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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » Fautes courantes

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Messages [ 1 à 50 sur 63 ]

Sujet : Fautes courantes

Bonjour,

Voici ci-dessous une liste des erreurs les plus courantes trouvées dans mon environnement professionnel - informatico-financier (chut, secret défense !!)

La preuve qu'il n'y a pas que les écoliers qui massacrent l'orthographe.
On comprend pourquoi dans les entreprises on soit si tenté de passer à l'anglais.

>vous trouverez ci-joint le calendrier des formations  dans lequel figue les durées, dates et prix de nos formations.

>Comme je l'ai déjà signalé dans mon mail d'origine,

>il semblerait que notre base local soit installer ...

>Toute demande d'évolution du Tableau de bord doit être examiner en Comité TdB ...

> j'ai donc modifier le mot de passe.

>elles ne seront pas utiliser pour l'analyse d'écart

>cet outil fonctionne très bien, c'est rare que l'outil est des problèmes.

>Il suffit juste que le niveau de contrôle validant est été atteint.

>Je serais présente à la réunion du xx/9

>En lisant votre mail, j'ai repris les instructions et m'aperçois que la table de taux que je vous ai faite parvenir est erronée.

>hors il est impossible à notre niveau de mettre ces montants à 0

2

Re : Fautes courantes

Le chroniqueur du Monde vous dirait sûrement que Proust et Flaubert faisaient des fautes aussi ; mais on pourrait également incriminer leurs enseignants, ou le système scolaire.
D'un autre côté, s'il ne s'agit que d'orthographe, le mal est limité ; ouf, on l'a échappé belle smile
Gb.

Re : Fautes courantes

C'est tout de même choquant de trouver des fautes aussi grossières. Un courriel qui m'avait été envoyé par une des secrétaires de l'école où je travaille orthographiait « malgré » *malgrès... Et ce n'est qu'un exemple parmi des centaines !

Pensez-vous que dans les entreprises — comme partout — les gens aient une meilleure maîtrise de l'orthographe anglaise ? J'en doute. En passant à une langue étrangère on augmente les risques d'erreurs (une faute très fréquente, même chez des gens titulaires d'une licence en anglais, est celle-ci : *How is it called? pour le correct What is it called?). Tout cela me laisse perplexe...

4 Dernière modification par lardenais† (08-02-2005 18:46:04)

Re : Fautes courantes

Il ne s'agit pas que d'orthographe, mais de grammaire quand un infinitif est mis pour un participe passé, ou quand un participe est mal accordé. Moi je ne suis pas aussi optimiste que vous Gb, je trouve cela consternant. C'est vrai, il faudrait identifier la source du mal : le système scolaire est en grande partie à la base de ces comportements, mais encore faudrait-il (je vais me faire mal voir) que l'on trouve des enseignants qui soient capables de donner une bonne base de grammaire et d'orthographe aux écoliers.

Jacques

Re : Fautes courantes

Vous avez raison, Lardenais, il faudrait commencer par s'assurer des connaissances linguistiques des enseignants de français... Mais on ne peut pas non plus ne donner la faute qu'à eux (je devrais dire « nous »...) : il y a aussi, souvent, un manque d'intérêt et de considération de la part des élèves. J'ai eu beau répéter mille fois les règles de base (-é/-er, ce/se, etc.), mais même après trois ans d'enseignement post-obligatoire, je peux vous assurer que bon nombre de mes apprentis commettent encore ces fautes-là. Et le pire, c'est que si on les interroge, il connaissent la règle, mais ne pensent pas à l'appliquer. C'est parfois très déprimant, l'enseignement. sad

6 Dernière modification par lardenais† (08-02-2005 18:57:37)

Re : Fautes courantes

Vous êtes mieux placé que moi, Marco, pour en juger. Et il est certain que la paresse et le manque d'intérêt ont aussi une énorme influence, en dépit des efforts que les gens compétents essaient de faire . L'état d'esprit ambiant est à peu près « l'orthographe on s'en fout, ça ne sert à rien, c'est une préoccupation de ringards et de gens qui n'ont rien de sérieux à faire pour s'occuper ». Ma fille, il y a longtemps, avait travaillé dans une société de traitement de texte. Un jour la responsable lui a dit : « Je ne suis pas contente de vous, vous ne mettez pas assez de majuscules dans les textes ». Elle a répondu qu'elle en mettait là où la règle d'orthographe l'exigeait. Et la responsable a déclaré : « L'orthographe n'a pas d'importance, il faut beaucoup de majuscules pour faire joli et pour plaire au client ».
Je ne sais plus si c'est ici que j'avais raconté l'anecdote de la dame ministre (française) à qui, à la TV, un monsieur disait : «  Vous avez signé une lettre dans laquelle il y avait quatre fautes d'orthographe ». Et la ministresse de rétorquer : « Monsieur l'orthographe est sans importance, ce qui compte ce sont les idées exprimées ».

Jacques

7

Re : Fautes courantes

>>> Messieurs Lardenais et Marco1971

Vous écrivez :

le système scolaire est en grande partie à la base de ces comportements, mais encore faudrait-il (je vais me faire mal voir) que l'on trouve des enseignants qui soient capables de donner une bonne base de grammaire et d'orthographe aux écoliers.

Mais on ne peut pas non plus ne donner la faute qu'à eux 

------------------

Je mets un bémol à ce que vous écrivez car l'école est le dernier bastion de lutte contre la dysorthographie. Je n'en connais pas d'autres. Il ne faut pas tirer sur l'ambulance !

L'école ne réussit pas à vos goûts ! Normal, elle est seule contre tous ! L'école peut-elle redresser la barre quand la famille et la société éduquent à la facilité, à la consommation, à la mode, au sexe, à la voiture, aux sports à fric, aux loisirs à fric, à la starmania à fric,...  et j'en passe ? Comment voulez-vous que l'école fasse le poids avec ses règles d'orthographe et de conjugaison ? Pour les enfants, l'école c'est "là où je vais entre les dessins animés de 6 h 30 et le club de foot de 17 h". C'est "là où j'apprends des trucs qui ne servent plus puisque maintenant on écrit comme on veut et mes potes comprennent quand même".

Merci et admiration aux enseignants pour être le dernier carré de grognards alors que tout le monde a pris la poudre d'escampette !

Un enseignant

8

Re : Fautes courantes

Jolie réponse smile.
En effet, il ne faudrait pas être injuste.
Mais tout de même : l'école comme dernier carré pour la sauvegarde de l'orthographe : n'est-ce pas un peu exagéré ? Fait-on encore des dictées à l'école ? Les exemples cités plus haut, et une navigation superficielle sur internet montre que plus personne ou presque ne maîtrise (ou n'utilise) l'orthographe, n'est-ce pas?
Qu'on puisse être ingénieur, par exemple, - et avoir passé pas mal d'années à user ses fonds de culotte sur les bancs de l'école - et ne pas connaître les rudiments du français, cela fait pas mal de temps, d'argent et d'efforts perdus pour tout le monde non?
Et si les enseignants n'y peuvent rien, le système d'enseignement, lui, il y est bien pour quelque chose?
Enfin bref, il y a bien une raison à cette évolution?
Gb.

9

Re : Fautes courantes

>>> gb

Citez-moi un deuxième "carré" pour la sauvegarde l'orthographe ....  Je suis impatient de connaître son nom !

Les dictées : A votre sens, apprend-on mieux l'orthographe en écrivant le texte d'un autre dont le vocabulaire n'est pas celui qu'un Français moyen utilise ? Celui qui sait écrire les mots, qu'apprend-il ? Celui qui ne sait pas écrire les mots, qu'apprend-il ?
Les enseignants préfèrent proposer aux enfants l'écriture de textes de leur crû. Ce travail est quotidien à l'école primaire. Ils emploient les mots qui correspondent à leurs besoins.  La recherche des mots dans le dictionnaire, la recherche des règles répondent à un besoin : celui de se faire comprendre du lecteur. Un travail dont on comprend l'utilité est efficace. La dictée n'est pas une méthode d'enseignement... c'est un outil d'évaluation !

Mais pourquoi donc les collégiens sont-ils si mauvais en orthographe ! ... Parce que TOUS les écoliers entrent en 6°, ceux qui maîtrisent l'orthographe comme ceux qui ne la maîtrisent pas. Autrefois, seuls les enfants qui maîtrisaient l'orthographe entraient en 6°. La dictée était la reine du primaire ! Quel pourcentage maîtrisait donc l'orthographe à l'époque ? Le même pourcentage des enfants entrant en 6° sur examen !

Conclusion : l'orthographe a toujours été difficile. Les enfants ont toujours peiné en grand nombre. Mais autrefois on jetait les pestiférés. Aujourd'hui on leur permet de faire des études même si l'orthographe n'est pas au top ! C'est pourquoi on trouve des ingénieurs ne maîtrisant pas trop l'orthographe, mais pas si mauvais que ça à leur bureau ! Hors l'orthographe il y a quand même le salut !

L'école tente de s'adapter à sa population qui change à la vitesse de l'éclair. Elle propose des réponses nouvelles. Ces réponses ne sont pas les causes de l'évolution, elles en sont les conséquences.

Re : Fautes courantes

Bonsoir, Walter.

Peut-être que l'apprentissage de l'orthographe se fait mieux à travers la création de textes personnels, comme vous le dites. Néanmoins, je considère la dictée comme un exercice « complet », qui sert également à connaître de nouveaux mots et qui surtout permet — devrait permettre —, à la longue, de mieux s'exprimer. En effet, la plupart des élèves ne savent pas écrire, ne savent pas utiliser la ponctuation, utilisent une syntaxe boiteuse, etc. Et bien, je pense que la dictée de textes bien écrits, à raison d'une par mois (c'est ma pratique), donne d'assez bons résultats chez ceux qui veulent s'améliorer (ceux qui ne veulent pas, qui ne veulent rien, qui sont là parce qu'ils doivent être là, personne ne peut rien pour eux, hélas).

Vous avez, bien sûr, entièrement raison lorsque vous dites qu'il n'est pas nécessaire de maîtriser l'orthographe pour faire carrière. Cependant, je me rappellerai toujours les paroles de mon professeur (il se référait à l'italien — c’était mon professeur de philologie, un homme d’une extrême culture —), qui disait qu'une faute de grammaire pouvait à la limite passer inaperçue dans une lettre, mais une faute d'orthographe (notez la [belle] anacoluthe), c'est, aux yeux de la plupart, passer pour un « ignorant ».

Je m'interroge tous les jours sur la réelle utilité de ce que je fais et de comment je le fais. Je pense aussi que, face à des publics qui « s'en tapent », on perd facilement la motivation. Heureusement que j'ai aussi des classes merveilleuses, des élèves intéressés qui posent des questions et qui veulent savoir, sinon j'aurais arrêté il y a bien longtemps.

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Re : Fautes courantes

Fait-on encore des dictées ?
Bonne question ! Superbe tarte à la crème !!!
Il y a des mythes qui ont la vie dure.

La dictée est ou pourrait être un outil de contrôle des acquisitions. Elle n'est sûrement pas un bon outil d'apprentissage.

L'orthographe s'apprend en écrivant  parce qu'on est motivé dans ce but ( correspondance, journal , livre de classe, affiches .... )

L'orthographe s'apprend par des exercices didactiques correspondant aux erreurs faites sur des difficultés précises.

L'orthographe s'apprend aussi en lisant , mais un enfant qui ne voit jamais lire ses parents devient rarement un lecteur.

Pour avoir essayé pendant 37 ans d'enseigner l'orthographe , je pense définitivement que la dictée est contre-productive quand elle sanctionne un élève qui a fait 5 erreurs sur trente ou cinquante mots écrits correctement.

Combien d'heures d'enseignement de l'orthographe face aux heures passées devant la télévision qui ne chicane pas sur les orthographes les plus fantaisistes des publicités et autres  annonceurs ? C'est à pleurer !

L'orthographe n'est pas indispensable , heureusement, car la barre est vraiment trop haute...


Note plus gaie: A une session de Brevet ( BEPC ), l'enveloppe cachetée contenant le texte de la dictée de 'épreuve du jour s'ornait d'un magnifique:

Epreuve d'ortographe

D. :-)

Re : Fautes courantes

Vous avez raison, Diantino, mais je ne parle pas de sanctions : les dictées, je les fais comme exercice sans note, et ce sont les élèves qui se corrigent eux-mêmes, avec le texte au rétroprojecteur. De cette manière, avec mes « commentaires-questions » au fur et à mesure, je crois qu'il y a des progrès (j'ai pu le vérifier). Et puis on travaille aussi ponctuellement les différents sujets de grammaire et d'orthographe. La dictée-exercice permet une concentration sur tous les points de la langue.

La bonne orthographe reste, quoi qu'on en dise — car c'est une réalité —, une marque de culture et de respect pour la langue.

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Re : Fautes courantes

Quant à moi, Diantino et Walter, relisez mon message précédent : vous ne devriez pas y trouver la thèse que la dictée est une panacée ou un exercice en soi. Je demandais seulement : «fait-on encore des dictées?»
Vous me répondez : outil d'évaluation, et je suis bien d'accord (quoique Marco ait raison aussi d'y voir un peu plus car on peut y mettre plus) ; alors, à mon avis, plus personne ne fait de dictées, car personne ne veut évaluer la défaite.
(En France, quand on a peur de quelque chose, on ne donne jamais les chiffres (combien de locuteurs de breton : pas de chiffres ; combien d'immigrés ? pas de chiffres ; combien de pauvres ? pas de chiffres ; combien de rejets toxiques à tel endroit ? pas de chiffres, etc.). Ainsi il n y' a jamais de problème.)
D'autre part, la pensée des années 68-70 est tout de même bien passée par là (enseigner le structuralisme ou l'histoire quantitative à des mômes - j'exagère, certes - ne plus rien interdire par démagogie, ne jamais faire violence, y compris symbolique, etc.).
Certes, il ne s'agit que d'orthographe, et je n'en suis pas le défenseur acharné, loin de là. Mais est-ce seulement l'orthographe, ou l'ortographe ne serait-elle pas un signe parmi d'autres? Franchement?

Ah, et quel autre carré de résistants pour l'orthographe? Non, en effet, je ne vois pas. Mais élargissons : quel carré pour la culture au sens large? La Fnac? Télérama? Le Monde2?

Enfin, je viens pile poil de lire un article du Monde (le 1) qui pose, à sa façon, le même type de questions (pardon, c'est un peu long, pas très fin et ça prône le retour aux vieilles valeurs grises de la France en blouse, mais demain ce sera payant) :

Le Monde a écrit:

Laurent Lafforgue, mathématicien et chercheur d'élite
LE MONDE | 08.02.05 | 14h52

Le Français, lauréat de la médaille Fields, l'équivalent du prix Nobel, défend une conception exigeante de l'enseignement et dénonce les méfaits du "pédagogisme".

Il aime le vélo, Dostoïevski et Péguy. Il rêvait d'écriture et il est devenu mathématicien hors pair. A 38 ans, célibataire, avec son pull-over et ses lunettes, le professeur Laurent Lafforgue cultive une allure d'éternel bon élève, avec ce sérieux inoxydable du polar invétéré.

Bon élève, il l'a été au-delà de l'imaginable pour l'immense majorité. D'où un respect qui confine à la vénération pour cette école qui lui a tant donné. A contre-courant des théories progressistes, Laurent Lafforgue cultive un traditionalisme ancré dans les conceptions des années 1880, celles de Ferry (Jules), de l'école républicaine pour tous, productrice d'élite et moteur de l'ascenseur social. Lui a profité des deux.

De cette école-là, il a franchi toutes les étapes, atteint tous les sommets. Premier prix du concours général de mathématiques, classes prépa à Louis-le-Grand, premier à Normale-Sup (ENS) de la rue d'Ulm à Paris... Chercheur au CNRS, il obtient en 2002 le couronnement ultime, la médaille Fields, l'équivalent du prix Nobel des maths qui lui donne accès à cette élite des mathématiques françaises dont il redoute la disparition.

"Je ne me considère pas comme particulièrement doué, déclare celui qui occupe l'un des très rares postes de professeur à l'Institut des hautes études scientifiques (IHES) de Bures-sur-Yvette (Essonne). J'ai l'esprit lent..." Ses succès ? "Ils sont dus, avant tout, à des conditions familiales très favorables." Sans fausse modestie, il exprime une conviction profonde, base de sa réflexion sur l'école d'aujourd'hui "qui n'a presque plus rien à voir avec celle d'il y a seulement vingt-cinq ans". L'institution scolaire et la famille vivaient alors en harmonie, mieux, en symbiose. Du moins chez les Lafforgue. Avec un résultat impressionnant.

Ses deux frères, Thomas, 35 ans, et Vincent, 31 ans, ont également fait Normale-Sup. Le puîné décroche, comme Laurent, la première place au concours d'entrée. Aujourd'hui, les deux frères sont respectivement professeur de classe préparatoire (maths sup) à Orsay et chargé de recherche CNRS à l'Institut de mathématiques de Jussieu, à Paris.

Cette réussite n'est, selon Laurent Lafforgue, que la suite logique d'une ascension sociale amorcée par ses parents, ingénieurs au CEA, alors que ses grands-parents, issus des mondes ouvrier, paysan et artisan, avaient, au mieux, obtenu le certificat d'études. "Pourtant, ils maîtrisaient tous parfaitement la langue française", note-t-il.

Pour lui, cette ascension verticale résulte essentiellement de la relation entre enseignants et élèves forgée au sein de la famille. "Mes parents appliquaient une règle simple : les professeurs ont toujours raison...", raconte-t-il. Ce précepte visant à "protéger le plus possible le prestige des enseignants" n'allait pas sans contrainte pour "un enfant trop sûr de lui". "C'était pénible à l'époque mais cela a payé sur le long terme."

Laurent Lafforgue considère que ses études lui ont "tout apporté", même si l'école qu'il a connue n'était "déjà plus aussi rigoureuse" que celle de ses parents. Une poignée de professeurs "particulièrement bons" ont jalonné son parcours. Dès la sixième, il ressent une véritable passion pour la littérature, en particulier française et russe. Un héritage de ses parents. "Les effets d'une bonne école se font sentir sur plusieurs générations", estime-t-il. Aujourd'hui, son diagnostic laisse prévoir l'inverse.

Elu à l'Académie des sciences en juin 2004, Laurent Lafforgue s'émeut de la contribution de l'institution au débat organisé par la commission Thélot. "Son rapport se limitait au soutien de l'opération "La main à la pâte", ce qui m'a paru insuffisant." Avec cinq collègues mathématiciens, dont Alain Connes et Jean-Pierre Serre, et un physicien, il rédige alors un document intitulé "Les savoirs fondamentaux au service de l'avenir scientifique et technique. Comment les réenseigner".

Le texte est publié par la Fondation pour l'innovation politique, un club de réflexion de l'UMP, parti avec lequel Laurent Lafforgue dit n'avoir aucun lien. Pour le mathématicien, le primaire souffre d'une "baisse énorme des exigences aussi bien en français qu'en calcul".

En secondaire, les programmes "ne sont pas assez stimulants sur le plan intellectuel, pas assez riches. Ils ont été uniformisés vers le bas, au lieu d'être diversifiés". Toujours ce manque d'exigence.

Alors qu'il prône l'autorité respectée, la reconnaissance des mérites et la discipline. Le danger d'une telle carence : l'extinction des élites et l'arrêt de l'ascenseur social, les deux piliers de l'école républicaine. Laurent Lafforgue cite le cas de Roger Balian, fils d'immigré arménien ne parlant pas le français chez lui et qui est devenu physicien, conseiller scientifique au CEA, membre de l'Académie des sciences. "En une génération, l'école lui a tout donné, souligne-t-il en notant qu'aujourd'hui il côtoie "des mathématiciens venant de l'étranger mais pas de beurs." Plus d'ascenseur, plus d'élite.

La dérive actuelle vient, pour lui, de la multiplication des réformes. Il préfère les "évolutions limitées", l'inverse du "pédagogisme" post-soixante-huitard.

Au soupçon de traditionalisme, il rétorque par "la volonté de préserver le principe de l'école républicaine, l'égalité des droits des enfants face à l'instruction", l'institution "inimaginable et merveilleuse" héritée de 1880.

Les changements de la société ? Laurent Lafforgue les considère surtout sous l'angle de la massification de l'enseignement qui a conduit à une "uniformisation absurde". Lui prône une différentiation dès la quatrième.

"On ne peut pas apprendre de manière sérieuse en s'amusant", lance-t-il. Exeunt les nouvelles technologies ludiques. Place à "plus d'efforts et de souffrances", mais aussi à "la liberté pédagogique des enseignants". De quoi alimenter le débat au Parlement sur la nouvelle loi d'orientation sur l'école.

Michel Alberganti

1966 Naissance à Antony (Hauts-de-Seine)

1986 Entre à Normale-Sup

2002 Reçoit la médaille Fields

2004 Cosigne un texte sur l'enseignement des sciences
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 09.02.05

Amicalement,
Gb.

14

Re : Fautes courantes

Marco1971 a écrit:

La bonne orthographe reste, quoi qu'on en dise — car c'est une réalité —, une marque de culture et de respect pour la langue.

Oui Marco1971, et j'ajouterai même : de respect de l'autre. Quelqu'un qui m'écrit sans orthographe est pour moi comme quelqu'un qui, tandis qu'il me parle, me lance des postillons : qu'on ne vienne pas me dire que le plus important est ce qu'il me dit !

"La vie est de brûler des questions" (Antonin Artaud).

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Re : Fautes courantes

>>>>>> Marco1971

Vous dites :

alors, à mon avis, plus personne ne fait de dictées, car personne ne veut évaluer la défaite.
(En France, quand on a peur de quelque chose, on ne donne jamais les chiffres (combien de locuteurs de breton : pas de chiffres ; combien d'immigrés ? pas de chiffres ; combien de pauvres ? pas de chiffres ; combien de rejets toxiques à tel endroit ? pas de chiffres, etc.). Ainsi il n y' a jamais de problème.)

-------------
Vous généralisez un peu vite. "Plus personne" est excessif !
L'enseignant n'évalue pas des défaites, il évalue les connaissances de ses élèves pour, à partir des résultats constatés, prendre des décisions.

Les chiffres : En France, il y a des chiffres ! l'Education Nationale évalue l'ensemble des élèves en classe de CE2 et en 6° chaque année. Un rapport est publié. Des directives sont envoyées aux écoles.

Les problèmes : Si, il y a des problèmes. On le  sait. Les enseignants travaillent en journées pédagogiques. Ils échangent leurs difficultés. Partagent leurs expériences. Cherchent des solutions. Il existe un travail de fond mais ça ne passe pas souvent aux infos.

----------------------------------------------

>>>> gb

Vous écrivez :

Néanmoins, je considère la dictée comme un exercice « complet », qui sert également à connaître de nouveaux mots et qui surtout permet — devrait permettre —, à la longue, de mieux s'exprimer. En effet, la plupart des élèves ne savent pas écrire, ne savent pas utiliser la ponctuation, utilisent une syntaxe boiteuse, etc. Et bien, je pense que la dictée de textes bien écrits, à raison d'une par mois (c'est ma pratique), donne d'assez bons résultats chez ceux qui veulent s'améliorer (ceux qui ne veulent pas, qui ne veulent rien, qui sont là parce qu'ils doivent être là, personne ne peut rien pour eux, hélas).

--------

Quand "l'exercice complet" était le roi de l'enseignement primaire, seul un petit pourcentage des enfants réussissait (autour de 20% me semble-t-il).  Seuls ces enfants hors-norme (20% ne représentent pas la norme !) étaient présentés à l'examen d'entrée en 6° . C'était l'élite.  Les 80% qui devaient se résoudre à prendre la bêche ou la clé de 12 n'étaient pas des fortiches en orthographe. Mais on ne le voyait pas trop parce qu'on leur demandait rarement de rédiger des rapports sur la marche de l'entreprise et participaient rarement aux forums de discussion.

Proposez une dictée aux personnes nées dans les années 20 ou 30, écoliers des heures de gloire de la dictée. Vous verrez que les résultats ne sont pas folichons ! Mes père et mère nés dans ces années-là font appel à moi lorsqu'il faut rédiger des lettres administratives. Et Dieu sait s'ils ont fait des dictées : pas une par mois comme vous le suggérez... Ils en faisaient une par jour !

Ce n'est pas la dictée qui apprend l'orthographe des mots ou les règles de ponctuation ! La dictée est un exercice à vide. C'est l'écriture de textes présentés aux autres, travail porteur de sens, qui entraîne des réactions d'incompréhension de la part des lecteurs lorsque le texte est incorrect.  C'est le point de départ de la leçon. L'amélioration du texte est autrement plus efficace que la dictée. L'impact est beaucoup plus fort parce que le travail a du sens. Vous-même, faites-vous des exercices à vide ? Jamais ! Vous souhaitez apprendre à créer un site web ? Vous n'allez pas demander à ce qu'on vous dicte un script puis procéder à sa correction. Vous allez directement créer un script pour votre première page. Vous allez la mettre en ligne. Vous allez recevoir des observations, des demandes d'éclaicissement... et vous allez procéder à la correction de votre page. A la rédaction du script de la page suivante, vous serez attentif à ce qui a posé problème.

Le ministre de l'Education Nationale veut remettre la dictée à l'honneur. Le ministre n'est pas un pédagogue, c'est un démagogue... La bonne vieille dictée, voilà une valeur sûre qui va plaire à la France profonde....

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Re : Fautes courantes

Quelle belle chose que le savoir!

Il faut tout de même que notre orthographe soit particulièrement difficile pour que ce forum en discute si souvent des points litigieux et que les plus compétents apportent généreusement leur aide à ceux qui doutent. 

Marco je suis d'accord avec votre conception de l'usage de la dictée. L'auto-correction est certes un très bon outil de progression , qui permet en outre de se mesurer avec soi-même  et d'apprendre à juger son propre travail, de se mettre soi-même en confiance ou de s'adresser des reproches sans être sanctionné par la puissance extérieure.

Mon point de vue rejoint celui de Walter qui expose clairement les difficultés actuelles pas forcément dépendantes de la bonne volonté et du savoir-faires des enseignants.

GB--- Si vous posez la question: fait-on encore des dictées ? il semble sous-entendu (éclairez-moi si je me trompe ) que vous considérez que la dictée a une place dans l'enseignement de l'orthographe... ( a ou devrait avoir ). enfin c'est ainsi queje l'avais compris . Car on entend trop souvent ce leit-motiv *(mot d'origine germanique?) : Fillon lui-même a bondi dessus ! Ca ne mange pas de pain et c'est un credo facile à assimiler pour les parents éplorés. Faîtes des dictées!

Bien sûr que c'est agréable de lire un texte sans faute , bien sûr que c'est comme une politesse ( à propos de politesse , comme c'est bon quand un enfant ou un adulte dans la rue du village dit bonjour à tout un chacun !).


Mais YR- en voulez-vous à l'édenté de ne pas avoir de dents , c'est peut-être pour cela qu'il postillonne ? est-il pour autant interdit définitivement de parole ?

Cachez cette faute que je ne saurai voir... cachez cet édenté postillonneur ...

Extrait du texte cité par GB.

" Place à plus d'efforts et plus de souffrances "

Je conseille au  brillantissime personnage, d'aller en  toucher deux mots aux mères d'élèves qui tiennent leurs conseils particuliers aux portes des écoles, à longueur de matinée , d'en faire état dans les assemblées de parents d'élèves .
(A notre époque les pétitions partent vers les instances supérieures pour un oui pour un non... c'est encourageant pour les enseignants, n'est-ce pas ?)    Qu'il descende de son Olympe où il a eu le mérite d'accéder poussé par des vents favorables, et il s'apercevra que SA réalité n'est assurément pas la vérité générale...

On peut le regretter, mais l'époque n'est pas à la tâche ardue, elle est à la facilité .
Alors, ben oui! on fait avec ce qu'on a ! comme on peut, du mieux qu'on peut .
C'est bien le dernier carré, Walter a raison!

Un peu d'indulgence , s'il vous plait !
J'en demande pour moi aussi : taper sur un clavier m'amène à de nombreuses fautes de frappe , on peut aussi les prendre pour un mauvais usage de l'orthographe .:-) ( Enfin , c'est le prétexte que j'avance  volontiers...)

Bonne journée !Bonne orthographe !

*Antienne ou refrain aurait aussi bien convenu que leit-motiv...

D.

17 Dernière modification par lardenais† (09-02-2005 10:35:53)

Re : Fautes courantes

Walter, vous prétendez que je tire sur le pianiste en mettant en cause les enseignants. J'ai maintes fois constaté, quand mes enfants étaient à l'école, qu'une partie des instituteurs ou professeurs étaient incapables d'écrire correctement le français. Nous avons élevé quatre enfants, c'est dire que des instituteurs et des professeurs, nous en avons vu. J'ai raconté ici dernièrement que ma petite-fille âgée de dix ans et demi m'a parlé des fautes d'orthographe commises par son instituteur de cette année et par l'institutrice de l'année dernière.
Je ne parle donc pas en l'air, en cherchant un vague responsable théorique, je parle par vécu. Et plusieurs personnes de ma connaissance se sont plaintes de la méconnaissance du français que présentaient les instituteurs de leurs enfants.
J'en ai assez de me faire contrer par des gens qui m'accusent de parti pris quand je relate ces faits. Je me suis fait écharper ici il n'y a pas longtemps parce que je citais ces exemples. Pourtant, des enseignants qui fréquentent le forum ont confirmé mes dires.

Jacques

18

Re : Fautes courantes

>>>> lardenais

Vous dites :

J'ai maintes fois constaté, quand mes enfants étaient à l'école, qu'une partie des instituteurs ou professeurs étaient incapables d'écrire correctement le français. Nous avons élevé quatre enfants, c'est dire que des instituteurs et des professeurs, nous en avons vu. J'ai raconté ici dernièrement que ma petite-fille âgée de dix ans et demi m'a parlé des fautes d'orthographe commises par son instituteur de cette année et par l'institutrice de l'année dernière.

----------

De mauvais exemples ne condamnent pas une institution. A côté de ces exemples indignes d'enseigner, il y a des milliers d'instit' et de prof' qui font bien leur boulot. J'en connais. Dans mon école, je n'ai entendu aucune plainte de parents concernant la mauvaise orthographe des instit' qui me précèdent. Ils se sont sans doute tous agglutinés dans votre coin.  Car dans le mien il n'y en a pas ! Ou alors ils se cachent bien !

Qu'entendent vos enfants et petits-enfants par "fautes d'orthographe du maître" ? Est-ce parce qu'il a oublié la lettre "s" à la fin du mot "mange" dans l'exemple :  "Il les mange" ?

Je ne nie pas que dans toutes les professions il y ait des gens aux compétences douteuses. Mais ces gens ne sont pas représentatifs de leur profession. Le mauvais niveau en orthographe d'une grande partie de la population ne trouve pas son origine dans la mauvaise qualité des enseignants. Ce mauvais niveau a toujours existé. Il est plus criant aujourd'hui pour les raisons invoquées plus haut.

19 Dernière modification par lardenais† (09-02-2005 14:15:29)

Re : Fautes courantes

Qu'entendent vos enfants et petits-enfants par "fautes d'orthographe du maître" ? Est-ce parce qu'il a oublié la lettre "s" à la fin du mot "mange" dans l'exemple :  "Il les mange" ?
Ma petite-fille m'a raconté que, dans un texte, elle avait écrit le colis, et que l'instituteur avait rayé le S et compté une faute parce que, disait-il, on ne met de S qu'au pluriel. Il a fallu qu'elle lui mette le dictionnaire sous le nez pour qu'il convienne de son erreur. Je n'ai pas retenu les autres exemples, mais elle m'en a donné plusieurs. Mes enfants sont adultes, j'ai oublié les constats que j'ai faits lors de leur scolarité. Mais il en est un qui me reste : mon fils âgé de 8 ans avait écrit l'énoncé d'un devoir : trouve le plus de mots possible qui se rapportent à... La maîtresse a ajouté un S à possible et souligné de trois traits. Je lui ai fait un mot pour signaler son erreur, précisant que, selon l'Académie, dans le moins / le plus possible, possible est toujours invariable. Elle m'a fait une réponse cinglante et impolie, bourrée de fautes et  disant que je n'avais qu'à écrire aux auteurs du manuel, puisqu'il avaient écrit : trouve tous les mots possibles... J'ai appelé la directrice, qui la soutenait. J'ai fini par dire : la maîtresse fait des fautes d'orthographe. Réponse : mais je le sais bien, c'est un sujet de plaisanterie entre nous, nous en rions ensemble à la récréation.
Au cours de mon existence, j'ai connu beaucoup de membres du corps enseignant. Tous m'ont dit qu'ils étaient affligés de constater le niveau d'incompétence de certains collègues. Pas seulement en français, bien que ce soit la matière le plus souvent citée, mais aussi en anglais, en histoire etc.
Je ne jette pas l'anathème sur les enseignants en général, il y en a beaucoup d'excellents, mais je déplore le trop grand pourcentage d'incompétents dans la profession et, je le répète, ce sont des enseignants eux-mêmes qui le disent. Et nombreux sont ceux qui affirment que les jeunes du métier n'ont pas d'orthographe et ignorent à peu près tout de la grammaire.

Jacques

20 Dernière modification par lardenais† (09-02-2005 14:23:58)

Re : Fautes courantes

Ce mauvais niveau a toujours existé.
Je ne sais pas quel âge vous avez, mais j'affirme que c'est archifaux : mes grands-parents et mes parents, qui étaient des gens modestes, des ouvriers, avaient une excellente orthographe. Et à l'époque c'était monnaie courante, c'était la norme. Les mauvais en orthographe étaient rarissimes. C'était tellement rare qu'on les montrait comme des cas, à la limite de l'anormalité.
Ma mère a quitté l'école à onze ans, pourtant elle ne fait jamais de fautes. Mon père ne faisait pas de fautes, mes grands-parents (nés au 19e siècle) ne faisaient pas de fautes. Tous les adultes que je connaissais, nés au début du siécle ou à la fin du 19e, ne faisaient jamais de fautes.

Jacques

21

Re : Fautes courantes

Bonjour,

Vous dites "avant on faisait moins de fautes, c'était rarissime".
Un autre élément explicatif - si tant est que cette affirmation appuyée principalement par des exemples personnels est justifiée (pour moi, des exemples ne sont pas une démonstration entièrement convaincante) - est que l'époque passée était plus celle de l'écrit "épistolaire", à la main, à la plume, au stylo plutôt, alors que maintenant on est passé à l'air/l'aire/l'R/l'ère wink de la communication instantanée, électronique, au clavier, à la souris, où l'on répond à un message plus vite que son ombre, on ne prend pas le temps de réfléchir,
l'orthographe est bien le cadet des soucis des interlocuteurs,
mais d'autres considérations importantes passent à l'as, il n'y a pas que l'orthographe/grammaire qui trinquent, il y a aussi : la politesse, l'amabilité, l'étiquette ('netiquette' sur le net) ...

Cordialement,
ON

22

Re : Fautes courantes

Lardenois vous m'étonnez : vous avez connu nombre d'enseignants ignorant l'orthographe et d'autre part des gens d'anciennes générations possédant une orthographe parfaite.
Si j'osais , je dirais que vous cumulez les expériences contraires.

Je me réfère à ce que je connais : les gens de ma famille et de mes proches n'avaient pour la plupart pas acquis  une bonne orthographe à la sortie de l'école primaire. Si vous êtes amateur de cartes postales anciennes , regardez les textes manuscrits et vous y trouverez des fautes énormes, du  genre: bons baisé a tousse.

Quant à la faiblesse des enseignants actuels en orthographe, elle me semble patente malheureusement... pas plus ni moins que celle de  l'ensemble de la population, mais , c'est  fort dommageable! Je ne pense pas qu'un barrage existe à ce sujet au concours d'entrée de l'IUFN , institut de formation des maîtres.
Quand l'entrée à l'ancienne Ecole Normale d'instituteurs-institutrices,  se faisait au niveau de la fin de troisième, cette connaissance de la langue était encore jugée indispensable et était  éliminé qui ne la possédait pas .

Les temps changent , il faudra maintenant le niveau bac+3 pour passer le concours de l'IUFM. J'ai appris récemment que dans les épreuves pratiques de ce concours , on note la capacité à  parcourir une certaine distance en un temps donné. Je vais me renseigner sur la capacité à écrire sans faute, sans fautes. :-)

Certains élèves-maîtres en stage dans mon ancienne école faisaient des fautes , mais en enseignant l'orthographe ,  ils faisaient des progrès  et leurs textes et corrections devenaient convenables.  "C'est en forgeant qu'on devient forgeron."

Il faudrait encore considérer qu'à certains moments de notre histoire plus ou moins récente, l'Education Nationale n'avait pas trop le choix, elle a recruté des auxilaires à tour de bras , (j'en ai fait partie) et ne se souciait guère de leur formation ni de leurs éventuelles qualités pédagogiques.

D.

23

Re : Fautes courantes

>>>> lardenais

J'espère retrouver un site qui propose des copies de lettres de poilus écrites pendant la guerre 14/18 à leurs familles. Je les avais proposées à la lecture de mes élèves à l'occasion du 11 novembre de l'an dernier en cours d'éducation civique, et à la correction en cours de français.  Leur lecture est parlante !

Re : Fautes courantes

Olso a écrit:

Bonjour,

Vous dites "avant on faisait moins de fautes, c'était rarissime".
Un autre élément explicatif - si tant est que cette affirmation appuyée principalement par des exemples personnels est justifiée (pour moi, des exemples ne sont pas une démonstration entièrement convaincante) - est que l'époque passée était plus celle de l'écrit "épistolaire", à la main, à la plume, au stylo plutôt, alors que maintenant on est passé à l'air/l'aire/l'R/l'ère wink de la communication instantanée, électronique, au clavier, à la souris, où l'on répond à un message plus vite que son ombre, on ne prend pas le temps de réfléchir,
l'orthographe est bien le cadet des soucis des interlocuteurs,
mais d'autres considérations importantes passent à l'as, il n'y a pas que l'orthographe/grammaire qui trinquent, il y a aussi : la politesse, l'amabilité, l'étiquette ('netiquette' sur le net) ...

Cordialement,
ON

C'est vous qui êtes dans le vrai, je partage pleinementt ce point de vue.

Jacques

25 Dernière modification par lardenais† (09-02-2005 17:23:26)

Re : Fautes courantes

Diantino a écrit:

Lardenois vous m'étonnez : vous avez connu nombre d'enseignants ignorant l'orthographe et d'autre part des gens d'anciennes générations possédant une orthographe parfaite.
Si j'osais , je dirais que vous cumulez les expériences contraires.

D.

Je dis que mes parents et mes grands-parents, et tous les gens de leur génération avaient une bonne orthographe. Que mes instituteurs, qui étaient de la génération de mes parents, étaient des érudits en la matière. Ces instituteurs étaient donc nés autour de 1911/1915. J'ai quitté l'école primaire en 1951. Je dis que, quand mes enfants étaient en âge d'aller à l'école, entre 1970 et 1990, j'ai constaté des faiblesses chez certains enseignants (pas tous) qui n'étaient évidemment pas de la même génération que les miens, mais de celle d'après. Dites-moi où est la contradiction, où sont les expériences contraires. Vous me traitez (à mots couverts) de menteur ou de mythomane. Ce que je dis, je ne l'ai pas inventé, je l'ai vécu, constaté. L'anecdote que je cite avec l'institutrice, elle doit être aussi sortie de mon imagination !
Dès qu'on essaye de dire que, dans le monde de l'enseignement, il y a des gens incompétents (ce sont des professeurs qui me l'ont dit), on se fait écharper. Vous niez les évidences et vous me passez quasiment en jugement. Vous êtes peut-être dans l'enseignement, vous ne voulez pas reconnaître qu'il y a des brebis galeuses. Je ne juge pas le milieu des enseignants en fonction de ces gens-là.

Jacques

Re : Fautes courantes

Walter, vous écrivez : De mauvais exemples ne condamnent pas une institution. A côté de ces exemples indignes d'enseigner, il y a des milliers d'instit' et de prof' qui font bien leur boulot. J'en connais.
mais oui, je suis entièrement d'accord avec vous. Ce que personne ne semble comprendre, et que j'ai pourtant bien précisé, c'est que je ne veux pas dénigrer la profession d'enseignant. Ne me faites pas un mauvais procès et ayez la franchise de reconnaître qu'il y en a qui pèchent par manque de savoir. Vous dites que vous n'en connaissez pas. D'après vous ils sont tous irréprochables, et moi je suis le malchanceux qui a déniché tous les mauvais profs de la francophonie.

Jacques

27

Re : Fautes courantes

Je suis sincèrement navrée , Lardenais,  de m'être si mal exprimée que vous voilà tout fâché contre moi.

Je retire l'expression : expériences contraires  que j'ai employée mal à propos.
Loin de moi l'idée misérable de vous traiter de menteur ou de mythomane  .

Ai-je dit que je ne croyais pas ce que vous dîtes ? Vous citez des faits qui sont réels et je vous crois. Pourquoi ne vous croirais-je pas?
Ils m'ont  étonnée  parce que je les trouvais en opposition les uns avec les autres : d'un côté les "enseignés" qui ont bien reçu les leçons de leurs maîtres,  en face si je peux dire,  les "enseignants" de plus récentes générations qui ne maîtrisent pas la langue qu'ils sont censés enseigner.  Ce qui est étonnant n'est pas faux automatiquement, des faits peuvent étonner sans pour cela qu'ils soient suspectés d'être faux...

Mon père a quitté l'école en 1912  environ , porteur du certificat d'études , mais destiné à garder les moutons chez plus riches que ses parents . Il avait outre une calligraphie élégante , une orthographe impeccable qu'il a conservée jusqu'à presque cent ans. Seulement il était le seul dans sa fratrie et dans son cousinage à s'honorer d'un tel acquis.  Ceci pour mon "expérience " familiale.

Je ne défends pas les enseignants, j'ai écrit  que la faiblesse en orthographe des enseignants actuels est patente. Donc je ne la nie pas , je la reconnais . Je ne cherche pas à défendre ce qui est indéfendable , tout au plus j'essaie de comprendre comment on en est arrivé là.

Si je vous ai offensé je le regrette car telle n'était pas mon intention.

Il se trouve que je quitte ce forum pour quelques jours, mais je  le retrouverai avec plaisir dès mon retour. J'y apprends beaucoup ...

D.

28

Re : Fautes courantes

Diantino a écrit:

Les temps changent , il faudra maintenant le niveau bac+3 pour passer le concours de l'IUFM.

C'est déjà largement dépassé dans l'unité du CNRS où je suis. Depuis dix ans, de nombreux étudiants de chez nous, immédiatement après leur thèse ou même après un long stage post-doctoral à l'étranger, et devant les difficultés d'intégration, ont renoncé à la recherche pour l'IUFM.
S'agissant des Sciences de la Vie (Pharmacologie pour être précis), je peux vous assurer que l'orthographe n'est pas leur préoccupation principale. Mais est-ce bien de leur faute ? Songez que depuis leur sortie du lycée, ces jeunes gens sont soumis à une monoculture intensive où la lecture se réduit à des articles scientifiques en anglais.

Re : Fautes courantes

Diantino a écrit:

Je suis sincèrement navrée , Lardenais,  de m'être si mal exprimée que vous voilà tout fâché contre moi.

Je retire l'expression : expériences contraires  que j'ai employée mal à propos.

Si je vous ai offensé je le regrette car telle n'était pas mon intention.

Il se trouve que je quitte ce forum pour quelques jours, mais je  le retrouverai avec plaisir dès mon retour. J'y apprends beaucoup ...

D.

Il y a eu quelque part une série de malentendus, dont vous n'êtes pas seule coupable, je me suis peut-être aussi parfois mal expliqué. Loin de moi l'idée de jeter l'opprobre sur une profession honorable, et à laquelle je dois beaucoup. Ce qui m'a indisposé, c'est que l'on n'entendait pas mes affirmations à ce sujet. Il faut savoir séparer le bon grain de l'ivraie, mais j'ai quand même l'impression que l'ivraie a au fil du temps étendu son invasion du bon grain. Si l'on dit qu'il y a des politiciens véreux, des avocats marrons (marron dans ce cas prend le pluriel, car ce  n'est plus une couleur, je crois), des médecins incompétents, des garagistes voleurs... je crois que personne n'élèvera la voix pour protester. Mais si l'on essaie de dire que parmi les instituteurs d'aujourd'hui il s'en trouve qui ne sont pas à la hauteur, on se fait vilipender. Si l'on dit qu'il y a des flics ripoux, tout le monde applaudit. Je ne hurle pas d'indignation pour autant, sous prétexte que j'ai un fils dans la police et que je me fais parfois du souci pour sa sécurité. Il ne faut pas généraliser à partir de cas particuliers. Voilà, j'espère que nous vous retrouverons bientôt après votre retour.

Jacques

30

Re : Fautes courantes

Ce qui m'a fait réagir ce sont les phrases du genre :

Proust et Flaubert faisaient des fautes aussi ; mais on pourrait également incriminer leurs enseignants, ou le système scolaire.

>>>>

C'est vrai, il faudrait identifier la source du mal : le système scolaire est en grande partie à la base de ces comportements, mais encore faudrait-il (je vais me faire mal voir) que l'on trouve des enseignants qui soient capables de donner une bonne base de grammaire et d'orthographe aux écoliers

>>>>

plus personne ne fait de dictées, car personne ne veut évaluer la défaite.
(En France, quand on a peur de quelque chose, on ne donne jamais les chiffres (combien de locuteurs de breton : pas de chiffres ; combien d'immigrés ? pas de chiffres ; combien de pauvres ? pas de chiffres ; combien de rejets toxiques à tel endroit ? pas de chiffres, etc.). Ainsi il n y' a jamais de problème.)

>>>>

Je dis que mes parents et mes grands-parents, et tous les gens de leur génération avaient une bonne orthographe. Que mes instituteurs, qui étaient de la génération de mes parents, étaient des érudits en la matière.

--------------------------------

Les mots   "incriminer, le mal, personne ne, peur, jamais, tous"    sont tous excessifs. Ils ne traduisent ni la réalité historique, ni la réalité sur le terrain.  Les conclusions sont hâtives et sont plus destructives et démobilisantes que constructives. Les gens de métier connaissent le problème. Ils le côtoient tous les jours. Ils ne sont pas démissionnaires comme la société ou la famille le sont.

Sur le terrain, il y a des gens à l'ouvrage. Ils luttent contre vents et marées. Ils luttent seuls contre tous et contre tout. Ils cherchent des réponses aux problèmes. Ils vont au-delà des  "yaka" ou des "yfoke". Les résultats tardent à venir ? C'est compréhensible : quand une brique est posée, la société et la famille en font tomber dix.  Les médecins ne sont pas responsables des maladies et les juges des crimes !

Re : Fautes courantes

En somme, vous en avez après tout le monde : les personnes qui s'expriment sur le forum (pas moi seul mais d'autres avec, cela me rassure), la société, la famille, les gens qui en général donnent un avis sur quelque chose. Il n'y a que deux moyens pour vous sortir de cet enfer (l'enfer, c'est les autres) : le suicide ou le psychiatre.

Jacques

Re : Fautes courantes

Ci-joint un article parlant du Figaro Magazine...

Le naufrage de l'écrit

Les statistiques officielles sont déjà désastreuses. Mais dans les classes la réalité est pire. A leur dernier test de dictée, 56% des élèves de seconde ont obtenu 0 sur 20.

Par Véronique Grousset
[05 février 2005]

Les enseignants du collectif Sauver les lettres (SLL) sont décidément têtus. En 2000, ils avaient commencé à faire parler d'eux en dénonçant le scandale des nouvelles consignes de notations, conçues, très officiellement, «pour maintenir ou améliorer les résultats» du brevet. Quel que soit le nombre de fautes relevées dans la dictée de cet examen de fin de collège, les correcteurs n'étaient pas autorisés à enlever plus de 2 points dans un texte qui ne comptait que 6 lignes et 63 mots. Dont 13, tous très simples (Mais, à, aimait, ces, enfants, dignes, pitié, tous, sont, orphelins, gîte, parce qu', était), qu'il suffisait d'écrire correctement pour glaner à chaque fois un demi-point supplémentaire. Ce qui permettait d'obtenir une excellente note avec des phrases comme : «Mais son pair ne pensé pas à lui et sa maire ne l'aimait poing.»

L'histoire avait beaucoup amusé les journaux, un peu moins le ministère, mais sans que rien ne change pour autant. Rien en mieux, en tout cas. Car si l'orthographe des lycéens a bel et bien évolué depuis quatre ans, c'est en pire. En deux fois pire, si l'on en croit un test que les enseignants de SLL viennent de réaliser pour la seconde fois, en se fondant sur une dictée qu'ils avaient déjà utilisée dans le même but en 2000.

Cette année-là, les 1 724 élèves de seconde testés dans 56 classes tenues par des enseignants volontaires n'avaient obtenu qu'une moyenne générale de 5,58/20. Mais ils étaient encore 30% à atteindre la moyenne (10/20) ou à la dépasser ; et 28% «seulement» à avoir été notés zéro. Tandis qu'en 2004, avec un échantillon de 2 300 lycéens, cette dernière proportion a plus que doublé. Ce sont désormais 56,4% des élèves de seconde qui, après dix ans d'école et de collège, ne maîtrisent pas l'orthographe de base !

Un constat plus qu'inquiétant. Mais le vrai drame, c'est qu'il inquiète de moins en moins de monde. En dépit de belles déclarations sur la nécessité de faire des dictées, et de comprendre ce qu'on lit, les différents ministres de l'Education nationale n'ont jusqu'à présent rien fait pour redonner à l'enseignement du français (orthographe mais aussi grammaire, lecture, écriture, commentaire de textes et rédaction) les horaires dispersés depuis quinze ans sur d'autres disciplines moins essentielles. De leur côté, de très nombreux enseignants, conscients du problème mais abusivement rassurés par les résultats de leurs élèves aux examens, refusent de s'en préoccuper. Quant aux adolescents concernés, ils sont les premiers à s'en moquer : convaincus qu'à l'ère du texto, de la commande vocale et du correcteur informatique de texte, apprendre l'orthographe ne serait qu'une perte de temps propre à les faire passer pour des «bouffons», aussi fayots que ridicules.

«Personne ne leur explique que sans orthographe on ne peut pas construire sa pensée, avoir un discours logique, ni prétendre à un emploi qualifié, s'insurgent les résistants de SLL. Ils ne savent pas qu'il n'y a guère qu'à l'école qu'on peut mal lire et mal écrire sans être montrés du doigt.»

D'autant qu'il arrive aussi aux parents de peiner à le leur expliquer. Le linguiste Alain Bentolila, qui vient de publier un formidable essai sur «l'insécurité sociale» que provoque l'absence de maîtrise de la langue *, avoue lui-même avoir un jour manqué d'esprit de repartie face à un apprenti de 16 ans qui lui demandait : «A quoi ça sert, l'école ?» Alors... l'orthographe ! D'où la nécessité de rassembler ses idées. En objectant, par exemple, ainsi que le font les responsables de SLL, que l'écrit est en réalité plus important dans les sociétés modernes qu'autrefois, «et que plus la maîtrise de la langue diminue dans la population, plus elle constitue un privilège exhorbitant pour ceux qui y ont accès».

Un argument auquel l'écrivain Bernard Werber (les Fourmis, Nous, les dieux) aurait d'ailleurs pu réfléchir davantage avant de s'exclamer, comme il l'a fait pas plus tard que dimanche 30 janvier, à l'heure de la plus grande écoute sur une chaîne de télévision, à propos d'un livre écrit en sabir : «J'espère que cela montrera aux jeunes que l'on peut faire un bon livre, même bourré de fautes d'orthographe.» Interrogé, l'écrivain jure que le montage a déformé le sens de sa pensée. Mais l'effet n'en a pas moins renforcé l'idée, déjà très ancrée chez les jeunes, que l'orthographe est inutile pour réussir dans la vie.

Ce qui n'est pas vrai. Même expédiée par courrier électronique, une demande de stage comportant des fautes d'orthographe, mais aussi des contresens (les uns allant rarement sans les autres, étant donné que l'orthographe commande la grammaire, et réciproquement), n'a aucune chance d'aboutir. Elle sera supprimée par le destinataire qui ne se donnera même pas la peine de taper trois lignes d'explication. A quoi bon, dès lors que le postulant risque de mal l'interpréter ? Mieux vaut ignorer ce type de courrier. L'oublier. Aucun début de communication constructive n'est possible ni souhaité.

Et comme le test de SLL porte exclusivement sur des classes de secondes générales et technologiques, donc sur des lycéens qui prévoient presque tous d'entamer des études supérieures, on imagine les dégâts. Paradoxalement, ce n'est qu'une fois sortis de quinze ou vingt années d'études qu'ils réaliseront à quel point ils ont besoin de l'écrit, tout le temps, ne serait-ce que pour bien s'expliquer et comprendre ce qu'on leur dit. Ne pas connaître l'orthographe, ce n'est pas seulement s'exposer aux sarcasmes de plus cultivé que soi. Pas seulement se priver du plaisir de lectures un peu difficiles, mais très enrichissantes. C'est surtout un énorme handicap social, capable de miner toute une vie, dans ses aspects professionnels ou privés, à force de malentendus.

Alain Bentolila en donne un exemple saisissant dans son livre. Celui d'un adolescent jeté en prison par un juge parce qu'il ne comprenait pas le vocabulaire ni les tournures de phrases du magistrat, et que le ton a rapidement monté. «L'humiliation de ne pas maîtriser ce qui fait le propre de l'homme», écrit le linguiste, a suffi pour changer le destin de ce jeune homme, dont le délit initial était pourtant mineur. On ne saurait mieux démontrer l'intimité des liens entre l'oral et l'écrit : connaître l'orthographe permet de comprendre les mots et de savoir en user.

Re : Fautes courantes

Très édifiant cet article ! Limiter à un chiffre maximum le nombre de pénalités pour fautes d'orthographe, c'est évidemment quelque chose de tellement énorme qu'au premier abord on est tenté d'en rire. Mais après coup, on est consterné. Le Figaro magazine se fonde sur des faits concernant la France, mais on peut supposer que c'est la même chose dans les autres pays francophones d'Europe.
Quand on entend, à la télévision, des hommes de science s'exprimer dans un français de paccotille, émaillé de solécismes, barbarismes, anglicismes mal compris, tics de langage et impropriétés (pas tous, Hubert Reeves et Alfred Kahn, par exemple, ne massacrent pas le français), comment ne pas s'étonner de la pauvreté de langage de la plupart des jeunes ? Il règne un état d'esprit selon lequel la grammaire, le vocabulaire et l'orthographe sont des préoccupations mineures, et ne servent à rien. La télévision est l'un des éléments qui entretiennent et encouragent cet état d'esprit. Pas seulement par les fautes des journalistes, mais par le langage de tous les gens qui s'y expriment.

Jacques

Re : Fautes courantes

Bonjour,
Je connais Alex Kahn, mais qui est Alfred Kahn ?
Merci.

Re : Fautes courantes

duvalpsac a écrit:

Bonjour,
Je connais Alex Kahn, mais qui est Alfred Kahn ?
Merci.


Moi, je connais Gengis Kahn... :-)

Re : Fautes courantes

Mais à ma connaissance, il ne parlait pas français, il massacrait le chinois seulement !

Re : Fautes courantes

sianhurley a écrit:
duvalpsac a écrit:

Bonjour,
Je connais Alex Kahn, mais qui est Alfred Kahn ?
Merci.


Moi, je connais Gengis Kahn... :-)

Alfred Kahn est un savant français très connu (généticien je crois), il est directeur de je ne sais plus quelle institution.

Jacques

Re : Fautes courantes

sianhurley a écrit:
duvalpsac a écrit:

Bonjour,
Je connais Alex Kahn, mais qui est Alfred Kahn ?
Merci.


Moi, je connais Gengis Kahn... :-)

Attention, le H ne se met pas au même endroit : Alfred KAHN (une variante de Kahen, Cohen). Et Gengis KHAN, en turc nom d'un très haut dignitaire (empereur) et en persan abri pour les caravanes (caravansérail).

Jacques

39

Re : Fautes courantes

Kahn est la variante alsacienne ou allemande de Cohen, un des noms juifs les plus frequents,  signifiant  "pretre"  (en hebreu: Kohen)

40

Re : Fautes courantes

Bonjour,

Ne parlez-vous donc pas plutôt du généticien Axel Kahn ? wink

Cordialement,
ON

PS : dommage qu'une fois de plus on dérive sur des considérations annexes (prénom de M. Kahn) au lieu de discuter du fond de ce très intéressant article du Figaro. Comme quoi, on dirait que le Figaro est plus en pointe que d'autres quotidiens français, dans la défense du français. En tout cas si on compare à Libération et Le Monde (grands partisans de l'anglais). Désolé de faire l'arabe à joie sad / le rap à joie / le rat bajoie wink

Re : Fautes courantes

Exact , c'est Axel et pas Alex ! Désolé de faire dévier le sujet sur des considérations annexes ! Défendons l'orthographe et la langue française !
Mais Walter , ne vous suicidez pas , n'allez pas consulter un psychiatre ,ni les deux à la fois ! Certains de vos arguments sont justes (« Sur le terrain, il ya des gens à l'ouvrage, qui luttent ...). Tous les enseignants de français(loin de là même !) « ne refusent pas de se préoccuper»du niveau de leurs élèves en orthographe !
Ils font ce qu'ils peuvent en suivant aussi les programmes et les instructions de leurs inspecteurs. C'est tout .

42 Dernière modification par lardenais† (10-02-2005 18:00:10)

Re : Fautes courantes

En effet je me suis trompé, et je venais rectifier l'rreur mais j'ai été devancé : Axel Kahn.

Jacques

43

Re : Fautes courantes

lardenais a écrit:

En somme, vous en avez après tout le monde : les personnes qui s'expriment sur le forum (pas moi seul mais d'autres avec, cela me rassure), la société, la famille, les gens qui en général donnent un avis sur quelque chose. Il n'y a que deux moyens pour vous sortir de cet enfer (l'enfer, c'est les autres) : le suicide ou le psychiatre.

Je n'en veux après personne. Pourquoi dites-vous cela ?

Je m'oppose simplement aux préjugés, aux idées toutes faites qui ne reposent sur aucune démonstration scientifique mais qui reposent sur des a priori. Je m'oppose aux généralisations qui jettent le bébé avec l'eau du bain.  Je m'oppose aux désignations de boucs émissaires ou de têtes de Turc.

Je sais qu'aujourd'hui il faut trouver à tout prix des coupables. On en a même trouvés pour la dernière canicule ! C'est un besoin. Cela donne bonne conscience de faire porter les responsabilités aux autres. Pilate n'est pas né d'hier. Alors je m'exprime sur ce forum pour que les futurs lecteurs voient qu'il y a plusieurs sons de cloche.

Si je me résume :

- Je suis d'accord avec vous pour constater la faiblesse de l'orthographe chez un grand nombre de nos concitoyens.

- Je ne vous suis pas lorsque vous dites que l'orthographe était meilleure autrefois si vous vous basez sur les performances des élèves de collèges et de lycées pour les raisons que j'ai déjà exposées (écrémage à l'entrée en 6°). La lecture des cartes postales de collection et des courriers écrits pendant les guerres nous montre les difficultés rencontrées par nos aïeux.

- Je ne suis pas d'accord lorsque vous jugez l'ensemble de la profession des enseignants en vous basant sur les tristes cas que vous avez rencontrés.

- Je ne suis pas d'accord lorsque vous dites que la dictée est la méthode idéale pour enseigner l'orthographe.

Je peux vous dire tout cela sans vous "écharper". Donner son avis, même contraire, ce n'est pas écharper les gens.

Vous me proposez comme solutions le suicide et la psychiatrie. Là encore je ne suis pas d'accord avec vous. Beaucoup d'enseignants cherchent et proposent des solutions positives et constructives. Les dernières instructions officielles de l'Education Nationale demandent aux enseignants du primaire de soigner la langue française dans toutes (je souligne) les matières. Lisez-les. Tout est occasion d'observer les règles appliquées, tout est occasion d'écrire et d'écrire juste. Tout est corrigé, commenté.  Les enseignants prennent à coeur leur travail. Ils y passent du temps. Les résultats tardent parce qu'ils ne sont pas soutenus par la société dans leur demande d'efforts. Aujourd'hui, à part l'école, voyez-vous un autre endroit où on demande des efforts aux enfants ? Les parents qui ont souci des leçons à la maison sont rares. Dans ma classe 30% des enfants savent leurs leçons régulièrement ! Le seul travail de l'enseignant est-il suffisant ?

Par pitié, ne tirez plus sur l'ambulance ! Ne démoralisez pas les troupes !

44 Dernière modification par lardenais† (11-02-2005 12:35:02)

Re : Fautes courantes

Je ne vous suis pas lorsque vous dites que l'orthographe était meilleure autrefois si vous vous basez sur les performances des élèves de collèges et de lycées pour les raisons que j'ai déjà exposées (écrémage à l'entrée en 6°). La lecture des cartes postales de collection et des courriers écrits pendant les guerres nous montre les difficultés rencontrées par nos aïeux.
Vous ne voulez pas entendre ce que je dis : je ne me fonde pas sur les lettres de poilus (ce n'est pas moi qui ai dit cela, mais d'autres personnes) ni sur les épreuves de lycées. Je suis né avant la guerre, et je peux comparer, à 60 ans d'écart, le niveau général de la population, par les livres, les écrits privés, les journaux, les lettres commerciales, les publicités, les tracts politiques etc.

Je ne suis pas d'accord lorsque vous jugez l'ensemble de la profession des enseignants en vous basant sur les tristes cas que vous avez rencontrés.
Je vous ai dit plusieurs fois que je ne jette pas l'opprobre sur l'ensemble du milieu enseignant, que je ne juge pas l'ensemble d'une profession à partir de cas isolés, que je respecte le monde de l'enseignement à qui je dois beaucoup, qu'il y a simplement, là comme ailleurs, des brebis galeuses, et que l'on ne doit pas généraliser. N'était-ce pas assez clair ?
- Je ne suis pas d'accord lorsque vous dites que la dictée est la méthode idéale pour enseigner l'orthographe.
Ce n'est pas moi, encore, qui ai dit cela. Je n'ai jamais parlé de dictée.
Je peux vous dire tout cela sans vous "écharper". Donner son avis, même contraire, ce n'est pas écharper les gens.
Il y a la manière, et vous êtes agressif. En outre, vous déformez mes paroles et m'attribuez des intentions que je n'ai pas, des propos que je n'ai pas tenus. Dire gentiment qu'on n'est pas d'accord, c'est entretenir les bonnes relations. 
Vous dites qu'il ne faut pas chercher de bouc émissaire, c'est pourtant ce que vous faites en me collant sur le dos les griefs que vous avez envers d'autres.
L'histoire du suicide et du psychiatre, c'était une plaisanterie. Je reprends vos arguments : Je peux vous dire cela sans vous "écharper". Vous voyez, c'est réciproque.
Maintenant, j'abandonne la polémique. Je ne viens pas sur le forum pour me coltiner avec les autres. Alors j'aimerais savoir si vous décidez d'arrêter de disputer sur des malentendus, d'appliquer une tolérance mutuelle (j'emploie souvent ce terme), ou si vous préférez continuer les hostilités. Dans cette dernière hypothèse, vous serez seul parce que j'aime mieux la paix que la guerre. Pour moi, le sujet est clos et j'enterre la hache de guerre.

Jacques

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Re : Fautes courantes

>>>> lardenais

Je ne puis enterrer la hache de guerre... je ne l'ai pas déterrée ! S'exprimer n'est pas se battre.

Vous avez émis des jugements. Il faut vous attendre à des réactions. C'est l'objet d'un forum. Les messages sur internet sont lus par des milliers de gens. Parmi ceux-ci il y a ceux qui font la part des choses, mais il y a aussi ceux qui prennent ce qui est publié pour argent comptant. Et certaines idées sont très dangereuses, en particulier celles qui montent les citoyens les uns contre les autres. C'est un devoir de proposer un point de vue différent. Et proposer un point de vue différent, ce n'est pas polémiquer : on ne chipote pas sur des mots... on expose des points de vue.

Concernant le suicide et la psychiatrie, vous remarquez que je n'en ai dit mot pour conserver un niveau de conversation acceptable. Le fait que vous présentiez ce mot comme une plaisanterie n'en adoucit pas la violence.

Re : Fautes courantes

Walter a écrit:

>>>> lardenais

Je ne puis enterrer la hache de guerre... je ne l'ai pas déterrée ! S'exprimer n'est pas se battre.

Vous avez émis des jugements. Il faut vous attendre à des réactions. C'est l'objet d'un forum. Les messages sur internet sont lus par des milliers de gens. Parmi ceux-ci il y a ceux qui font la part des choses, mais il y a aussi ceux qui prennent ce qui est publié pour argent comptant. Et certaines idées sont très dangereuses, en particulier celles qui montent les citoyens les uns contre les autres. C'est un devoir de proposer un point de vue différent. Et proposer un point de vue différent, ce n'est pas polémiquer : on ne chipote pas sur des mots... on expose des points de vue.

Concernant le suicide et la psychiatrie, vous remarquez que je n'en ai dit mot pour conserver un niveau de conversation acceptable. Le fait que vous présentiez ce mot comme une plaisanterie n'en adoucit pas la violence.

Une fois de plus, je n'ai pas émis de jugements. Pour la hache de guerre c'était juste une image.
Je constate que vous refusez la conciliation. C'est la première fois que je tends la main et qu'on me la refuse. Vous aimez la polémique, ce n'est pas mon genre. À bon entendeur, salut.

Jacques

47 Dernière modification par aymon (12-02-2005 09:34:20)

Re : Fautes courantes

Que penser du système SMS ?
Est-ce qu'il est directement responsable de la mauvaise orthographe ou est-ce qu'il l'encourage simplement chez ceux qui sont mauvais d'origine ? Si j'utilisais ce procédé je n'écrirais pas des choses comme " c koi ke tu fé ?.". Sur d'autres forums il y en a qui mettent leurs messages en style SMS, on se demande si c'est par mauvaise habitude ou par provocation.

Aymon

48

Re : Fautes courantes

Le code SMS, sur un forum, de mon point de vue, c'est peu justifié et rapidement désagréable : il y a toutes les lettres facilement accessible sur un clavier (je mets de côté de le o dans l'e et autres motifs), ce qui n'est pas le cas sur un téléphone portable. De ce point de vue le code SMS n'est rien d'autre que le style télégraphique de naguère : légitime mais pas partout. L'utiliser sur un forum est d'abord inélégant.
Et je ne pense pas qu'il y ait de lien avec la décrépitude orthographique : on pourrait même poser l'hypothèse que pour pratiquer le code SMS il faut des compétences orthographiques (mais une orthographe plutôt phonétique, indiscutablement wink ).
gb.

(je sépare la question dans un nouveau sujet?)

49

Re : Fautes courantes

Un autre sujet revient à dire que la question sera traitée à part, oui c'est mieux. Je souhaite attirer un peu l'attention. Sur un forum le SMS n'est pas justifié, on a la place pour écrire. Passons sur les œ et le reste, mais respect minimum de la syntaxe et de l'orthographe. Quand même le SMS est une habitudede paresse qui se prend et des gens s'en servent même quand ça n'est pas justifié.

Aymon

50

Re : Fautes courantes

aymon a écrit:

Que penser du système SMS ?
Est-ce qu'il est directement responsable de la mauvaise orthographe ou est-ce qu'il l'encourage simplement chez ceux qui sont mauvais d'origine ? Si j'utilisais ce procédé je n'écrirais pas des choses comme " c koi ke tu fé ?.". Sur d'autres forums il y en a qui mettent leurs messages en style SMS, on se demande si c'est par mauvaise habitude ou par provocation.

Le code SMS n'est pas responsable de la mauvaise orthographe puisque la mauvaise orthographe ne date pas de ce nouveau code d'écriture.

L'encourage-t-il ? Oui, bien sûr. Il met de la confusion, tout comme l'Anglais apporte la confusion dans l'esprit des jeunes : language ou langage ? dance ou danse ? ... on ne sait plus trop ce qui est français et ce qui ne l'est pas. Les jeux de mots dans la publicité et les enseignes de magasins ajoutent leur pierre à l'édifice.

Par mauvaise habitude ? par provocation ? ... Par habitude, sans aucun doute. Je pense aussi par paresse intellectuelle. C'est la loi de l'économie : rapidité, efficacité, rentabilité !

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