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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Promotion linguistique » "Tout n'est pas clair"

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Messages [ 23 ]

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Sujet : "Tout n'est pas clair"

"Tout n'est pas clair"

    Tout n'est pas forcément clair dans nos manières de dire.

     Il serait judicieux d'y remédier dans une vraie politique de défense de la langue française.

     Par exemple, quand un principal de collège annonce:

    « En raison de la grève, tous les cours ne seront pas assurés la journée du tant »,  les élèves comprennent: « tous les cours seront supprimés la journée du tant » ! ! !

     Cette manière de dire, à priori charmante, est même capable de donner une explication au désastre militaire de juin 1940:

      Alors que le gros des troupes devait se porter au devant de l'armée allemande,  sur la frontière belge, il fallait naturellement  éviter de dégarnir complètement  la frontière alsacienne.

      Pour cette raison, le ministère de la défense aurait alors donné la consigne:
« Toutes nos divisions ne se  porteront  pas sur la frontière belge ».

    A la suite de quoi toutes nos divisions  auraient été ailleurs que sur la  frontière belge ! ! !

     On connaît la suite !

Re : "Tout n'est pas clair"

louis rougnon glasson a écrit:

Par exemple, quand un principal de collège annonce:

    « En raison de la grève, tous les cours ne seront pas assurés la journée du tant »,  les élèves comprennent: « tous les cours seront supprimés la journée du tant » ! ! !

Uniquement les mauvais élèves !
Les autres connaissent parfaitement la différence entre tous et aucun.

Re : "Tout n'est pas clair"

louis rougnon glasson a écrit:

Tout n'est pas forcément clair dans nos manières de dire.

     Il serait judicieux d'y remédier dans une vraie politique de défense de la langue française.

Il me paraît totalement irréaliste de vouloir "remédier" à des façons de parler susceptibles d'être mal comprises. Par des lois ? En créant une police de surveillance de la langue ? Ne rêvons pas, ne rêvez pas.

4 Dernière modification par Lionel (29-03-2007 13:25:23)

Re : "Tout n'est pas clair"

Le constat de Louis est juste et les énoncés manquant de clarté sont nombreux.

Mais comme le dit Pierre, ce n'est pas par décret que l'on peut y remédier, ce n'est pas d'en haut que peut descendre la solution mais c'est à chaque locuteur de s'interroger sur la clarté de ses propres énoncés et de les améliorer.

Dans le premier énoncé peu clair donné en exemple, notons ainsi qu'il suffit de changer la place d'un seul mot pour dissiper largement l'ambiguïté :

« En raison de la grève, les cours ne seront pas tous assurés la journée du tant. »

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Re : "Tout n'est pas clair"

Dans vos différents " exemples" censés nous éclairer , vous faites souvent allusion à la façon de " dire" plutôt qu'à celle d"écrire".
Or vous voulez avant tout convaincre de la nécessite de réformer notre orthographe.
Tout ça n'est vraiment pas clair, comme vous dites.

que proposeriez vous d'autre pour défendre notre langue?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : "Tout n'est pas clair"

zycophante a écrit:
louis rougnon glasson a écrit:

Par exemple, quand un principal de collège annonce:

    « En raison de la grève, tous les cours ne seront pas assurés la journée du tant »,  les élèves comprennent: « tous les cours seront supprimés la journée du tant » ! ! !

Uniquement les mauvais élèves !
Les autres connaissent parfaitement la différence entre tous et aucun.

Réponse à zycophante.

    Sacrilège ! Il n'y a plus de mauvais élèves depuis quelques lustres! Uniquement des bons, et, au pire, des "moins doués".

    Quand le qualificatif est positif, il peut très bien concerner la personne. Grâce à quoi tous ceux qui nous dirigent ont toutes les bonnes raisons de se croire sortis de la cuisse de Jupiter.

   Quand le qualificatif est négatif, sous peine de non-respect de la dignité des individus, il doit obligatoirement concerner des choses, des actions, des comportements, et encore avec toute la prudence nécessaire. Exemple: "Trimestre bien décevant"

    Toutes ces précautions oratoires ne sont pas de trop pour maintenir malgré eux un certain nombre d'élèves qui sont moins bons parce qu'ils sont obligés d'assister, au nom de l'égalité des chances, à des enseignements qu'ils n'ont pas choisis.

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Re : "Tout n'est pas clair"

Lionel a écrit:

Le constat de Louis est juste et les énoncés manquant de clarté sont nombreux.

Mais comme le dit Pierre, ce n'est pas par décret que l'on peut y remédier, ce n'est pas d'en haut que peut descendre la solution mais c'est à chaque locuteur de s'interroger sur la clarté de ses propres énoncés et de les améliorer.

Dans le premier énoncé peu clair donné en exemple, notons ainsi qu'il suffit de changer la place d'un seul mot pour dissiper largement l'ambiguïté :

« En raison de la grève, les cours ne seront pas tous assurés la journée du tant. »

Réponse à Pierre Enckel et à Lionel

    Tout à fait d'accord avec le fait que la solution ne doit pas venir d'en haut.

    Mais alors, au niveau des utilisateurs de la langue, il est urgent d'enrichir l'esprit critique et le débat. Ca éviterait au moins de régresser. 

    La tournure de style dont il est question ici  fait florès depuis une trentaine d'années. Elle semble avoir été mise à la mode par un film intitulé: "Tous n'étaient pas des anges".

    Dans les dernières années de l'école de Jules Ferry, vers 1955-60, d'après mes souvenirs personnels elle était interdite.

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Re : "Tout n'est pas clair"

louis rougnon glasson a écrit:

Elle semble avoir été mise à la mode par un film intitulé: "Tous n'étaient pas des anges".

Sauf erreur de ma part (je cite de mémoire), je crois que ce titre est celui d'un livre écrit par J. Kessel [*], lequel présentait quelques personnages qu'il a rencontrés au cours de sa vie un tantinet aventureuse.

   [*]  de l'Académie Française

elle est pas belle, la vie ?

Re : "Tout n'est pas clair"

louis rougnon glasson a écrit:

La tournure de style dont il est question ici  fait florès depuis une trentaine d'années. Elle semble avoir été mise à la mode par un film intitulé: "Tous n'étaient pas des anges".

    Dans les dernières années de l'école de Jules Ferry, vers 1955-60, d'après mes souvenirs personnels elle était interdite.

Alors, comment peut-elle avoir été responsable du "désastre militaire de juin 1940", comme vous le dites  ? Les généraux d'alors avaient dû être scolarisés au tournant du siècle, en pleine époque Jules Ferry.
Il est bien dommage de diffuser ainsi des anecdotes suspectes sur un site souvent consulté par des apprenants étrangers. Ou alors, écrivez des fables comme La Fontaine.

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Re : "Tout n'est pas clair"

Pierre Enckell a écrit:

Les généraux d'alors avaient dû être scolarisés au tournant du siècle, en pleine époque Jules Ferry.

Tout comme Kessel, né en 1898 -je vous passe les détails de son parcours scolaire (disponible sur Wikipédia), qui publia « Tous n'étaient pas des anges » en 1963, un an après son élection à l' AF.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : "Tout n'est pas clair"

regina a écrit:

Dans vos différents " exemples" censés nous éclairer , vous faites souvent allusion à la façon de " dire" plutôt qu'à celle d"écrire".
Or vous voulez avant tout convaincre de la nécessite de réformer notre orthographe.
Tout ça n'est vraiment pas clair, comme vous dites.

que proposeriez vous d'autre pour défendre notre langue?

Réponse à Régina.

   Tout est dans tout ! A partir du problème de la réforme de l'orthographe, il est impossible d'ignorer ceux de la langue française, de la francophonie, de notre système éducatif.

    Ca va même plus loin ! Les interactions entre notre orthographe et notre mentalité  ("identité", "culture") expliquent même pourquoi le pays de l'orthographe française se trouve être aussi naturellement celui des révolutions à répétitions!

    Tout le système de défense du statu quo en matière d'orthographe, comme pour la langue française en général, est basé sur l'affectif, l'irrationnel, l'attachement aveugle.

    Pour faire progresser l'idée d'une véritable réforme de l'orthographe, il fallait ouvrir les yeux du public sur ses réalités, introduire une approche rationnelle et un esprit critique.

     L'exemple de la tournure "tous ... ne ... pas" montre bien que cette approche critique est bénéfique aussi pour la langue dans sa globalité. "Qui aime bien châtie bien".

    Pour une politique efficace de défense de notre langue, outre la création d'un alphabet phonétique français, lui-même inclus dans un alphabet gréco-latin universel, les mesures suivantes ne représentent qu'une réponse très sommaire:

1°) En ce qui concerne la prononciation normale du français, faire un inventaire sérieux de ce qui se pratique actuellement, et sauver ce qui peut l'être.

     La codification de cette prononciation à l'aide de l'API montre qu'il existe quelque part une prononciation normale du français, mais elle ne fait que ça.

    Par exemple, elle ignore les voyelles longues, alors que celles-ci apparaissent clairement dans un parler correct.

    Ce système d'écriture grossier va de pair avec une approche grossière où des sons voisins se trouvent être confondus derrière un même lettre, et en même temps par ailleurs on utilise des lettres différentes pour continuer à distinguer des sons que l'on a laissé fusionner ("brun" devenu homophone avec "brin").

2°) L'intégration de mots étrangers: une première règle: pour une réalité nouvelle et planétaire, on adopte le mot nouveau correspondant,  dont l'usage est planétaire. Dans ce cas, on peut décider, soit d'en adopter l'écriture, et de prononcer à la française, soit d'en adopter le prononciation, et d'écrire à la française.

3°) La langue française, ce n'est pas seulement la littérature française. Les notices techniques et modes d'emploi qui accompagnent les appareils achetés sur le marché sont absolument sordides... tout un travail associant la pédagogie et un bon usage de la langue française est à faire de ce côté-là.  Et il doit s'étendre également aux informations que l'on trouve sur internet.

    Les Canadiens francophones ont fait un travail très solide dans ce sens. Mais il se peut aussi qu'une approche trop chauvine représente par certains côtés un combat perdu d'avance. A voir.

Re : "Tout n'est pas clair"

louis rougnon glasson a écrit:
zycophante a écrit:
louis rougnon glasson a écrit:

Par exemple, quand un principal de collège annonce:

    « En raison de la grève, tous les cours ne seront pas assurés la journée du tant »,  les élèves comprennent: « tous les cours seront supprimés la journée du tant » ! ! !

Uniquement les mauvais élèves !
Les autres connaissent parfaitement la différence entre tous et aucun.

Sacrilège ! Il n'y a plus de mauvais élèves depuis quelques lustres! Uniquement des bons, et, au pire, des "moins doués".

J'évoquais les élèves possédant un mauvais esprit, ceux qui n'attendent que l'occasion d'une pseudo-ambiguïté pour faire semblant de mal comprendre en toute impunité, car, contrairement à ce que vous affirmez, je suis persuadé que tous comprennent correctement le sens de cette phrase.

Re : "Tout n'est pas clair"

louis rougnon glasson a écrit:

Les interactions entre notre orthographe et notre mentalité  ("identité", "culture") expliquent même pourquoi le pays de l'orthographe française se trouve être aussi naturellement celui des révolutions à répétitions!

Rou-gnon Glas-son, pré-si-dent !

louis rougnon glasson a écrit:

L'intégration de mots étrangers: une première règle: pour une réalité nouvelle et planétaire, on adopte le mot nouveau correspondant,  dont l'usage est planétaire.

... Président planétaire !

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Re : "Tout n'est pas clair"

louis rougnon glasson a écrit:

expliquent même pourquoi le pays de l'orthographe française se trouve être aussi naturellement celui des révolutions à répétitions!

Si cela pouvait être vrai...

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Re : "Tout n'est pas clair"

Dans ce cas, on peut décider, soit d'en adopter l'écriture, et de prononcer à la française, soit d'en adopter le prononciation, et d'écrire à la française.

Et les deux à la fois, on peut? Mieux encore : créer un mot venant de sa langue, et qui correspond à la nouvelle réalité, car "un mot d'usage planétaire", moi pas comprendre. Y a-t-il un seul mot qui serait le même dans toutes les langues de la planète? wink

pourquoi le pays de l'orthographe française se trouve être aussi naturellement celui des révolutions à répétitions!

Enfin on a trouvé la raison des révolutions en Russie... Pourtant, c'est pas la faute d'essayer, déjà l'orthographe n'était pas trop casse-pieds, et on l'a encore simplifiée big_smile

16 Dernière modification par regina (31-03-2007 17:28:42)

Re : "Tout n'est pas clair"

Je propose d'adhérer à une association pour la promotion de l'espéranto et aussi de reconstruire tous ensemble la Tour de Babel wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : "Tout n'est pas clair"

Heuuuu ...   contentons-nous ici de reconstruire Babel  big_smile

elle est pas belle, la vie ?

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Re : "Tout n'est pas clair"

"S'enorgueillirent jadis les habitants du grand Babylone et décidèrent de construire une tour de la terre jusqu'au ciel, d'entrer dans le palais des Anounnaks, de boire et de manger leur nourriture avec eux. Ils décidèrent de devenir les égaux des dieux. La tour grandit, s'élève vers les cieux, les gens se réjouissent. Cela ne fut pas au gré des dieux. Ils vinrent voir Mardouk et dirent : "Ô Mardouk, tu es le plus grand d'entre nous, regarde, combien les gens s'enorgueillissent ! Nous ne voulons pas les voir dans le ciel, leur place est sur terre, qu'ils y restent ! Aide-nous, Mardouk !" Mardouk réfléchit et jeta un puissant sort sur le grand lac près de Babylone. On puisait de l'eau à boire dans ce lac, on lavait les corps dans ce lac. Mais que se passe-t-il ?.. Chacun qui boit ne serait-ce qu'une gorgée oublie sa langue ; il parle avec des mots incompréhensibles, les autres ne le comprennent pas ! Impossible de poser une pierre, d'apporter de la terre, d'édifier les murs ! Le chantier s'arrêta. Voyant cela, le magicien Shouroukkah tomba à genoux et pria : "Mardouk, ô Mardouk, pourquoi châties-tu les gens qui te sont fidèles ? Comment un époux comprendra-t-il son épouse, comment un fils répondra-t-il à son père, comment les sujets pourraient-il chanter la gloire de leur souverain ? Rends-nous la parole, aie pitié!" La bonne déesse Ishtar compatit avec eux et pria Mardouk de les pardonner. Et Mardouk fit en sorte qu'un poisson magique apparaisse dans le lac : celui qui le mange recommence à parler comme avant, il retrouve
la parole. Les gens louèrent Mardouk, firent de la tour inachevée un temple à sa gloire, abandonnèrent les pensées coupables. Ceux qui ne voulurent manger les poissons babyloniens, donnèrent naissance aux autres peuples, parlant des langues étranges et incompréhensibles."

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Re : "Tout n'est pas clair"

piotr a écrit:

Heuuuu ...   contentons-nous ici de reconstruire Babel  big_smile

Venant de prendre connaissance d'un certain fil ancien qui déchaîna en ces lieux moultes passions , je comprends mieux votre " heu..." prudent et j'y souscris smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : "Tout n'est pas clair"

regina a écrit:
piotr a écrit:

Heuuuu ...   contentons-nous ici de reconstruire Babel  big_smile

Venant de prendre connaissance d'un certain fil ancien qui déchaîna en ces lieux moultes passions , je comprends mieux votre " heu..." prudent et j'y souscris smile

Moult passions big_smile c'est déjà beaucoup !

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : "Tout n'est pas clair"

je viens de lire dan le TLFi que " moult" est un adverbe. Pourtant Verlaine... , mais n'est pas Verlaine qui veut. Et puisque Dupré ajoute de surcroît  que "c 'est parfaitement ridicule":) Voilà un jugement qui ne pardonne pas.:(

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

22 Dernière modification par Bookish Prat (02-04-2007 13:22:46)

Re : "Tout n'est pas clair"

regina a écrit:

je viens de lire dan le TLFi que " moult" est un adverbe. Pourtant Verlaine... , mais n'est pas Verlaine qui veut. Et puisque Dupré ajoute de surcroît  que "c 'est parfaitement ridicule":) Voilà un jugement qui ne pardonne pas.:(

Même les meilleur(e)s ont leurs petites faiblesses que rectifie (le plus souvent) le vérificateur d'orthographe (pourvu qu'il soit sollicité). Il n'est, lui non plus, pas tendre avec le «style troubadour».
http://imagecache2.allposters.com/images/pic/BRGPOD/163635~A-Troubadour-Playing-Lute-from-the-Early-13th-Century-Chantefable-Aucassin-Et-Nicolette-Posters.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : "Tout n'est pas clair"

Le titre de ce fil est fort bien choisi : "Tout n'est pas clair" wink

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