7S5oM:http://images.buycostumes.com/mgen/merchandiser/20586.jpg

Il y a quatre mois, lorsque j'ai découvert ce forum par hasard, je n'avais  encore entendu parler ni du TLFi, ni de Google Livres et si j'ai appris à m'en servir, c'est à vous et à Pierre Enckell, entre autres que je le dois.

Un grand merci smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Certes l’outil Google est impressionnant. Mais j’aimerais connaître celui ou celle qui a dû lire ici la question et photographier précisément le passage évoqué… Quel lecteur ! Quelle mémoire !

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

L'anthologie de la chanson française comporte aussi "sans chemise, sans pantalon", si ça intéresse quelqu'un.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

regina a écrit:

Alors, gb, c'est ainsi que vous m'imaginez? big_smile
http://tbn0.google.com/images?q=tbn:gza … /20586.jpg

Mon imagination était plus sage, mais entre Malherbe et cette icône, je lui en voudrais presque smile

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Perkele a écrit:

L'anthologie de la chanson française comporte aussi "sans chemise, sans pantalon", si ça intéresse quelqu'un.

C'est peut-être pousser le bouchon en dehors des limites...:)
Mais après tout, pourquoi pas ? Il s'agit en effet d'un texte grossièrement tissé rien qu'avec des mots français. Et puis, graphite et diamant sont faits du même carbone.

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

J'ai d'ailleurs jamais compris l'intérêt d'aller danser le soir sans chemise, sans pantalon. roll

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Perkele a écrit:

J'ai d'ailleurs jamais compris l'intérêt d'aller danser le soir sans chemise, sans pantalon. roll

Et le plaisir d'exhiber un corps svelte et musclé ?

http://www1.istockphoto.com/file_thumbview_approve/2681526/2/istockphoto_2681526_hula_dancers.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Et connaissant l'interprète, il s'agissait peut-être de se préparer à prendre un bain de siège.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

15 Dernière modification par Ysaur (03-09-2007 09:22:00)

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Juste une petite remarque :
on dit en "manches" de chemise et non en bras de chemise.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Pauvre poète... recalé !

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Ce sera l'hécatombe smile
Il faudra récaler : Renan, Zola, Maupassant, Daudet,V.Hugo, Edmont et Jules de Goncourt, Panaït Istrati, Erckmann-Chatrian, Aragon... ça en fait du monde wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

ça en fait du monde

Au diable l'avarice !

elle est pas belle, la vie ?

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Beaucoup de nos grands écivains avaient une orthographe parfois défaillante, particulièrement ce cher Hugo,qui prétendait pourtant en avoir une bonne.  big_smile

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Ysaur a écrit:

Beaucoup de nos grands écivains avaient une orthographe parfois défaillante, particulièrement ce cher Hugo,qui prétendait pourtant en avoir une bonne.  big_smile

Fût-il pécheur, il prenait sûrement le temps de se relire. smile
Le talent s'accomode bien de quelques imperfections.

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

C'est possible (j'ai pas tout lu ...), mais il a écrit tant de phrases inoubliables et de vers somptueux que je n'irai pas lui chercher des poux dans la crinière.
  Il est des fois où le fond passe la forme.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Pearl a écrit:

Le talent s'accomode bien de quelques imperfections.

Las ! Pearl, Hugo n'avait pas de talent : il avait du génie !

elle est pas belle, la vie ?

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Ysaur a écrit:

Juste une petite remarque :
on dit en "manches" de chemise et non en bras de chemise.

Juste une petite contre-remarque: le «bras de chemise» (de grâce, mettez-y des guillemets français «» !) est au bras ce que la «jambe  de pantalon» est à la jambe. Cela s'appelle, je crois tongue, une métonymie. En bras de chemise a donc le sens que vous prètez à «en manches de chemise», c'est-à-dire sans veste. Parfaitement légitime, donc. «Le poète a toujours raison...» big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

24 Dernière modification par Ysaur (03-09-2007 10:42:52)

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Mes professeurs de français m'ont toujours affirmé qu'il fallait dire "manches de chemise".

Quant aux guillemets  français je ne demande pas mieux que de les utiliser... si vous m'indiquez comment je puis les obtenir.  smile

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Ysaur a écrit:

Mes professeurs de français m'ont toujours affirmé qu'il fallait dire "manches de chemise".

La locution figée  «(alt+174, pour PC, alt +7 sur Mac) en bras de chemise» (alt+175) qui a le sens de «sans veste» est d'usage courant, ce que révèle une  simple recherche sur Google (880 000 occurrences). L'expression «en manches de chemise» , en revanche, me paraît moins naturelle en français standard. À en juger par votre maîtrise du français écrit, vos professeurs de français étaient excellents. Oserais-je vous demander quelle était leur langue d'origine et, bien sûr, la vôtre ? wink

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

26 Dernière modification par Ysaur (03-09-2007 12:39:32)

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Mes origines sont très cosmopolites et mes professeurs de français étaient francophones de naissance (parisiens).

Merci bien pour le renseignement sur la syntaxe à utiliser pour les  guillemets.  smile

Mais, contrairement aux guillemets anglais qui ne nécessitent qu'une espace avant le premier et après le second, ne faut-il pas en laisser une avant ET après les guillemets français ?

=>  Elle dit  :  "Ce forum est excellent"  car elle le pensait.

=>  Elle dit  :   «  Ce forum est excellent  »  car elle le pensait.

Merci pour la réponse.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Ysaur a écrit:

Mes origines sont très cosmopolites et mes professeurs de français étaient francophones de naissance (parisiens).

Merci bien pour le renseignement sur la syntaxe à utiliser pour les  guillemets.  smile

Mais, contrairement aux guillemets anglais qui ne nécessitent qu'une espace avant le premier et après le second, ne faut-il pas en laisser une avant ET après les guillemets français ?

=>  Elle dit  :  "Ce forum est excellent"  car elle le pensait.

=>  Elle dit  :   «  Ce forum est excellent  »  car elle le pensait.

Merci pour la réponse.

Les guillemets nécessitent un espace entre eux et le texte.
Elle dit : " Ce forum est excellent " car elle le pensait.

Par contre, l'expression est bien : Etre en " bras de chemise ", quand il s'agit de n'avoir pas de veste.

28 Dernière modification par Bookish Prat (03-09-2007 18:35:44)

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Ysaur a écrit:

[...] Mais, contrairement aux guillemets anglais qui ne nécessitent qu'une espace avant le premier et après le second, ne faut-il pas en laisser une avant ET après les guillemets français ?

La  question des espaces insécables (au masculin !), cher Ysaur, risque d'empoisonner encore longtemps les correcteurs pointilleux, d'autant plus que les dévots du Mac n'obtiennent pas toujours le résultat escompté (qui est d'éviter qu'un signe typographique se retrouve séparé du mot qui le précède, en tête de la ligne suivante, ou l'inverse tongue). Pour ma part, afin de pallier cette angoissante incertitude, «je colle en dedans» les guillemets (français, de préférence wink ).
Quant au mot « espace », son utilisation systématique, au féminin, dans un contexte typographique, est le plus souvent injustifié. D'humeur pédagogique, j'ai exhumé de ma bibliothèque retrouvée l'article Espace du Dictionnaire typographique de Jean-Pierre Clément publié  en 2005 aux Éditions Ellipses.
343 - On appelle espace le blanc qui sépare deux mots, deux lettres ou deux signes.
344 - Ce mot est féminin en typographie, lorsqu'il désigne le petit lingot de métal destiné à créer un espacement.
345 - Nous conservons donc le féminin pour désigner la frappe qui permet de réaliser un espacement, car c'est un acte typographique : en tapant une espace, on obtient un espace.

[...].
Conclusion, il ne suffit pas de laisser un simple espace avant et un simple espace après les guillemets français, il faut placer des espaces insécables entre le texte et ses guillemets :  espace«espace insécable-texte-espace insécable»espace. Harmonieux, non ?

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

29 Dernière modification par Bookish Prat (03-09-2007 18:34:35)

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Ysaur a écrit:

[...] Mais, contrairement aux guillemets anglais qui ne nécessitent qu'une espace avant le premier et après le second, ne faut-il pas en laisser une avant ET après les guillemets français ?

La  question des espaces insécables (au masculin !), cher Ysaur, risque d'empoisonner encore longtemps les correcteurs pointilleux, d'autant plus que les dévots du Mac n'obtiennent pas toujours le résultat escompté (qui est d'éviter qu'un signe typographique se retrouve séparé du mot qui le précède, en tête de la ligne suivante, ou l'inverse ). Pour ma part, afin de pallier cette angoissante incertitude, «je colle en dedans» les guillemets (français, de préférence  ).
Quant au mot « espace », son utilisation systématique, au féminin, dans un contexte typographique, est le plus souvent injustifié. D'humeur pédagogique, j'ai exhumé de ma bibliothèque retrouvée l'article Espace du Dictionnaire typographique de Jean-Pierre Clément publié  en 2005 aux Éditions Ellipses.
343 - On appelle espace le blanc qui sépare deux mots, deux lettres ou deux signes.
344 - Ce mot est féminin en typographie, lorsqu'il désigne le petit lingot de métal destiné à créer un espacement.
345 - Nous conservons donc le féminin pour désigner la frappe qui permet de réaliser un espacement, car c'est un acte typographique : en tapant une espace, on obtient un espace.
[...].
Conclusion, il ne suffit pas de laisser un simple espace avant et un simple espace après les guillemets français, il faut placer des espaces insécables entre le texte et ses guillemets :  espace«espace insécable-texte-espace insécable»espace. Harmonieux, non ?

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Il me semble que les manches de chemise  sont une correction « victorienne » des bras de chemise : il fut un temps, au siècle XIXe où le bourgeois se distinguait de l'ouvrier en se refusant à nommer explicitement les parties du corps : ces bras de chemise, ma chère, « sur quelle sale vue ils traînent la pensée », pour pasticher l'Armande de Molière.

Les deux expressions sont de bon français, le choix de l'une ou l'autre se fait sur des critères contextuels, où il s'agit d'afficher une appartenance de classe.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Les deux expressions co-existent et signifient la même chose. Je l'ai trouvé ici : http://books.google.com/books?id=3I9juu … 8uvvNUsM6g

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Re : "en bras de chemise, en vêtements noirs"

Une petite remarque pour le "débat" BRAS DE CHEMISE:
(désolée, je n'ai pas de claviature francaise)
"Alors, ils se considéraient chacun soi-meme dans le passé, le regrettant  sans trop en avoir l'air, tout en se passant les costumes, brillants, divers et bigarrés, qu'ils ne mettraient sans doute jamais plus, ayant maintenant des jupes comme tout le monde, ou des pantalons comme tout le monde, étant bonnement en bras de chemise, car il commencait a faire chaud, et pour ce qui est des filles, mesquinement vetues de blouses de confection ( en batiste, et c'est de la fausse, ou en coton, et c'est du faux.)
Charles-Ferdinand RAMUZ: La folle en costume de folie
Dans: Oeuvres completes, Lausanne, Mermod, 1986, Vol. 23, p. 112.

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