Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Écriture et langue française » Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 21 ]

1 Dernière modification par Andreas (24-03-2007 20:57:15)

Sujet : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Bonsoir à toutes et à tous ! smile

J'aurais trois petits problèmes à vous soumettre et je serais ravi si vous pourriez m'aider aussi cette fois. Merci d'avance...

1.
On est au début de Un amour de Swann et on parle du salon des Verdurin :

De même, si un « fidèle » avait un ami, ou une « habituée » un flirt qui serait capable de faire « lâcher » quelquefois, les Verdurin, qui ne s'effrayaient pas qu'une femme eût un amant pourvu qu'elle l'eût chez eux, l'aimât en eux, et ne le leur préférât pas, disaient : « Eh bien ! amenez-le votre ami. »Marcel Proust : Du côté de chez Swann, p. 187 (Gallimard) ou p. 305 s. (Flammarion)

Est-ce que en eux équivaut à chez eux ? Et pourra-t-on de même remplacer « chez toi/moi » par « en toi/moi » ?
Sinon, je ne comprends pas la phrase.

2.
Parlant de Swann et ses femmes :

Quand sa maîtresse du moment était au contraire une personne mondaine ou du moins une personne qu'une extraction trop humble ou une situation trop irrégulière n'empêchait pas qu'il fît recevoir dans le monde, alors pour elle il y retournait, mais seulement dans l'orbite particulier où elle mouvait ou bien où il l'avait entraînée.
p. 192 (Gallimard), p. 311 (Flammarion)

J'aurais attendu un petit « la » entre fît et recevoir. Pour moi, il manque le COD du verbe recevoir, et il fît recevoir dans le monde n'est pas une subordonnée complète, n'est-ce pas ?

3.
Odette parlant à Swann :

« (...) Savez-vous ce qui serait gentil, ce serait de vous faire présenter à Mme Verdurin chez qui je vais tous les soirs. Croyez-vous ! si on s'y retrouvait et si je pensais que c'est un peu pour moi que vous y êtes ! »
p. 196 (Gallimard), p. 315 (Flammarion)

Je n'ai nulle part trouvé la signification de Croyez-vous ! Je me dis que cela doit être une locution semblable à Voyons !...peut-être ?
Comment pourrait-on analyser cette locution ?

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

2

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Bonsoir Andreas,

    ah ! la phrase proustienne : tu es en pleine période proustienne et il faut s'y retrouver.

   1)  aimer en ... peut avoir deux significations :

  * la plus courante, aimer qqch dans la personnalité de qqn « Ce que j'aime en toi, c'est ton humour. »
  * plus rarement : aimer qqn à travers la personne de qqn d'autre : « Ta mère, que j'aime en toi mon enfant, ... ».

   C'est la deuxième acception que nous avons ici : les Verdurin ne s'effrayent pas qu'une femme aime son amant à travers leurs propres personnes, c'est-à-dire en les honorant aussi. C'est un peu tordu comme expression, mais disons que c'est une forme d'égocentrisme.


   2)  faire recevoir : on dirait normalement recevoir, donner une réception, mais faire recevoir signifiera plus précisément faire organiser une réception. Les personnages de ce monde en effet ne s'occupent pas eux-mêmes de ce genre de contingence, ils donnent des ordres à leurs gens pour que soit organisée la réception.

   On a donc une phrase qui a ce sens : une situation trop irrégulière n'empêchait pas qu'il fît organiser / qu'il donnnât des ordres pour une réception dans le monde.


   3)  Croyez-vous ! est effectivement une locution figée pour Imaginez-vous ! (plus que pour Voyons !  mais de même fonction exhortatoire, oratoire, voire incantatoire) où Croyez est probablement un impératif (comme Imaginez ou Voyons) ; la fonction du Vous ne serait alors pas complètement élucidée.
    Il reste néanmoins la possibilité que ce soit une expression interrogative Croyez-vous ? qui ait par la suite évolué et exclamation, mais je ne vois pas par quel mécanisme.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Il me semble bien que le COD de "recevoir" est "une personne qu[e]", plus haut.

4

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Les constructions proustiennes ne sont pas simples : courageux tu es Andreas smile

À propos du deuxième sujet, je ne suivrai pas Piotr mais Pierre : «faire recevoir qqun dans le monde», c'est présenter qqun au [grand] monde (càd aux mondains, aux élégants, au gotha, aux gens qui comptent, etc.)

La forme utilisée est : «faire recevoir [qqun] dans le monde». Le qqun est déjà nommé : c'est «sa maîtresse». Si on la reprenait avec «la», ce serait possible, mais superflu et donc moins élégant (àma).

Comparer :
«Quand sa maîtresse était une personne qu'une extraction trop humble n'empêchait pas qu'il fît recevoir dans le monde, alors pour elle il y retournait» (Proust raccourci) ;
«Quand sa maîtresse était une personne qu'une extraction trop humble n'empêchait pas qu'il la fît recevoir dans le monde, alors pour elle il y retournait» (Proust revu).

3. Oui.

Premier sujet : l'idée est qu'il importe moins aux Verdurin qu'un ami ou qu'une amie ait une relation amoureuse illégitime pourvu qu'elle qu'elle ne mette pas le groupe en péril, pourvu que cette relation ne fasse pas sortir l'ami du groupe. La fréquentation illégitime leur paraît acceptable si elle se fait chez eux, s'ils se sentent aimés, et s'ils ne sont pas préférés.
Je ne sais pas si je suis clair ?

5

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Suite aux interventions de GB et P. Enckell, et à une relecture plus attentive et même minutieuse, je comprends le sens que vous donnez à la phrase (et donc mon erreur) ; mais là où je ne te suis plus, GB, c'est quand tu dis que, en supprimant le pronom relatif  « la » dans cette complétive ouverte par « n'empêchait pas que », cela rend la phrase plus élégante : ça la rend surtout, sinon agrammaticale (je le concède, la main sur le billot), du moins incompréhensible, àma.
   Faut vraiment s'appeler Proust pour écrire comme ça : paraît qu'y en a qui en font leurs délices ... Nous dirons simplement que je préfère ta prose à celle de Marcel.

   Cela dit, j'attends vos contributions sur les deux questions que je pose à propos du 3°) : fonction de vous si Croyez est un impératif vs mécanisme du glissement de l'interrogation vers l'exclamation.

elle est pas belle, la vie ?

6

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Non, non, je récidive, mais à l'instinct : la version de Proust n'est pas agrammaticale. J'ai peut-être eu tort de parler d'élégance, ce n'est peut-être pas le terme à utiliser. Bon, enfin, ce qu'on en pense est une chose, le plus important était de l'expliquer.

3. Globalement, oui, je suis d'accord avec toi : «croyez-vous !» est semblable à d'autres expressions, telles que : «pensez-vous», «voyez-vous». Je ne m'avancerais pas dans l'analyse grammaticale aussi loin que toi, par prudence : en fait, j'y vois une une simple interrogation, dont la fonction est plutôt expressive que signifiante (bien qu'il s'agisse d'une forme interrogative on ne pose pas de question et on n'attend pas de réponse).

7 Dernière modification par Pierre Enckell (25-03-2007 17:04:45)

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

gb a écrit:

«croyez-vous !» est semblable à d'autres expressions, telles que : «pensez-vous», «voyez-vous».

Quelques exemples de pensez-vous / penses-tu sans valeur interrogative, souvent contemporains de Proust.

« imaginez-vous »

[…] il marchoit apres une inifinité de petits dieutel[et]s, dont je ne parleray point : car pensez vous, il faudroit un discours pour le moins de trois aulnes et demie de long, pour vous dire tout […]. (Bruscambille, Les Nouvelles et plaisantes imaginations, 1615 [1613], 152 recto.)

– Dites donc, hé ! m’sieu Julot ! V’là un particulier qu’a pas la trouille ! Y dit comme ça qui veut entrer dans la boîte comme apprenti. Pensez-vous, cette santé ! Y veut ! Et pis quoi encore ? (Kistemaeckers, Will, Trimm & Co, 1906, 12.)

(pour nier, refuser)

Il n’y a plus personne là-bas ? questionna-t-il en désignant la lisisère du bois de Velrans.
Camus grimpa au chêne pour s’en assurer.
– Penses-tu, fit-il au bout d’un instant d’examen, après une pareille tatouille ils ont filé comme des lièvres. (Pergaud, La Guerre des boutons, 1912, Œuvres complètes, 687.)

– Vous laisserez bien deux sous pour le commis ?
– Pensez-vous ? Je ne le vends pas cher, encore ! (Bourcier, Gens du front, 1918,  38.)
– Vous en faites pas, Mame Bauche, dit le sergent locataire, je prendrai soin de vos affaires. Donnez-moi les clefs !
– Pensez-vous, jette la femme. Dans un mois, y aura pu de maison. Nous v’là ruinés. (Ibid., 144.)

Penses-tu ! Pensez-vous ! se dit dans le cas contraire, marque une désapprobation. (Bauche, Le Langage populaire, 1920, 160.)

– Te v’là quand même ! Je croyais que tu m’avais laissé tomber.
Le copain – un grand gaillard, large, brun – serra à briser la main de Nénesse.
– Penses-tu, vieux ! On ne laisse pas tomber les amis comme ça. (Marmouset, Mal loti, 1931, 85.)

8

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Ah ! les moteurs de recherche, quelle belle invention !

  Mais cela ne répond pas à ma question du passage de l'interrogatif à l'exclamatif.

– Vous laisserez bien deux sous pour le commis ?
– Pensez-vous ? Je ne le vends pas cher, encore ! (Bourcier, Gens du front, 1918,  38.)
– Vous en faites pas, Mame Bauche, dit le sergent locataire, je prendrai soin de vos affaires. Donnez-moi les clefs !
– Pensez-vous, jette la femme. Dans un mois, y aura pu de maison. Nous v’là ruinés. (Ibid., 144.)

elle est pas belle, la vie ?

9

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Ce genre de formule expressive doit bien porter un nom en linguistique moderne, mais j'avoue que je n'ai pas trouvé : quelqu'un le connaîtrait ?

ps : je viens d'acheter Au Lion tranquille, de Marmouset ; d'après un livre indexé par GL, Marmouset est le pseudonyme de Louis Nicolas : en savez-vous quelque chose ? (Cellard le cite dans son Anthologique, pour dire qu'il n'en sait rien.)

10

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

piotr a écrit:

ma question du passage de l'interrogatif à l'exclamatif.

Peut-être parce que, si la forme est celle d'une question (inversion), la fonction est celle d'une exclamation.

11 Dernière modification par Pierre Enckell (25-03-2007 17:33:38)

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

piotr a écrit:

Ah ! les moteurs de recherche, quelle belle invention !

  Mais cela ne répond pas à ma question du passage de l'interrogatif à l'exclamatif.

En l'occurrence, le moteur, c'est mon fichier personnel...

Dans la citation de Bourcier, le point d'interrogation ne me paraît pas nécessaire, et pourrait être dû à une intervention du typographe.

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

gb a écrit:

ps : je viens d'acheter Au Lion tranquille, de Marmouset ; d'après un livre indexé par GL, Marmouset est le pseudonyme de Louis Nicolas : en savez-vous quelque chose ?

Mon exemplaire de Mal loti (Gallimard) est dédicacé. Le nom de l'auteur est Lucien Nicolas, et non Louis. Mais cela n'apporte pas grand-chose... Ses deux ouvrages (Au Lion tranquille est de loin le meilleur) paraissent très autobiographiques. Le second narre l'installation d'une famille prolétaire dans un lotissement de banlieue sans eau ni électricité. C'est assez touchant et sans doute juste, mais linguistiquement parlant Mal loti est inférieur au précédent.

J'ai vu depuis une vingtaine d'années, chez des bouquinistes, un nombre appréciable d'exemplaires d'Au Lion tranquille, certains non coupés sur beau papier. Etait-ce un descendant de l'auteur ou un héritier de l'éditeur qui s'était débarrassé de ces volumes ?

13

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Le fait est qu'il n'est pas difficile à trouver chez les bouquinistes en ligne. Rien vu au CCFR concernant Lucien Nicolas (je posais la question, pensant que, peut-être, il aurait pu s'agir d'un familier d'un autre écrivain par exemple, et parce qu'en général on aimbe bien savoir comment l'auteur connaît son sujet). Vu de loin, ça me rappelle La bonne vie, de Galtier-Boissière.

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

gb a écrit:
piotr a écrit:

ma question du passage de l'interrogatif à l'exclamatif.

Peut-être parce que, si la forme est celle d'une question (inversion), la fonction est celle d'une exclamation.

Les phrases exclamatives servent à émailler un discours et ont souvent une formation elliptique : d'usage courant, elles sont censées être comprises telles quelles par tous.
La phrase complète qui serait interrogative (Croyez-vous cela possible ? Crois-tu pouvoir l'imaginer ?), en se raccourcissant (Croyez-vous ! Crois-tu !) devient ipso facto exclamative. Comme N'est-ce pas !, par exemple, et bien d'autres...

15 Dernière modification par Bookish Prat (25-03-2007 18:27:41)

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Pierre Enckell a écrit:

J'ai vu depuis une vingtaine d'années, chez des bouquinistes, un nombre appréciable d'exemplaires d'Au Lion tranquille, certains non coupés sur beau papier. Etait-ce un descendant de l'auteur ou un héritier de l'éditeur qui s'était débarrassé de ces volumes ?

Il est encore d'usage, chez les éditeurs, de distribuer gratuitement, à des journalistes choisis et écrivains amis, des exemplaires de service de presse, souvent dédicacés et parfois sur grand papier. Que les-dits journalistes et amis s'empressent d'aller revendre ou échanger chez des libraires d'ancien! Cette pratique rapace est décrite quelque part chez  Léautaud qui avait la dent dure contre les adeptes des petits profits. Seul inconvénient pour les bibliophiles, les envois sont, en général, très convenus et la mention  «service de presse» ou «SP» ne valorise pas l'exemplaire. Mais souventes fois le grattoir a fait son œuvre et le SP ne se voit plus.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

16 Dernière modification par Pierre Enckell (25-03-2007 18:45:17)

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Cher BP, je connais bien la pratique que vous décrivez : j'ai été assez longtemps journaliste dans la section culturelle d'un hebdomadaire. Mais le service de presse, auquel appartient mon exemplaire de Mal loti (je n'en ai jamais vu d'autre), n'explique pas l'apparition, quelque soixante-dix ans après la publication, d'une quantité relativement importante d'exemplaires à l'état neuf d'Au Lion tranquille. Ceux qui fréquentent un tant soit peu les bouquinistes savent que ce phénomène est généralement dû à une liquidation de stock.

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Nons planchos sur cette phrase :

Quand sa maîtresse du moment était au contraire une personne mondaine ou du moins une personne qu'une extraction trop humble ou une situation trop irrégulière n'empêchait pas qu'il fît recevoir dans le monde,

Le bon Marcel utilise ici une tournure de l'époque classique, la construction imbriquée des relatives déterminatives (ouf ! tel est le nom que leur donnent Wagner et Pinchon), avec exemple tiré de Racine, s'il vous plaît :

Cet enfant sans parents qu'elle dit qu'elle a vu

Ils ajoutent qu'aujourd'hui,

cette construction est parfaitement admissible.

Une conjonctive s'enchaîne à une relative, par le support commun de « cet enfant », antécédent du relatif « que » et COD du verbe « elle a vu ».

Mon cher cousin emploie exactement le même tour :
Cet enfant/une personne

qu'elle dit/qu'une extraction trop humble n'empêchait pas
qu'elle a vu/qu'il fît recevoir.

Pas plus Racine ne rappelle enfant dans la subordonnée conjonctive, pas plus Proust ne rappelle personne dans la conjonctive.

C'est dur à suivre, mais parfaitement correct.

P.S. Wagner et Pinchon sont les auteurs d'une Grammaire du français classique et moderne parue chez Hachette, qui rend de grands services pour la connaissance de la langue classique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

18 Dernière modification par Bookish Prat (25-03-2007 20:21:16)

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Pierre Enckell a écrit:

Cher BP, je connais bien la pratique que vous décrivez : j'ai été assez longtemps journaliste dans la section culturelle d'un hebdomadaire. Mais le service de presse, auquel appartient mon exemplaire de Mal loti (je n'en ai jamais vu d'autre), n'explique pas l'apparition, quelque soixante-dix ans après la publication, d'une quantité relativement importante d'exemplaires à l'état neuf d'Au Lion tranquille. Ceux qui fréquentent un tant soit peu les bouquinistes savent que ce phénomène est généralement dû à une liquidation de stock.

La destin des livres, y compris sous leur forme matérielle, est tellement bizarre... Un stock ancien devient, surtout soixante-dix ans plus tard, une masse d'invendus (bien plus tôt, en fait: la comptabilité est sans pitié). C'est par le jeu des successions, divorces, déménagements, démolitions et autres catastrophes que les livres aboutissent dans les salles de ventes et/ou chez les libraires d'ancien et les bouquinistes. Dans sa prime jeunesse un bibliophile espère encore trouver, dans une vieille librairie fermée depuis trente lustres, à l'abri des vers et de la lumière, un tout petit stock de jolies plaquettes vert clair...

http://www.maldoror.org/documents/photos/cdm68.gif

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

19

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Merci à toutes et à tous !

Je résume donc :
1. aimer en eux veut dire aimers à traver eux. Les Verdurin acceptent donc qu'une femme ait un amant, sous condition qu'elle l'aime en aimant les Verdurin eux-mêmes ! On dirait un salon égocentrique...

2. la casse-tête :

une personne qu'une extraction trop humble ou une situation trop irrégulière n'empêchait pas qu'il fît recevoir dans le monde

La « construction imbriquée des relatives déterminatives » serait donc un usage littéraire (aujourd'hui désuet ?), ayant ses racines chez Racine, et qui consisterait dans un « que » qui exprime deux valeurs à la fois :
- il est la suite de empêcher que
- il est le que déterminatif de une personne
P'tit Prof, dites à votre cousin que je trouve des phrases de ce types-là très lourdes ! wink

3.
Croyez-vous serait analysable (merci zyco !) par une ellipse de Croyez-vous que c'est soit possible ?, mais posée d'une façon exclamative. Non ?

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

20

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

3. Possible oui, mais ni l'analyse grammaticale ni l'analyse du sens ne rendront justice de l'expressivité la formule ou de son usage, plutôt familier.
1. Grosso modo, oui. L'idée est claire : peu leur importe les convenances (fréquenter publiquement son amant...), ce qui compte c'est que leurs amis n'éloignent pas, et même qu'ils y trouvent des raisons supplémentaires de ne pas les quitter à fréquenter leurs amis.
2. Je pense que PtitProf a donné le bonne réponse : la formule est correcte, non agrammaticale, mais c'est un archaïsme.

21

Re : Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)

Bonjour,
Je reviens sur Marmouset et ce beau petit livre, découvert par hasard, qu'est Au Lion tranquille. André Salmon dans une critique parue dans un numéro de la NRF en 1922, donc à la sortie de l'ouvrage, le qualifie ainsi: "Au Lion tranquille est un enfant naturel de la littérature". Ce qui convient assez comme définition, non?
Ulysse

Messages [ 21 ]

Pages 1

Répondre

forum abclf » Écriture et langue française » Croyez-vous ! etc. (énigme proustienne n° 4)