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forum abclf » Pratiques linguistiques » Qu'est-ce qu'un troll ?

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Messages [ 17 ]

Sujet : Qu'est-ce qu'un troll ?

Bonjour à tous,
J'applaudis aux pertinentes remarques de Gb sur « les trolls » et les débordements de langage. Gb est un sage, et nous devrions méditer ses appels au calme. Un peu plus de sérénité dans les rapports serait de bon aloi. Et cette sérénité est troublée selon son expression par l'intrusion de « trolls ». Le forum n'est pas un cercle fermé où quelques habitués font la loi. Les nouveaux venus y sont bien accueillis dès lors qu'ils viennent avec des intentions courtoises et pacifiques, et l'on ne cherche pas à les exclure. La libre expression y règne de fait, mais il convient de rester courtois dans ses contradictions. Pour ma part, je ne peux m'empêcher de réagir aux attaques, aux propos excessifs et inciviques. Je ne vise personne en particulier, et je suis prêt à faire la paix avec tout le monde, y compris ceux avec qui je me suis un peu frotté dernièrement. Je leur tends la main, ils se reconnaîtront.
Revenons-en donc au sujet : les trolls sont des petits personnages de la mythologie scandinave, des sortes de lutins. Comme tous les lutins, ils sont facétieux. Je crois aussi qu'ils sont très laids et ressemblent à de petits monstres.Je me demande comment on en est arrivé à ce glissement de sens, et j'attends les avis à ce sujet.

Aymon

Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

Cher Aymon,
je ne suis pas spécialiste des trolls,mais vous arrivez à 662 messages,et n'oubliez pas que 666 est le nombre du Diable ! Aussi je vous conseille de passer directement de 665 à 667 en postant un message double,juste pour éviter de rencontrer l'infâme créature !
Cordialement,
Dan Brown !!!

«Et j'ai cru voir la fée au chapeau de clarté...» S Mallarmé.

3 Dernière modification par aymon (03-05-2005 13:10:37)

Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

Cher Vidame, quel plaisir de vous retrouver ! Vous vous faites rare ! Déjà 662 messages, et 665 bientôt, je suis au bord du nombre diabolique ! Je devrais changer de peau avant qu'il ne soit trop tard. Au plaisir de vous lire de nouveau.

Aymon

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Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

Bonjour Aymon,

vous trouverez une explication ici (en anglais)

http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

Il semble que ce mot provienne d'une manière de pêcher.

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Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

Pour en revenir à ce troll, ce n'est pas exactement dans la mythologie germanique un " lutin malicieux". Il peut être représenté comme un géant ou comme un nain, il est laid, certes , mais il est avant tout malintentionné: c'est une sorte de démon. D'où le glissement.

Le lutin malicieux et exempt de méchanceté réelle serait plutôt un kobold.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

regina a écrit:

[...]
Le lutin malicieux et exempt de méchanceté réelle serait plutôt un kobold.

D'où j'en conclus que les auteurs d'un des premiers jeux de rôle graphique sur micro-ordinateur, Wizardry -- qui m'a beaucoup mobilisé et diverti entre 1983 et 1985 --, n'avaient pas dû bien se documenter, parce qu'on s'en prenait plein la figure de la part des kobolds aussi ! wink

Cela dit, merci pour ces précisions édifiantes.

7 Dernière modification par regina (01-04-2007 20:52:14)

Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

Le mot " kobold" vient de: "Kobe" (= Haus, Hütte) "hold" (= erhaben, gut) . Kobe= maison, cabane, et hold= aimable, gracieux.
C'était d'abord un génie protecteur de la maison, mais facétieux dont les plaisanteries n'étaient pas méchantes: il pouvait se transformer  en plume tombant sur le nez de quelqu'un ou faire claquer des portes.

Mais , si on lui déplaisait ou si on le vexait, il pouvait alors se mettre en colère et même devenir dangereux.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

8 Dernière modification par Bookish Prat (01-04-2007 21:41:01)

Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

regina a écrit:

Le mot " kobold" vient de: "Kobe" (= Haus, Hütte) "hold" (= erhaben, gut) . Kobe= maison, cabane, et hold= aimable, gracieux.
C'était d'abord un génie protecteur de la maison, mais facétieux dont les plaisanteries n'étaient pas méchantes: il pouvait se transformer  en plume tombant sur le nez de quelqu'un ou faire claquer des portes.
Mais , si on lui déplaisait ou si on le vexait, il pouvait alors se mettre en colère et même devenir dangereux.

L'article Cobalt de Wikipedia donne des kobolds une autre image, mais Wiki se trompe souvent et n'a pas systématiquement recours à des sources fiables et identifiables.

On connaît le cobalt depuis l'antiquité grâce à ses composés qui colorent le verre d'un bleu intense. On attribue à Georg Brandt (1694-1768) la découverte du cobalt. La date de la découverte varie suivant les sources mais est située entre 1730 et 1737. Il a été le premier à démontrer que le cobalt était la source de la couleur bleu dans les verres, alors que l'on attribuait précédemment celle-ci au bismuth que l'on trouvait avec le cobalt. Pendant le XIXe siècle, le bleu cobalt fut produit par la fabrique norvégienne Blaafarveværket (70-80 % de la production mondiale) dirigée par l'industriel prussien Benjamin Wegner. En 1938, John Livingood et Glenn Seaborg découvrirent le cobalt-60. Le mot cobalt provient de l'allemand kobalt ou kobold, un esprit maléfique qui hantait les mines dans la tradition germanique.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

Ce n'est pas tout à fait contradictoire. Il semble qu'il y ait eu un glissement.
Au départ le kobold est bien un génie protecteur de la maison mais dont il fallait  se concilier les bonnes grâces, sous peine de représailles qui pouvaient être dangereuses. Il était de tradition de déposer  tous les soirs un bol de lait ou de la nourriture ( donc une offrande)  à son intention.
Actuellement il y a même une entreprise allemande de produits pour la maison qui s'appelle " kobold".

On imaginait aussi que ce kobold résidait sous terre:de là l'idée qu'il faisait aussi des farces dans les mines: on l'accusait entre autres  de dévorer  l'argent puis  pour tromper les mineurs de le remplacer par un minéral gris . D'où l'idée d'appeler le cobalt ( en fait un métal gris clair) ainsi.

Je n'ai pas le temps de chercher plus loin. Mais ces informations se retrouvent sur Wikipédia Allemagne ( las! smile auf Deutsch).

Il est amusant de voir qu'avec Google fr images , les premières images de kobold sont terrifiantes ou maléfiques alors que ce n'est pas le cas sur Google .de Bilder.

Ceci dit, je sais qu'il y a des textes de littérature ou les kobolds apparaissent uniquement comme maléfiques. Quand j'aurai le temps ,
je chercherai ce qu'en dit l' Edda.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

regina a écrit:

Pour en revenir à ce troll, ce n'est pas exactement dans la mythologie germanique un " lutin malicieux". Il peut être représenté comme un géant ou comme un nain, il est laid, certes , mais il est avant tout malintentionné: c'est une sorte de démon. D'où le glissement.

Je contredis : le troll n'est pas nécéssairement méchant. Au contraire, dans la mythologie populaire norvégienne, le troll est un être timide et nocturne (parfois dit un peu stupide), qui vit loin des hommes dans des caves, des forêts. S'il nuit à un homme, c'est par mégarde, par hasard ou par bêtise, mais surtout jamais par intention.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

11 Dernière modification par regina (03-04-2007 12:01:08)

Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

Je contredis : le troll n'est pas nécéssairement méchant. Au contraire, dans la mythologie populaire norvégienne, le troll est un être timide et nocturne (parfois dit un peu stupide), qui vit loin des hommes dans des caves, des forêts. S'il nuit à un homme, c'est par mégarde, par hasard ou par bêtise, mais surtout jamais par intention.

Je suis en fait  entièrement d'accord   avec vous Andreas. Je voulais un peu plus tard apporter des précisions sur le kobold et le troll à partir de la " mythologie allemande" de Paul Hermann et du "Wörterbuch"  des frères Grimm.

L'un et l'autre ( kobold et troll) appartiennent au monde des forces naturelles , le kobold étant doté d'intelligence et de malice, le troll au contraire plutôt benêt, et c'est le christianisme qui dans sa lutte contre le paganisme et les cultes des anciens germains a réduit progressivement leur taille ou les a diabolisés , en faisant des êtres maléfiques.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

" Il existe aussi un kobold propre aux bateaux. Les marins ont une croyance absolue en ce kobold spécifique.Si le bateau est en train de courir un risque, il avertit par un grand bruit. Si une planche de la coque cède pendant une traversée, il la retient afin que l'eau ne pénètre pas dans le bateau. Si pendant une tempête le mât se brise, il le maintient bien droit pendant tout le voyage. On lui donne du lait pour nourriture. Par contre, on ne doit pas lui offrir vêtements ni chaussure, cela le fait fuir comme c'est le cas pour l'elfe"

" S'il est de bonne humeur, il mène à bien pendant la nuit , beaucoup de travaux pour les matelots. S'il est de mauvaise humeur, il jette du bois à brûler, il tape contre les parois du navire, détruit des objets utiles, empêche les marins de travailler, distribue des gifles sans se rendre visible. "
On prétend qu'il se rend visible au cpitaine avant un naufrage, prend congé et s'enfuit devant ses yeux"  Paul Hermann. Mythologie allemande.

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Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

voici comment les anciens peuples germaniques du Sud ou du Nord pouvaient se représenter un kobold :

http://tbn0.google.com/images?q=tbn:1qJKHXXXJVbPPM:http://www.primanocte.at/primanocte/kontent/mythologie/kobolde/kobold.gif

et un troll: image qui vient de Norvège:
http://tbn0.google.com/images?q=tbn:M__jiM-ER3tbiM:http://www.5reicherts.com/skan03/29-7-troll.jpg

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Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

regina a écrit:

Il existe aussi un kobold propre aux bateaux.

...qui s'appelle Klabautermann.
La mythologie régionale de Cologne connaît d'ailleurs les Heinzelmännchen, sorte de petits lutins domestiques qui se cachent le jour et sortent la nuit pour faire tout le travail du ménage. La vie doit être jolie à Cologne...;)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

Andreas a écrit:
regina a écrit:

Il existe aussi un kobold propre aux bateaux.

...qui s'appelle Klabautermann.
La mythologie régionale de Cologne connaît d'ailleurs les Heinzelmännchen, sorte de petits lutins domestiques qui se cachent le jour et sortent la nuit pour faire tout le travail du ménage. La vie doit être jolie à Cologne...;)

La mythologie germanique ne serait donc qu'espiègleries de fées et de lutins ?...

http://mythologica.fr/nordique/pic/berserker.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

Nous voilà sur des sentiers de guerre bien éloignés de la langue française. Si on y revenait ?

17 Dernière modification par regina (04-04-2007 23:22:04)

Re : Qu'est-ce qu'un troll ?

J'allais dire la même chose ou presque.. Par le Grand Manitou! Ne déterrez pas la hache de guerre en période de trêve pascale. smile

Le fil était " qu'est ce qu'un troll"?

Nous avons  donc parlé des trolls et des kobolds qui  relèvent du même genre.
Cher BP, les trolls et les kobolds ne sont qu'une toute petite  partie de la mythologie. Ils n'appartiennent pas à ce panthéon de dieux guerriers que montre votre image. Laissons donc ces dieux sanguinaires sur ou dans  la Walhalla . " les Dieux ont soif" disait Anatole France!

Les kobolds et trolls , eux, peuplent le monde du " milieu" , au niveau de la croûte terrestre, ils étaient justement assez près des humains, tels nos farfadets, esprits follets et lutins.

Au fait, saviez vous que les kobolds sont , parait-il,  à l'origine du culte des mânes ou des dieux lares chez les Romains? Ils représentaient aussi l'âme des ancêtres .

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