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forum abclf » Pratiques linguistiques » pied d'oison?

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Messages [ 43 ]

1 Dernière modification par regina (31-05-2007 23:58:06)

Sujet : pied d'oison?

Bonsoir,

J'aurais besoin de vos lumières.
Hugo parle d'un" vin rouge pied- d'oison". ???

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

2 Dernière modification par regina (01-06-2007 10:24:40)

Re : pied d'oison?

Pas d'amateur de bon vin sur ce site? Je n'arrive pas à le croire.

Peut-on imaginer que cette plante intervienne dans la composition d'un bon vin rouge?

http://tbn0.google.com/images?q=tbn:xRdZ45ITnm2TiM:http://www.villesfleuries.ch/ville_fleur/images/news/ambroisie.jpg

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

3 Dernière modification par Bookish Prat (01-06-2007 13:52:52)

Re : pied d'oison?

regina a écrit:

Pas d'amateur de bon vin sur ce site? Peut-on imaginer que cette plante intervienne dans la composition d'un bon vin rouge?

Deux fois «non !», chère Regina. Je suis formel: amateurs il y a sur ABC.  La plante en question (que ferait-elle dans la composition d'un vin de qualité ?), également connue sous le nom de patte d'oison, n'identifierait-elle pas une nuance de rouge, une couleur, donc ? tongue S'agit-il d'ailleurs vraiment du végétal plutôt que l'extrémité du membre postérieur d'une jeune oie ?

http://www.ngw.nl/int/dld/g/images/geinsheim.jpg

P.-S., pourriez-vous donner la référence du texte totorien dans lequel vous avez trouvé  cette comparaison ?

http://209.85.135.104/search?q=cache:e4 … k&cd=4

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : pied d'oison?

La patte d'oison est un mot du Berry et désigne une sorte de coquelicot. Si c'est à cette plante que songeait en fait Hugo, cela tendrait à corroborer la thèse de Bookish selon laquelle pied d'oison traduirait une nuance de rouge.

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Re : pied d'oison?

Erreur. J'ai été un peu trop vite en besogne. Je m'étais contenté de lire le petit extrait dans Google (une seule occurrence de patte d'oison), sans aller voir sur le site. L'association entre pavot et patte d'oison que semblait indiquer le petit extrait de Google est fortuite; en fait, la patte d'oison est une primevère.

6 Dernière modification par regina (01-06-2007 19:00:10)

Re : pied d'oison?

P.-S., pourriez-vous donner la référence du texte totorien dans lequel vous avez trouvé  cette comparaison ?

Excusez moi de ne pas l'avoir fait avant, j'étais partie à la recherche du mot, croyant avoir affaire à une qualité de vin. J'avais tout faux  sad

Dans le " Rhin, lettres à un ami".
Victor Hugo est à Spire ( Speyer) , dont il vante le blé et le bon vin.
" et l'excellent vin rouge pied-d'oison est toujours digne d'être bu par des princes-évêques en bas écarlates et des électeurs à chapeau d'hermine."

Cher BP, merci pour votre indication: vous avez raison, Hugo fait allusion à la couleur rouge de ce vin qui fait pendant aux bas écarlates des évêques . Victor pense bien aux pattes puisqu'il choisit d'évoquer seulement les bas des évêques smile

Mais ce n'est pas tout!
En passant par un dictionnaire allemand ( sorry BP) :
http://www.kruenitz1.uni-trier.de/
Oekonomische Encyklopädie online de Krünitz,
j'ai trouvé que " pied-d'oison" désignait une autre  plante ( ni la primevère sauvage, ni le coquelicot, qui est bien rouge), mais
le chenopodium.
Ce chenopodium, appelé aussi thé du Mexique est le nom scientifique de l'ambroise ,ambroisie)!

Voilà donc un excellent vin dont la couleur rouge est digne de l'habit épiscopal, et qui , véritable nectar des Dieux , mérite d'être bu par ces hommes de Dieu.

Mazette! Il en aura dit des choses en un mot.

ps: l'ambroisie est aussi appelée ansérine , à cause de sa forme en patte d'oie. ( TLFi). Ouf.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : pied d'oison?

regina a écrit:

ps: l'ambroisie est aussi appelée ansérine , à cause de sa forme en patte d'oie. ( TLFi). Ouf.

Pas tout à fait.
L'ansérine et l'ambroisine sont toutes les deux des chénopodes (des pattes d'oies), mais ce sont deux plantes bien distinctes, l'ansérine étant originaire d'Europe et l'ambroisine d'Amérique tropicale.

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Re : pied d'oison?

Je vous crois sur parole, cher zycophante smile
J'ai confondu avec l'ambrine , donnée comme synonyme d'ambroisie.

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Re : pied d'oison?

Pourtant, ni l'ambroisie, ni l'ansérine ne sont rouge écarlate.

10 Dernière modification par regina (01-06-2007 22:32:56)

Re : pied d'oison?

Pourtant, ni l'ambroisie, ni l'ansérine ne sont rouge écarlate.

Victor Hugo, amha, joue sur les deux sens: la patte d'oison ( son pied)  qui est rouge d'une part et le pied-d'oison( plante) qui  évoque l'ambroisie d'autre part.
Couleur du vin( sa robe) et de l'habit, et pour le goût, si le vin est délicieux, on peut dire également qu'il est divin .

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Re : pied d'oison?

Régina :
la patte d'oison ( son pied)  qui est rouge

Effectivement:
http://www.karwasz.it/toys/intro/exhibition-fr (voir en milieu de page).

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Re : pied d'oison?

Il s'agit sans doute d'un vin qu'on servait à la rôtisserie de la Reine Pédauque...

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Re : pied d'oison?

Mais, toute blague à part, existe-t-il réellement des palmipèdes aux pattes écarlates? Qu’en pense Zycophante? Personnellement, j’ai toujours vu des oies pourvues de pattes jaunes tirant sur l’orange. La couleur pied d’oison (si tant est qu’il s’agit de l’indication d’une couleur) dont parle Hugo ne serait-elle pas la couleur ambrée de certains vins de liqueur, en provenance notamment du jura, région dont est originaire le père Victor, comme p.ex. le macvin-du-jura?

14 Dernière modification par Bookish Prat (03-06-2007 06:26:46)

Re : pied d'oison?

Torsade_de_Pointes a écrit:

La couleur pied d’oison (si tant est qu’il s’agit de l’indication d’une couleur) dont parle Hugo ne serait-elle pas la couleur ambrée de certains vins de liqueur, en provenance notamment du jura, région dont est originaire le père Victor, comme p.ex. le macvin-du-jura?

Ainsi donc, voyageant en pays rhénan, à Spire (Speyer) nous dit Regina, VH aurait reconnu la teinte ambrée - pied d'oison -  du Macvin du Jura en buvant un vin rouge (local ? Une rareté, alors, tant les Allemands lui préfèrent le vin blanc... et la bière. Note personnelle, sgdg). Grand bravo pour  TdP dont la culture œnologique impressionne mais la question reste posée: quelle est la couleur standard exacte de la patte d'une petite oie ? Y a-t-il un volailleur grammairien  cool parmi les abéciens ?

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : pied d'oison?

Je crois que TdP a raison de ne pas voir une référence à la couleur de la patte des oisons, celle-ci n'étant effectivement pas plus orange que celle des canards. Vu l'usage que ces oisons font de leurs pattes, elles sont d'ailleurs généralement plus de couleur caca d'oie qu'autre chose.
Si référence à une couleur il y a, elle serait plutôt à rechercher du côté des chénopodes qui, eux, par contre, voient leurs fleurs virer au rouge.

16 Dernière modification par Bookish Prat (03-06-2007 11:32:04)

Re : pied d'oison?

zycophante a écrit:

Si référence à une couleur il y a, elle serait plutôt à rechercher du côté des chénopodes qui, eux, par contre, voient leurs fleurs virer au rouge.

Les résultats d'une minutieuse enquête sur un marché dominical vont dans le sens de Zyco & TdP: les jeunes bestioles ont les pattes blanches ou jaunes avant de prendre l'horrible teinte susmentionnée. Ce vin rouge pied d'oison, cuvée Totor 1842, repasse donc (momentanément ? big_smile ) au végétal.

Une autre hypothèse (carnée) mérite peut-être d'être examinée: la gastronomie.
Trouvé sur:
http://www.epicurien.be/blog/recettes/p … sauges.asp

Oison fermier farci aux pommes et à la sauge
Un bel oison, bien dodu et bien musclé, nourri aux grains sera un régal en ces jours de fêtes. Rôti en cuisson lente et douce afin que la chair reste fondante et farci d’un mélange rustique. Régal assuré.

On n'ose demander quelle est la couleur des petites pattes sur l'assiette du gourmet.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : pied d'oison?

Personnellement, j’ai toujours vu des oies pourvues de pattes jaunes tirant sur l’orange.

Les oiseaux juvéniles ne présentent pas le même aspect que l'adulte: ils diffèrent par le plumage, le bec et également les pattes.
Il me semble que vous cherchez trop la précision, là où il y a effet de style.
Hugo, dans ce livre, comme dans d'autres, fait étalage d'une érudition impressionnante. Lorsqu'il parle de chasse, il utilise tous les termes concernant la vénerie, quand il s'agit de plantes, il se transforme en botaniste au répertoire inépuisable ( idem pour les champignons, les insectes, ou les termes de maçonnerie...) Un bourreau de travail.

Mais tout était sujet, pour lui, à association de pensée élégante. Il a certainement eu en tête à la fois la plante et la patte de l'oison, peu importe   ,que cela corresponde exactement à la réalité ou non.
Son propos était cette correspondance ironique et/ou admirative entre

les bas écarlates des évêques

et le

pied-d'oison

: il aurait pu parler de la chasuble.

Pour faire allusion à l'aspect divin de la " dive bouteille" ( au nectar des Dieux) , il a obligatoirement pensé à la plante.

Le livre regorge de telles imprécisions ,  pour le plaisir de l'écriture.

18 Dernière modification par regina (04-06-2007 21:11:47)

Re : pied d'oison?

Les résultats d'une minutieuse enquête sur un marché dominical vont dans le sens de Zyco & TdP: les jeunes bestioles ont les pattes blanches ou jaunes avant de prendre l'horrible teinte susmentionnée.

Pour un vin divin, BP, quelle idée de s'intéresser à des oies esclaves et serviles , aux couleurs forcément dénaturées par les croisements successifs au profit d'une chair et d'un foie gras tongue

Ces oies, qui fièrement dressent leurs pattes d'un beau rouge orangé avant de prendre leur envol vers le firmament ont pour nom: oie des moissons, cendrée, rieuse, des neiges .

http://tbn0.google.com/images?q=tbn:LmFkTku82Xbb5M:http://chasse.guideof.com/media/photos/oie-des-moissons-01.jpg

http://www.syndicatdelachasse.com/gibier/gibier_fichiers/image077.jpg oie d'Egypte

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Re : pied d'oison?

regina a écrit:

Ces oies, qui fièrement dressent leurs pattes d'un beau rouge orangé avant de prendre leur envol vers le firmament ont pour nom: oie des moissons, cendrée, rieuse, des neiges

On voit bien, chère Regina,  que vous vous adonnez au comptage des oiseaux migrateurs. La petite oie des toundras a, effectivement, http://www.oiseaux.net/oiseaux/anserifo … ssons.html des pattes... hugoliennes. Mais n'est-ce pas une exception ? Il est vrai que la robe de ce fameux vin rouge pied d'oison pourrait ressembler à la couleur des splendides gravures aquarellées d'oies sauvages à pattes rouges que vous avez si habilement dénichées wink, mais, comme le dit un vieux livre (mésopotamien): un miracle n'est pas une preuve big_smile.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : pied d'oison?

BP a écrit:

un miracle n'est pas une preuve

Qué miracle ? il n'y a aucun miracle là-contre ! Il y a que, tout simplement, plusieurs espèces d'ansidés ont les pattes rouges : l'Oie des moissons a les pattes rouge-orangé, l'Oie cendrée les a roses. Il est même précisé que « Le rouge-orangé de  l'O. des moissons, p. ex., paraît souvent rouge tomate terne à distance ou par temps couvert, et peut même parfois sembler vieux rose. » (Lars Svensson).

   Ceci est confirmé par les planches de Peterson, où l'on remarquera que l'aquarelliste naturaliste anglais attire l'attention notamment sur la couleur des pattes.http://img505.imageshack.us/img505/8643/oiespatteswp3.jpg

   On a donc le choix, selon que l'on choisit les pattes de l'Oie cendrée ou de l'Oie des moissons, à un vin jeune et coloré ou un vin vieux et tuilé !

elle est pas belle, la vie ?

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Re : pied d'oison?

Vous avez raison, il faut au moins une preuve par trois smile
Voici la troisième:
www.univ-ubs.fr/ecologie/Photos/tadorne.jpg

Le tadorne de Belon fait partie de l'ordre des ansériformes, famille des anatidés, en allemand: Brandgans. Une oie, quoi.

( seuls les mâles , toujours frimeurs, ont droit à ces belles pattes colorées).

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

22 Dernière modification par Bookish Prat (05-06-2007 10:28:30)

Re : pied d'oison?

regina a écrit:

[...] (seuls les mâles , toujours frimeurs, ont droit à ces belles pattes colorées).

Merci Regina, merci Piotr. Grâce à vous, le pied d'oison redevient une couleur
et notre illustre bisontin se révèle fiable ornitho(tor)ologue.

http://voirouregarder.typepad.com/photos/couleurs/jambes_rouges-thumb.jpg

Regina, votre remarque est d'une injustice criante wink

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Re : pied d'oison?

Certaines oies ont des pattes un peu plus rouges que les autres, mais leurs formes juvéniles sont-elles pour autant plus colorées ?
La lettre de Victor Hugo s'adressait-elle à un ornithologue confirmé ou à un public plus large ?
Le pied d'oison était parfaitement connu des dictionnaires comme synonyme d'ansérine (Chenopodium polyspermum)...

24 Dernière modification par regina (05-06-2007 09:21:12)

Re : pied d'oison?

Victor H a choisi le style épistolaire, c'est un genre littéraire. Il a décidé d'écrire un livre sur l'Allemagne , reprenant ses carnets de voyage, et tous les carnets qu'il devait se préparer sur tous les sujets possibles et imaginables et  n'écrit donc  pas directement à un ami ( le livre est rédigé 4 ans après le voyage relaté.) . Écrivain, il écrit un livre pour un public de lecteurs.
De même ,il devait parfaitement savoir que les oisons ( juvéniles des oies ou des cygnes) n'ont justement PAS les pattes colorées.
Tout est jeu de mot .
De plus ,il n'était véritablement ni botaniste, ni ornitho, ni, ni, ni:il me semble qu'au 19 ème ,il était courant pour un écrivain de faire preuve ainsi d'érudition. Voir certaines pages de Flaubert.

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Re : pied d'oison?

Mais "pied d'oison" n'est pas entièrement fantaisiste, et possède une base lexicale, puisqu'il existait autrefois un cépage nommé pied de perdrix.

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Re : pied d'oison?

La perdrix n'appartient pas à la même famille d'oiseaux que les oies, mais pourquoi pas?
Si Hugo y avait pensé ( et c'est bien possible), cela ajouterait une troisième référence à l'expression.

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Re : pied d'oison?

Mais le cépage « pied de perdrix » ne fait-il pas plutôt référence à une localisation ? N'est-ce pas un cépage situé au pied d'une colline nommée « perdrix » ?
La couleur d'un vin, me semble-t-il, serait plus évoquée par l'oeil-de-perdrix.

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Re : pied d'oison?

Zyco a écrit:

La couleur d'un vin, me semble-t-il, serait plus évoquée par l'oeil-de-perdrix.

Oui, surtout à l'époque où on foulait aux pieds !

elle est pas belle, la vie ?

Re : pied d'oison?

zycophante a écrit:

Mais le cépage « pied de perdrix » ne fait-il pas plutôt référence à une localisation ? N'est-ce pas un cépage situé au pied d'une colline nommée « perdrix » ?
La couleur d'un vin, me semble-t-il, serait plus évoquée par l'oeil-de-perdrix.

e

Je le trouve mentionné en 1784 comme synonyme de bouchet et en 1843 comme cépage cultivé à Léognac (Rézeau, Le Dictionnaire des noms de cépages de France, p. 84 et 97).

Ce même dictionnaire cite aussi l'oeil de perdrix, mais en outre, par exemple, l'oeil de tour, le patte-de-mouche, le testicule de gau et le tête d'oiselet qui ne se réfèrent pas obligatoirement à la couleur du raisin ni à celle du vin.

30 Dernière modification par regina (05-06-2007 21:57:23)

Re : pied d'oison?

Ce même dictionnaire cite aussi l'oeil de perdrix, mais en outre, par exemple, l'oeil de tour, le patte-de-mouche, le testicule de gau et le tête d'oiselet qui ne se réfèrent pas obligatoirement à la couleur du raisin ni à celle du vin.

On dirait que ces termes font référence à la taille et à la forme du grain de raisin.

Il faudrait vérifier la taille des grains du testicule de gau : vraiment impressionnant?  Mais les occitans( de Catalogne, Provence ou Languedoc) exagèrent toujours un peu , dit-on.

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Re : pied d'oison?

regina a écrit:

[
Il faudrait vérifier la taille des grains du testicule de gau : vraiment impressionnant?

Le gau est un coq, non ? A ma connaissance, il n'a rien de très impressionnant entre les jambes ...

32 Dernière modification par regina (06-06-2007 06:18:09)

Re : pied d'oison?

Vous me rassurez.
Je ne parle pas l'occitan, et le Tlfi ne donnait que le nilgau ( le gau du Nil?).
Lou gau, oui, un coq. Merci, Pierre Enckell.
Pardon, chers compatriotes, d'avoir oublié cet emblème national, le coq gaulois. Mea Coulpa ( pas maxima.)

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Re : pied d'oison?

Forme et taille du grain de raisin : c'est sans doute le même que Liger nommait, en 1732, Roignon-de-coq.
Il cite également un Bec-d'oyseau, long et pointu.

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Re : pied d'oison?

Princes-évêques? Cardinaux?  Oeil-de-perdrix?
Il s'agit donc bien d'un vieux-papes pelure-d'oignon foulé aux pieds comme le pense piotr ...et, je persiste, servi à "La reine Pédauque".

Re : pied d'oison?

Tous ces propos de gueule pour une patte d'oie de gueules...

http://www.cc-secteurdillfurth.fr/blasons/blason_luemschwiller.gif

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Re : pied d'oison?

Tous ces propos de gueule pour une patte d'oie de gueules..

Le bon vin délie les langues et l'imagination ( delirium...) tongue

Tout compte fait, ces oies domestiques, me sont sympathiques ,en confit. Et je vous recommande à tous d'essayer certaines recettes de cou d'oie farci, du Sud-Ouest ou d'ailleurs.

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Re : pied d'oison?

Pierre Enckell :

(...) cite aussi l'oeil de perdrix, mais en outre, par exemple, l'oeil de tour, le patte-de-mouche, le testicule de gau et le tête d'oiselet.

Que sont devenus tous ces cépages? Leurs noms sont à peine, voire pas du tout, présents sur la Toile. S’ils étaient encore un tant soit peu utilisés pour produire du vin, ou utilisés d’autre façon, on en trouverait quelque trace dans les moteurs de recherche. Le Guide Hachette des Vins, qui recense une centaine de cépages, ne mentionne aucun de ceux cités Pierre Enckell. Il semble qu’il se soit produit un certain appauvrissement au cours des siècles, et les jolis noms ont disparu en même temps que les raisins.

38 Dernière modification par Pierre Enckell (06-06-2007 15:43:33)

Re : pied d'oison?

Je les ai trouvés non pas dans le dictionnaire proprement dit, mais dans son Annexe 2, "Noms de cépages mentionnés dans les exemples, les remarques et les commentaires, non traités dans ce dictionnaire" : il s'agit surtout de termes rares ou archaïques.

Re : pied d'oison?

J'ajoute que si des noms se perdent, d'autres se créent : dans les 100 premières pages du dictionnaire cité on trouve des articles consacrés à l'abondant (depuis 1955), l'aladin (1986), l'alvina (1990), l'amandin (1986), l'aranel (1987), l'arinarnoa (1974), l'arriloba (1974), le baco (1964), le biancu gentile (1958), le caladoc (1982)...

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Re : pied d'oison?

Que sont devenus tous ces cépages

Il n'est pas sûr que les cépages aient disparu: certains noms locaux ne semblent plus usités et sont remplacés par une dénomination officielle.

Mais Wikipédia dans " liste des cépages du monde" recense des synonymes pour chaque cépage. Ex: Le Carignan a encore plus de 40 synonymes recensés, le Chenin plus de 30 et ces listes ne sont pas exhaustives.

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41 Dernière modification par Pierre Enckell (06-06-2007 18:55:44)

Re : pied d'oison?

Ah là là ! C'était trop simple ...

Hugo est dans la région rhénane : on lui fait boire un vin rouge nommé Gänsefusz ou Gänsefüszer, soit "patte d'oie", nommé ainsi d'après la forme des feuilles du cépage. Tout cela (et plus encore) selon Grimm, Wörterbuch, en ligne.

42 Dernière modification par Bookish Prat (06-06-2007 19:30:54)

Re : pied d'oison?

Pierre Enckell a écrit:

Hugo est dans la région rhénane : on lui fait boire un vin rouge nommé Gänsefusz ou Gänsefüszer, soit "patte d'oie", nommé ainsi d'après la forme des feuilles du cépage.

PE mérite d'être décoré sur le front des troupes.

http://www.vignobletiquette.com/anu/confrery/chevaliers_tastevin.png

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Re : pied d'oison?

Tout cela (et plus encore) selon Grimm, Wörterbuch, en ligne.

Vous êtes extraordinaire, cher Pierre Enckell, bravo!
Je n'avais même pas pensé à traduire et à consulter le Grimm.

Ceci dit, sur le plan lexical, oui, c'est simple, c'était bien un vin particulier, mais je suis heureuse que nous ne l'ayons pas vu tout de suite.
Car , tout ce qu' ensemble, les uns et les autres, nous avions trouvé ( la couleur rouge et l'ambroisie, donc le nectar, pour un vin digne d'être bu par des évêques) n'est pas fortuit. Hugo a volontairement utilisé toutes les associations possibles liées à ce mot " pied-d'oison" et pour moi, ce serait passé inaperçu. 

Quelques pages avant, Hugo parlait de Worms ( même région) et là, parlant de l'église Notre Dame et de son portail aux cinq vierges sages et aux cinq vierges folles, il fait immédiatement, dans la même phrase référence à un autre vin de la région : le vin liebfrauenmilch  .

Le livre foisonne de telles phrases.

Comment appelle-t-on ces figures de style qui procèdent par analogie?

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