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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 26 ]

1

Sujet : Orthographe

La lecture de votre projet nous a passionné

passionné  : é ou ée ou és ?  je n'arrive pas a trouver la réponse .
cela s'accorde avec le projet ?
la lecture ?
ou nous ?   
je pense l'accorder avec la lecture, donc passionnée ai-je raison ??
D'avance merci.

2

Re : Orthographe

la norme du français standard accordera avec nous (COD devant auxiliaire avoir). donc à moins que nous ne dénote que des filles, c'est -és.
(c'est une règle qui tend de + en + à disparaitre. à l'oral elle est pratiquement inexistante)

Re : Orthographe

Oui, il faut accorder avec le COD représenté, dans la phrase, par « nous ».

Ehmb, qu'entendez-vous par « c'est une règle qui tend de + en + à disparaitre » ? Certes, la prononciation standard ne marque pas la différence, mais la langue écrite doit respecter cette règle.

4

Re : Orthographe

j'hésitais et j'allais me tromper !! j'ai bien fait de demander sur le forum.

encore merci pour votre aide c'est vraiment sympa.

5

Re : Orthographe

Marco 1971 a écrit:

Ehmb, qu'entendez-vous par « c'est une règle qui tend de + en + à disparaitre » ? Certes, la prononciation standard ne marque pas la différence, mais la langue écrite doit respecter cette règle.

bien sûr la graphie est obligée de suivre plus de règles que l'oral, parfois absurdes (cf l'exemple bien connu des liaisons avec l'impératif e.g. emmène-en), mais (comme l'auront déjà remarqué les lecteurs de ce forum) c'est simplement que mon rapport à la norme est assez conflictuel, et je pense qu'il faut arrêter de culpabiliser les gens sur ce genre de 'problèmes'.
ensuite, il est clair que c'est une affaire de contexte (même à l'oral) : on n'utilise pas les mêmes formes suivant à qui on s'adresse.

Re : Orthographe

Si je ne me trompe pas, il existe une norme, que chacun est bien sûr libre de suivre ou non. Il apparaîtrait cependant que le non-respect de celle-ci ait des répercussions sur la perception, au niveau socio-culturel, de la personne qui adopte un système linguistique non reconnu par la communauté des locuteurs à laquelle la personne en question s'adresserait.

7

Re : Orthographe

le problème est que le syystème linguistique est beaucoup plus étendu que la norme. on peut donc ne pas suivre la norme (qui est en quelque sorte une abstraction sociale (la formule est malheureuse)) et être pour autant dans le système(les faits).

Re : Orthographe

Il faudra m'expliquer tout cela plus en détail et avec des références, si vous le voulez bien. Demain, ou quand vous voudrez, mais c'est l'heure d'aller au lit pour moi...

9

Re : Orthographe

Oui, moi aussi ça m'intéresse. Vous êtes pour l'écriture phonétique? smile Ou pour l'étabilssement libre et personnel des normes ?

Re : Orthographe

J'aimerais aussi en apprendre davantage. Il est bien nécessaire d'établir des normes pour tout ce qui concerne un usage collectif, que ce soit de la langue ou des toutes les autres choses. Si l'on refuse la norme en matière de langage, la compréhension des autres devient de plus en plus difficile.

Jacques

11

Re : Orthographe

l'écriture phonétique, non, je suis pas trop pour. simplement corriger des absurdités. encore que, à la base toute écriture est sensée représenter l'oral (cf. par exemple les langues qui ont complétement changé leur système graphique plutôt récemment, comme le turc ou l'indonésien: une lettre=un son).
déjà corriger les absurdités, ça suffira.
mais de toute façon, je parlais beaucoup plus pour l'oral que pour l'écrit.
quant à "l'établissement libre et personnel des normes", les normes étant par définition sociales, c'est impossible. je suis simplement pour une "reconnaissance" un peu plus étendue des différents usages.

Re : Orthographe

lardenais a écrit:

J'aimerais aussi en apprendre davantage. Il est bien nécessaire d'établir des normes pour tout ce qui concerne un usage collectif, que ce soit de la langue ou toutes les autres choses. Si l'on refuse la norme en matière de langage, la compréhension des autres devient de plus en plus difficile.

Jacques

13

Re : Orthographe

je pense qu'il vaudrait mieux ouvrir un autre sujet pour ces questions de normes et de système. dès que j'ai un peu plus de deux minutes pour faire ça, je m'en charge.

14 Dernière modification par Marco1971 (08-02-2005 19:09:21)

Re : Orthographe

C'est une bonne idée, ehmb, je crois que cela intéresserait pas mal de monde.

J'aimerais revenir encore une fois sur les majuscules (excusez-moi) : je trouve que vous pourriez faire l'effort de les écrire ; sinon, cela deviendra un « mauvais » automatisme, et quand vous publierez des articles de linguistique, je pense qu'aucune revue ne laissera passer ça. Cordialement.

15

Re : Orthographe

à Marco1971: Très bonne réponse sur les majuscules. En tout cas ça m'a fait rire.

Re : Orthographe

Très heureux d'avoir pu vous apporter de la bonne humeur. Quant aux majuscules, il y a encore du chemin à faire.

17

Re : Orthographe

Au secours, arrêtez le massacre, les amis!!!

Une femme ne peu être "un peu ensceinte" ou "entrain de devenir de plus en plus ensceinte); de même une règle ne peut TENDRE à disparaître. Elle existe ou elle n´existe pas (ou plus).
Ce n´est pas le cas pour certaines locutions. Entendons-nous,  nous parlons de règles de grammaires.


Les règles de grammaires, comme il a été  souligné, sont là pour établir un code commun et faciliter la communication. Elles sont à respectez aussi bien dans la langue parlée que dans la langue écrite. EHMB a le droit de s´exprimer comme il le veut, mais de grâçe,
qu´il ne  laisse pas entendre qu´une règle puisse être entrain de perdre sa ligitimité.
A bon entendeur,
SALUT

18

Re : Orthographe

Pardon pour les fautes,  c´étaient les nerfs, les nerfs!
je vais prendre une Aspirine
Fadila

19

Re : Orthographe

Bonsoir Fadila,
(j'attends que l'aspirine fasse son effet wink )
Il y a pourtant des évolutions. Pour s'en tenir à l'accord du participe passé, il y a eu des changements. Dans la pratique, mais aussi dans les règles officielles. En d'autres termes, les règles se sont pas destinées à l'éternité.
Et, si j'ai bien compris EHMB, son propos consiste écouter les faits : en français nous ne changeons plus vraiment la prononciation selon qu'on dise : «je l'ai mangé» ou «je l'ai mangée» ; qu'en conséquence, l'accord est en danger (puisqu'il n'est plus soutenu oralement).
Je ne vous suis pas non plus quand vous dites : une règle existe ou n'existe pas : les évolutions, en matière linguistique, sont très lentes (sauf le lexique évidemment) : on peut donc voir l'évolution en cours et faire une liste de points instables.
Prenons le cas de l'interrogation, abordé sur un autre fil : en théorie, on inverse l'ordre sujet-verbe n'est ce pas ? : «viendrez-vous à la soirée aspirine demain?». Mais oralement, familièrement, on entendra plus souvent : «vous viendrez à la soirée aspirine demain?» : c'est l'intonation qui joue le rôle que jouait l'inversion.
EHMB adopte une position (descriptiviste) de linguiste. Il sait où est la norme mais il sait que la norme n'est pas tout, et qu'elle évolue (ce qui est heureux sinon il y aurait une vériable séparation entre le français «théorique» et le français «pratiqué»).
Autre exemple pour appuyer l'idée que l'oral et l'écrit ne fonctionnent pas de la même façon ; pour ne prendre qu'un exemple : la négation : à l'écrit, difficile de se passer de «ne...pas» ; à l'oral, franchement, elle est très atténuée... quand elle est encore là. Et les exemples seraient très nombreux (usage du passé simple à l'oral : rare, mais courant à l'écrit). Vraiment, entre l'oral et l'écrit, il y a une grande différence.
(attention, pas deux aspirines : passez au paracétamol ou à la camolille big_smile ).
gb.

Re : Orthographe

C'est intéressant, l'idée d'une soirée aspirine. Mais il ne faut pas en abuser, l'acide acétylsalycilique fluidifie le sang et peut entraîner des hémorragies. On pourrait aussi, histoire de varier les sensations, proposer des soirées Doliprane.

Jacques

21

Re : Orthographe

gb a écrit:

EHMB adopte une position (descriptiviste) de linguiste. Il sait où est la norme mais il sait que la norme n'est pas tout, et qu'elle évolue (ce qui est heureux sinon il y aurait une vériable séparation entre le français «théorique» et le français «pratiqué»).

Il existe des langues ou cette separation entre la langue ecrite et la langue parlee est tellement grande que le peuple commun ne comprend pas les journaux ni la litterature, comme en farsi et en grec (moderne). En grec par exemple, meme la grammaire est completement differente entre les deux variantes.

Re : Orthographe

Balluer a écrit:

Il existe des langues ou cette separation entre la langue ecrite et la langue parlee est tellement grande que le peuple commun ne comprend pas les journaux ni la litterature, comme en farsi et en grec (moderne). En grec par exemple, meme la grammaire est completement differente entre les deux variantes.

Ne serait-ce pas aussi le cas avec l'arabe ? J'ai entendu dit que l'arabe littéral (ou littéraire) ne peut pas être compris par le peuple arabophone. Avez-vous une idée à ce sujet ?

Jacques

23

Re : Orthographe

Oui, en effet. J'ai lu le meme sur l'arabe. Je pense que c'etait pareil quant au latin classique, qui n'etait jamais parle.

24

Re : Orthographe

La forme écrite de l'arabe, mis à part quelques pays, n'a pas bougé (sauf pour les mots désignants des objets ou des concepts récents) depuis l'écriture du Coran (VII°!).
Pour le grec, il y a eu une réforme dans les 20 dernières années (voire plus, je sais plus trop) qui a, entre autres, supprimé les fameux "esprits" qui n'étaient plus prononcés depuis plusieurs siècles.

Re : Orthographe

Ces différences doivent être une difficulté non négligeable. C'est un peu comme si aujourd'hui nous parlions français et écrivions en latin.

Jacques

26

Re : Orthographe

fadila a écrit:

Pardon pour les fautes,  c´étaient les nerfs, les nerfs!
je vais prendre une Aspirine
Fadila

Bonsoir à tous
Bonsoir gb
l´aspirine a fait son effet, et à ce que je vois, pas seulement sur moi!!!
GB,  tu dis que tu ne me suis pas quand je dis qu´une règle existe ou n´existe pas. Dommage, je pensais que l´introduction d´une métaphore m´épargnerait de longues spéculations. Bref,  je vous invite à me relire, vous ne trouverez nulle part ce qui laisserait supposer que je serais contre l´évolution, modification, retrait etc. d´une règle ou des règles de grammaire. MAIS une régle quand elle est définie, elle commence à exister en tant que telle ET NE PEUT ETRE ENTRAIN DE ......( d´où ma métaphore : être entrain d´être ensceinte) smile

Bonne soirée à tous.

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