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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Promotion linguistique » Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

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Messages [ 27 ]

Sujet : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Il est bien dommage que ce soit sa dernière dictée ! Mais pourquoi cette événement devrait-il disparaître avec son créateur ?

Lien de l'actualité : http://www.languefrancaise.net/news/ind … d_news=212

2 Dernière modification par lardenais† (24-01-2005 18:34:40)

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Je suis content que vous évoquiez le sujet. L'idée est intéressante, mais B.P. n'est pas à la hauteur : il commet des fautes de prononciation, transforme systématiquement le son è en é ; ainsi pour lui les faits deviennent des fées !
Et hier il en a commis une belle : il était question de la liposuccion des sumos. À la première lecture, il a prononcé liposussion. En dictant, il a à deux reprises repris liposussion, puis il s'est arrêté et a dit : « On peut aussi dire liposuksion, c'est liposussion ou liposuksion ». Eh bien NON, on ne peut pas dire aussi liposuksion, on doit le dire parce que c'est la seule prononciation correcte. On peut vérifier au mot succion dans tous les dictionnaires, il n'y a pas d'autre prononciation possible ; et tout un chacun devrait savoir que le double C ne peut pas se dire comme le double S.
Dans la dictée, il y avait des mots totalement inconnus, qui ne s'emploient jamais. Il les prononçait si mal qu'on ne pouvait même pas les deviner approximativement.
Lorsque j'étais écolier, nos instituteurs avaient une élocution irréprochable, et soignaient leur diction.

Jacques

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Entièrement d'accord avec vous, Lardenais. Comme nous l'évoquions il y a quelque temps, la prononciation est aussi un aspect du français qui commence à « déraper ». Je trouve insupportables des prononciations telles que "pulzion" pour "pulsion", "sujession" pour "sugjestion", etc. Il est regrettable que le Petit Robert, dans mon édition (1993), donne le /k/ de liposuccion et de succion entre parenthèses.

Mais si ceux qui ont le « pouvoir » de diffuser la langue à grande échelle (télévision, radio) ne suivent pas un cours de diction, il est inévitable que la prononciation se dégrade...

4

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Marco1971 a écrit:

si ceux qui ont le « pouvoir » de diffuser la langue à grande échelle (télévision, radio) ne suivent pas un cours de diction, il est inévitable que la prononciation se dégrade...

Il est fort probable qu'elle évolue (ou se dégrade) plus vite en l'absence de modèle de référence : la langue française est, avec la langue anglaise, je crois, une langue particulièrement difficile au regard de la prononciation : on ne peut pas toujours savoir comment un mot que l'on voit orthographié doit se prononcer. Et quand il arrive qu'il faille le prononcer, on n'a pas toujours un dictionnaire à portée de main pour s'informer de sa prononciation. J'ajoute encore que, parfois, on n'en connaît pas l'orthographe.
Enfin, le mot succion, s'il vient suction, a donné sucer, et l'évolution est apparemment favorable à sussion (cf. Le Robert que vous citiez, qui ne fait que son devoir : enregistrer), ce qui est finalement logique, si l'on se évalue les rapports de force, étant donné qu'il est le seul de la série (sucer, suçoter, suçon, suceur, suçoir,  sucette, etc.) à posséder une telle articulation.

Lardenais a écrit:

et tout un chacun devrait savoir que le double C ne peut pas se dire comme le double S.

Oui, mais si tout un chacun l'écrit avec un seul c, comme La Clinique du Rond-Point des Champs-Elysées (volontaire ?) par exemple : http://www.crpce.com/liposucion.html
C'est un raisonnement qui tourne en rond : il faut savoir qu'il y a deux c pour prononcer cc mais comment le savoir quand on prononce s ?

gb.

5 Dernière modification par lardenais† (25-01-2005 13:40:18)

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Mais Gb, la connaissance de l'orthographe est fondamentale pour ceux qui se soumettent à la dictée de Pivot ! L'argument « origine sucer » ne tient pas devant l'orthographe : lorsqu'on a deux C qui se suivent, le premier se prononce K et le second S, c'est impératif. C'est la même chose encore avec succinct, on ne dit pas sussin mais suksin, et buccin, qui s'énonce buksin et non bussin ; et encore accent, qui se dit aksan et non assan, ou accès : aksè et pas assè. Pensons encore à succéder, occire, accepter. Peut-on dire susséder, ossire, assepter ? Cependant il se trouve que l'étymologie, justement, me donne raison puisque sucer est issu du latin suctiare, ce qui nous ramène à la prononciation ks. Et qu'on a d'abord écrit suction, ce qui confirme encore la phonétique d'origine suksion et impose de la suivre ; et  Marco1971 fait bien de le rappeler, c'est idem avec deux G : dans suggestion le premier G se dit dit G comme dans gare et le second se dit J comme dans joie. Quant au ST final il ne se prononce pas SS mais S-T.
Je maintiens que Pivot malmène la phonétique et que, ce faisant, il induit les candidats en erreur car si, comme vous l'estimez, on écrit « à l'oreille », en disant sussion il les incite à orthographier sucion.

Jacques

6

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Bonjour gb, et tous,

gb a écrit:

Il est fort probable qu'elle évolue (ou se dégrade) plus vite en l'absence de modèle de référence : la langue française est, avec la langue anglaise, je crois, une langue particulièrement difficile au regard de la prononciation : on ne peut pas toujours savoir comment un mot que l'on voit orthographié doit se prononcer. Et quand il arrive qu'il faille le prononcer, on n'a pas toujours un dictionnaire à portée de main pour s'informer de sa prononciation. J'ajoute encore que, parfois, on n'en connaît pas l'orthographe.
gb.

J'espère que cette fois mes propos ne seront pas trop agressifs wink
Pour moi, c'est certain que la langue anglaise est particulièrement difficile en terme de prononciation, d'écart entre écrit et prononciation. Voir le fameux exemple (de G.B. Shaw justement wink ) "ghoti". Il a même été montré que les petits Anglais étaient ceux qui étaient le plus victimes de dyslexie. 

En est-il de même pour le français ? A mon avis, c'est bien moindre, moins pire, non ? A part ce problème de double "c".  Qui n'est d'ailleurs pas si difficile à maîtriser, car il suffit de l'apprendre une fois pour toutes. En anglais, ce qui est complexe, c'est que des mêmes lettres peuvent avoir de multiples prononciations différentes (exemple : ough, a, o ...)  !

Cordialement,
O.N.

7

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

J'ai volontairement laissé M. Bernard Pivot tranquille avec sa dernière dictée. Je retrouve dans vos commentaires ce que je lui reproche depuis plusieurs années. Même si sa prononciation exacte des mots est aléatoire, on peut encore l'écrire correctement. C'est nettement plus difficile quand on ne connait pas les termes employés !
Mais tout ceci me rappelle ma jeunesse, lorsque notre instituteur nous "faisait la dictée", tout ou presque était prononcé... Ce qui n'empêchait pas certains d'écrire peneu au lieu de pneu.
Pour la prononciation des mots, je ne pense pas que nous aillons trop à nous plaindre en France. En polonais, les 4 consonnes qui se suivent ne sont pas rares et je crois que c'est pire en gallois.
Rien ne vaut le français, je vous dis...

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Olso a écrit:

Bonjour gb, et tous,

gb a écrit:

Il est fort probable qu'elle évolue (ou se dégrade) plus vite en l'absence de modèle de référence : la langue française est, avec la langue anglaise, je crois, une langue particulièrement difficile au regard de la prononciation : on ne peut pas toujours savoir comment un mot que l'on voit orthographié doit se prononcer. Et quand il arrive qu'il faille le prononcer, on n'a pas toujours un dictionnaire à portée de main pour s'informer de sa prononciation. J'ajoute encore que, parfois, on n'en connaît pas l'orthographe.
gb.

J'espère que cette fois mes propos ne seront pas trop agressifs wink
Pour moi, c'est certain que la langue anglaise est particulièrement difficile en terme de prononciation, d'écart entre écrit et prononciation. Voir le fameux exemple (de G.B. Shaw justement wink ) "ghoti". Il a même été montré que les petits Anglais étaient ceux qui étaient le plus victimes de dyslexie. 

En est-il de même pour le français ? A mon avis, c'est bien moindre, moins pire, non ? A part ce problème de double "c".  Qui n'est d'ailleurs pas si difficile à maîtriser, car il suffit de l'apprendre une fois pour toutes. En anglais, ce qui est complexe, c'est que des mêmes lettres peuvent avoir de multiples prononciations différentes (exemple : ough, a, o ...)  !

Cordialement,
O.N.

Croyez-vous vraiment que ce soit moins difficile en français ? J'ai toujours dit qu'en anglais, quand on entend prononcer un mot on ne peut pas savoir comment il s'écrit. Et quand on voit un mot écrit on ne sait pas comment le prononcer. Mais il me semble qu'on retrouve ce même écueil en français. Pas pour prononcer un mot écrit, car on s'y retrouve mieux qu'en anglais quand mêmle, mais pour écrire d'après les sons. Le double C c'est juste un exemple pour montrer que B.P. a une prononciation défectueuse, mais évidemment ce n'est pas le seul reproche qu'on puisse lui faire, ni le plus important.

Jacques

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

100tor a écrit:

J'ai volontairement laissé M. Bernard Pivot tranquille avec sa dernière dictée. Je retrouve dans vos commentaires ce que je lui reproche depuis plusieurs années. Même si sa prononciation exacte des mots est aléatoire, on peut encore l'écrire correctement. C'est nettement plus difficile quand on ne connait pas les termes employés !
Mais tout ceci me rappelle ma jeunesse, lorsque notre instituteur nous "faisait la dictée", tout ou presque était prononcé... Ce qui n'empêchait pas certains d'écrire peneu au lieu de pneu.
Pour la prononciation des mots, je ne pense pas que nous aillons trop à nous plaindre en France. En polonais, les 4 consonnes qui se suivent ne sont pas rares et je crois que c'est pire en gallois.
Rien ne vaut le français, je vous dis...

Lu et approuvé ! Je me rappelle un petit séjour en Tchécoslovaquie, et ce mot : ZMRZLINA que j'avais vu sur une guérite ! Il sigifie « crème glacée ». Il y a aussi en Yougoslavie une ville appelée BRNO et une autre appelée KRK.

Jacques

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Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

lardenais a écrit:

Lu et approuvé ! Je me rappelle un petit séjour en Tchécoslovaquie, et ce mot : ZMRZLINA que j'avais vu sur une guérite ! Il sigifie « crème glacée ». Il y a aussi en Yougoslavie une ville appelée BRNO et une autre appelée KRK.

Ben oui, mais il y a des règles, pour prononcer ces mots a priori barbares, et une fois la règle connue, ça devient facile. Pareil pour prononcer le polonais.

D'accord pour dire que l'orthographe française est ardue, pour dire qu'écrire un mot entendu, c'est dur, mais pour la prononciation, pour ce qui est de dire un mot écrit ? 

Pour moi, c'était ça la thèse d'origine de gb "la langue française est, avec la langue anglaise, je crois, une langue particulièrement difficile au regard de la prononciation". Thèse que j'ai réfutée, et j'ai montré que pour l'anglais, oui c'est sûr que la prononciation n'est pas une part de gâteau wink, mais pour le français ?

Cordialement,
O.N.

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Oui c'est certain, je crois que ces deux langues, anglais et français, posent de grosses difficultés de ces points de vue : entendre n'indique pas comment l'on écrit, et lire ne dit pas comment l'on prononce, mais il me semble que la seconde difficulté est plus vraie en anglais qu'en français. La prononciation française est complexe, il faut le reconnaître. Nous avons 16 sons vocaliques alors qu'il y en a trois en arabe. Sans parler des semi-consonnes, qui sont aussi appelées semi-voyelles. Et il est vrai qu'une même graphie peut avoir des prononciations différentes.
Et pour les exemples que j'ai donnés, notamment le mot tchèque, quand on en connaît la clef (je l'avais demandée à une indigène de ce pays), ce n'est pas insurmontable, c'est l'apparence qui le fait croire. Dans l'ensemble, j'approuve vos arguments.

Jacques

12

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

lardenais a écrit:

Je maintiens que Pivot malmène la phonétique et que, ce faisant, il induit les candidats en erreur car si, comme vous l'estimez, on écrit « à l'oreille », en disant sussion il les incite à orthographier sucion.

Pardon, j'avais oublié Pivot dans ma réponse smile ; assurément, en prononçant, sussion, il autorise l'écriture de sucion, puisque cc = ks et rien d'autre.
En fait, l'évolution de la langue au point de vue de la prononciation (sucion de plus en plus fréquent) ne se fait pas au même rythmr à l'écrit (beaucoup plus conservateur), d'où des situations embarrassantes : le Robert qui autorise la prononciation «sucion» ne devrait s'autoriser à le faire qu'en autorisant l'orthographe «sucion», non ? ou alors la proscrire en rappelant que cc = ks.
---

Olso a écrit:

En est-il de même pour le français ? A mon avis, c'est bien moindre, moins pire, non ? A part ce problème de double "c".  Qui n'est d'ailleurs pas si difficile à maîtriser, car il suffit de l'apprendre une fois pour toutes. En anglais, ce qui est complexe, c'est que des mêmes lettres peuvent avoir de multiples prononciations différentes (exemple : ough, a, o ...)  !

Mais en français aussi les lettres se prononcent (ou ne se prononcent PAS) de différentes façons : pensez au t, au c ; et calculez un peu combien de possibilités, en français, pour produire tel son ? (c=k=q=ch ; et c=s et c=ne se prononce pas).
C'est un sujet qui a sûrement été étudié par les linguistes, il faudrait faire des recherches ; toujours est-il que l'italien est réputé pour sa facilité de ce point de vue : ce qui s'écrit se prononce (grosso modo), je crois, ce qui n'est sûrement pas le cas en français.

Gb.

13

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

100tor a écrit:

je crois que c'est pire en gallois.

Le saviez-vous : le nom de domaine le plus long est... gallois :
http://www.llanfairpwllgwyngyllgogerych … ogoch.com/
Qui dit mieux ? Ah, oui :
http://www.thelongestdomainnameinthewor … dmore.com/
Gb.

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Ces concours d'orthographe que sont les dictées me font ni plus ni moins le même effet que l'idée du concours du plus gros mangeur de choucroute : envie de vomir...

15 Dernière modification par lardenais† (26-01-2005 09:12:35)

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Gb vous êtes plus tolérant que moi, je maintiens que transformer le CC en SS n'est pas une évolution mais une faute caractérisée, à la fois contre les règles de la phonétique et contre celles de l'étymologie. Et comme le souligne Marco1971 prononcer « suggestion » comme sujétion c'est encore une faute et même une double faute. De même, Pivot, suivi par des masses de gens, prononce è comme é. De plus en plus de personnes prononcent le S placé entre une voyelle et une consonne comme si c'était un Z, ce qui donne des fantazm', du cyclizm' etc.. Et n'oublions pas cette détestable manie d'ajouter un E ou EU là où il n'y en a pas : un filme policier, un parque de loisirs, un ourse brun... et cette tocade qui consiste à dire bingladèch pour Bangladesh. Depuis quand AN peut-il se dire comme IN ?
Pour moi ces dérives ne peuvent pas représenter une évolution, mais une régression, un laisser-aller que je n'accepte pas, et qui participe au massacre de notre patrimoine linguistique.

Jacques

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Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Dès 8 heures du matin ! vous êtes brutal au réveil : )
Enfin, de Pivot, je préférais la belle époque d'Apostrophes. Ça restera dans la petite histoire de la télévision. Bouillon de culture, je préfère ne pas en parle
Quant aux dictées, ce n'est pas mon dada, mais les finalistes méritent un peu plus, j'espère, que les plus gros mangeurs de choucroute.
Enfin, pour ce qui est de la promotion du français, je reste persuadé qu'Apostrophes était mieux placé.
Gb.

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

J'aime bien prendre les nouvelles du forum le matin en allumant le PC. Mais vous avez dû lire la première version, avec les fautes de frappe. Heureusement que l'on  peut éditer pour corriger !

Jacques

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

cette tocade qui consiste à dire bingladèch pour Bangladesh. Depuis quand AN peut-il se dire comme IN ?

Le Bangladesh, c'est l'ancien Bengale, dont les habitants, aujourd'hui encore, s'appellent les Bengalis. La prononciation bin vient de là.

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

sianhurley a écrit:

cette tocade qui consiste à dire bingladèch pour Bangladesh. Depuis quand AN peut-il se dire comme IN ?

Le Bangladesh, c'est l'ancien Bengale, dont les habitants, aujourd'hui encore, s'appellent les Bengalis. La prononciation bin vient de là.

Oui, je le savais, mais dès lors que la seule orthographe trouvée dans les dictionnaires est Bangladesh, on doit respecter la prononciation en BAN.

Jacques

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Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Un petit sourire :
Les bengalis (bangali, phonétiquement) sont aussi de petits oiseaux mignons comme tout, très bavards. Ils ont parfaitement compris ce que le créateur leur a dit : croissez et multipliez...

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

100tor a écrit:

Un petit sourire :
Les bengalis (bangali, phonétiquement) sont aussi de petits oiseaux mignons comme tout, très bavards. Ils ont parfaitement compris ce que le créateur leur a dit : croissez et multipliez...

J'aime bien vos interventions. Mais en ce qui concerne les charmants oiseaux, d'après Robert on doit prononcer in. Avez-vous une autre source ?

Jacques

22 Dernière modification par lardenais† (26-01-2005 12:04:41)

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

sianhurley a écrit:

Ces concours d'orthographe que sont les dictées me font ni plus ni moins le même effet que l'idée du concours du plus gros mangeur de choucroute : envie de vomir...

C'est également mon sentiment : pour moi elles ne prouvent strictement rien. Ouvrez un dictionnaire d'usage, cherchez-y des mots rarissimes, voire jamais utilisés, que personne donc ne connaît, et qui sont affligés d'une orthographe « à la mords-moi le doigt » pour reprendre un sujet du forum, fabriquez des phrases tellement alambiquées que l'on ne sait plus très bien où sont le sujet et les compléments, ajoutez-y quelques grands pièges classiques du participe passé. Faites mijoter, et voilà une dictée pour les Dicos d'or. Confiez-la à B.P. qui la lira en modifiant à sa sauce personnelle les règles de la prononciation. Voilà la recette.
Nous organisons, à DLF, des concours de langue française nationaux et internationaux, conçus par des membres (généralement des enseignants). Je ne participe pas à l'élaboration, mais on me demande de superviser et de corriger les épreuves et les corrigés. Je peux vous assurer qu'elles « tiennent la route » beaucoup mieux.
P.S. : la choucroute est mon plat favori.

Jacques

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Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

lardenais a écrit:
100tor a écrit:

Un petit sourire :
Les bengalis (bangali, phonétiquement) sont aussi de petits oiseaux mignons comme tout, très bavards. Ils ont parfaitement compris ce que le créateur leur a dit : croissez et multipliez...

J'aime bien vos interventions. Mais en ce qui concerne les charmants oiseaux, d'après Robert on doit prononcer in. Avez-vous une autre source ?

J'ai vérifié : mon Robert à moi dit la même chose. C'est quand même bizarre que 2 mots ayant une éthymologie identique se prononce différemment. Après on s'étonne que Pivot s'emmêle les pinceaux !

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Étonnant peut-être pas, les mutations de forme sont fréquentes dans les mots de même famille ou de même origine. Mais ce qui embrouille c'est que EN se prononce tantôt an, tantôt in.

Jacques

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Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Bien qu’il existe des règles de prononciation appropriées à chaque langue, la langue française reste toujours l’une des langues les plus difficiles au regard de la prononciation. C’est pour cela que certaines personnes confrontent parfois quelques difficultés lors de la prononciation de certains mots. Concernant le problème du double c, il est évident que le cc se prononce toujours /Ks/ (suivi de e / u/y). Mais, on prononce aujourd’hui le double c du mot liposuccion comme le double s.

26 Dernière modification par vh (16-11-2022 23:06:50)

Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

Astuce pour trouver les mots rares, par exemple les hapax, dans le dictionnaire. Faites une recherche, avec google, de toutes les entrées du dictionnaire ayant  le mot " hapax " quelque part dans leur texte.

Mettez l'expression suivante dans google :
hapax site:cnrtl.fr
(plus de 5000 résultats)

Vous pouvez gardez les mots à l'orthographe la plus tarabiscotée pour composer votre dictée.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : Actualité : La dernière dictée de Bernard Pivot

liposuccion c'écrit comme cà

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