Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 46 ]

Sujet : synthèse

Langue française, espéranto. Synthèse.

Quels problèmes, quels dangers?

La prédominance écrasante de l’anglais dans les relations n’est pas sans poser problème. Certains objecterons que le français a occupé la même place auparavant. Certes mais seules les élites étaient concernés, alors qu’à l’heure actuelle, c’est nombre de salariés de qui l’on exige la maîtrise de l’anglais, même pour des emplois peu qualifiés. C’est donc un véritable risque de colonisation larvée auquel on a affaire. Avec comme péril:
-à court terme, un coût économique exorbitant payé par tous les pays européens au bénéfice des pays angle-saxons (plusieurs milliards d’euros par an)
-à terme l’éradication de toutes les langues européennes. Aujourd’hui dans certains pays, certaines disciplines ne sont plus enseignées dans la langue nationale, par exemple les sciences en Suède. Le danger est donc important et proche!

Cette situation relève à la fois de « l’auto-colonisation » des européens (selon le mot de F. Nies, cf biblio)  qui sacrifient leurs langues pour l’argent, par snobisme et par manque de solutions alternatives; des dirigeants politiques qui se soumettent ou dont le nationalisme empêche de mener une politique plus coopérative (par exemple l’allemand en France) ; les chefs d’entreprise qui veulent une langue unique pour un marché unique.

Un tel scénario serait une catastrophe culturelle, tout comme celle des 3000 langues (sur 6000)) menacées à moyen terme (id est au cours du 21e siècle).

Solutions.
Apprentissage de plusieurs langues européennes (2 est souvent évoqué). Apprentissage lourd, combinaisons multiples, n’empêcherait pas la prédominance de l’anglais (où les individus choisiraient anglais + une autre langue), fermeture au reste du monde (quid du chinois de l’arabe….)

Espéranto
La plus simple et la plus efficace mais rejetée souvent pour de mauvaises raisons.

Latin.
Difficile, peu démocratique et favorable aux pays de langue latine. Mais permettrait de renour avec un pan fondamental de la culture européenne.

En tout état de cause il y a urgence…
Si vous avez des livres ou des sites à ajouter,  ça m’intéresse. Remarques aussi.



Bibliographie

Bernard Lecherbonnier Pourquoi veulent-ils tuer le français ? Albin Michel
L'Europe pense en plusieurs langues, Europa denkt mehrspraschig Fritz Nies, Tübingen, Narr
Cherpillod, une langue pour l’l’Euro, la blanchetière (le plus synthétique, exhaustif et pas cher, 4€, indispensable à mon sens)
Piron,  le défi des langues, du bon sens au gâchis, l’harmattan
Hagège, halte à la mort des langues, odile jacob

Sites

http://www.avenirlanguefrancaise.org/
http://www.langue-francaise.org/
http://assisesplurilinguisme.affinitiz.com/
http://www.esperanto-france.org/
http://www.esperanto-sat.info/
http://e-d-e.org/?lang=fr
http://www.vds-ev.de/
http://www.allarmelingua.it/

Re : synthèse

moeffe a écrit:

Aujourd’hui dans certains pays, certaines disciplines ne sont plus enseignées dans la langue nationale, par exemple les sciences en Suède.

Bonjour Moeffe,

Vous êtes très mal informé. Les deux principales universités de Suède, celles d'Uppsala et de Lund, sont de langue suédoise et demandent aux étudiants étrangers d'avoir de bonnes connaissances  en suédois. Voir leurs sites internet.

L'une comme l'autre donnent effectivement un nombre réduit de cours en anglais. Mais c'est à l'intention des étudiants d'autres pays qui ont un statut particulier, étant inscrits sous un régime d'échange avec des universités étrangères (Uppsala a ainsi conclu des accords avec 400 universités de 40 pays).

Il ne s'agit absolument pas d'abandonner la langue nationale dans l'enseignement supérieur, comme vous le prétendez. Si toutes vos données sont du même ordre d'exactitude ...

3 Dernière modification par Andreas (08-08-2006 21:32:40)

Re : synthèse

moeffe a écrit:

La prédominance écrasante de l’anglais dans les relations n’est pas sans poser problème. Certains objecterons que le français a occupé la même place auparavant. Certes mais seules les élites étaient concernés, alors qu’à l’heure actuelle, c’est nombre de salariés de qui l’on exige la maîtrise de l’anglais, même pour des emplois peu qualifiés. C’est donc un véritable risque de colonisation larvée auquel on a affaire. Avec comme péril:
(...)
-à terme l’éradication de toutes les langues européennes. Aujourd’hui dans certains pays, certaines disciplines ne sont plus enseignées dans la langue nationale, par exemple les sciences en Suède. Le danger est donc important et proche!

On joue les Cassandre ? big_smile D'après Mme Huchon, dans nombre de pays, l'accès à la science se fait par le français.

Espéranto
La plus simple et la plus efficace mais rejetée souvent pour de mauvaises raisons.

En tout état de cause il y a urgence…

J'ai appris l'espéranto pendant un an, ensuite je l'ai laissé tomber. L'espéranto n'est en quelque sorte qu'un équivalent d'International English, c'est une langue qui a pris son vocabulaire en piquant par-ci et par-là dans les autres langues indo-européennes, en simplifiant tout jusqu'à la bêtise. En quelque sorte, l'espéranto symbolise pour moi aussi  la prétention d'une langue universelle - ce que l'on reproche à l'anglais d'aujourd'hui.
Le plurilinguisme - forme d'ouverture d'esprit - est déjà en train de s'installer partout en Europe, et je pense aussi qu'il faut favoriser le plurilinguisme, mais je suis loin d'y crier comme « mesure d'urgence »...

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

4

Re : synthèse

je ne crois pas être mal informé du tout sur la suède. j'ai connu pas mal d'étudiants qui y sont partis ces dernières années et je peux vous certifier la langue dans laquelle sont tenus les cours...évident car je connais peu d'étudiants qui se soient vus proposer le suédois en seconde langue (ce que je ne peux que déplorer). idem pour la norvège.  je vous invite à lire l'article de R. Phillipson ("l'avenir s'écrit aussi en français", panoramiques, p.86 et suivantes): "l'un des symptômes est l'emploi de plus en plus fréquent de l'anglais". Là il s'agit du danemark. je crains que les sites ne vous donnent qu'une image biaisée de la réalité...

Quant à l'urgence, voilà de quoi s'inquiéter. tant mieux si ce n'est pas le cas en Allemagne. mais pour la france c'est plus que préoccupant.
quant au développement du plurilinguisme, j'attends de voir. surtout quand le R-U supprime l'apprentissage d'une langue étrangère dans ses écoles.Quant à ce qui reste de français à l'étranger, ça chute à vitesse grand V.

"Un message électronique émis par un chercheur de l’Inserm invitait ses collègues chercheurs français à un « workshop »*, qui s’est tenu à l’université Pierre-et-Marie-Curie, à Paris-5e, en février 2006. Tous les intervenants cités dans le message sont des chercheurs français ou francophones. Les titres des interventions étaient donnés en anglais. D’ailleurs, il était bien précisé au bas du message : « Official language is English for presentation and discussion. »
Ce choix de l’anglais, hors de tout contexte international, est simplement scandaleux et révèle la soumission culturelle dans laquelle se complaît une partie de notre élite scientifique. Et ce sont les contribuables français qui financent ces trahisons linguistiques ! Jusqu’à ce jour, malgré la loi du 4 août 1994, aucune sanction n’a été appliquée pour ces comportements linguicides."

Seul espoir: que le chinois concurrence l'anglais, ça limitera les dégats, mais pour tomber de Charybde en Sylla?

Re : synthèse

moeffe a écrit:

je crains que les sites ne vous donnent qu'une image biaisée de la réalité...

Enfin ! Quel intérêt auraient les sites des universités suédoises à déformer la réalité de leurs enseignements ?

A moins, bien sûr, d'un complot universel comme celui auquel vous semblez ajouter foi...

6

Re : synthèse

L'espéranto n'est en quelque sorte qu'un équivalent d'International English, c'est une langue qui a pris son vocabulaire en piquant par-ci et par-là dans les autres langues indo-européennes, en simplifiant tout jusqu'à la bêtise.

Tout d'abord, cet 'international english" n'existe pas. Chacun, après avoir atteint un petit niveau en anglais, le déforme à a façon, il ne s'agit aucunement d'une langue normalisée. Ensuite, je ne vois pas en quoi cet anglais déformé aurait pris son vocabulaire par-ci par-là, c'est l'anglais appauvri mais qui n'a rien d'international. Il est peut-être simplifié jusqu'à bêtise, ce qui n'est pas le cas de l'espéranto... Une langue régulière n'est pas bête. On peut aimer les exceptions et se faire un éternel élève d'une langue qui plaît, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut rabaisser une langue riche et nuancée...

Et il faudrait peut-être admettre un jour que le plurilinguisme est un grand mythe des temps modernes.  Les langues sont un domaine spécialisé, et on ne peut pas demander à tous de devenir plombier, chirurgien, boulanger, physicien... ou linguiste, ou traducteur. Ce soi-disant plurilinguisme s'installe en théorie, tout comme le socialisme s'installait de plus en plus sur papier, tandis que la réalité était contraire. On nous assène que chacun doit parler deux langues en plus de la sienne, mais aucune réponse aux questions essentielles: quelles langues? A quel niveau? Et que faire, quand les langues apprises ne coïncident pas avec les langues maîtrisées par l'interlocuteur?

Les commissaires européens utilisent l'anglais à tout va ; les traductions vers les autres langues tardent ou n'arrivent jamais, et cette situation est justifiée par le souci "d'efficacité". On préconise le choix des langues, mais en réalité le choix se limite à l'anglais (dilué par une dose d'allemand actuellement, parce que c'est un important partenaire économique smile) S'il y a urgence? A mon avis oui, bien que c'est plus facile de s'imaginer que tout va très bien, madame la marquise wink

7

Re : synthèse

Hep, pas plusieurs fils sur le même sujet !
Et pas plusieurs sujets dans un même fil !

Sinon, on ne va pas s'y retrouver, surtout avec un sujet propice aux désaccords...

8

Re : synthèse

Concernant les universités suédoises, je me borne à des faits. il n'y a point de théorie du complot. en outre, ne france certains cours aussi sont tenus en anglais (et bien d'autres choses encore) au mépris de la loi toubon. et si l'explication était simplement l'écart entre la théorie et la pratique? simple non?
quant à l'urgence je vous renvoie aux ouvrages cités. si vous avez des contre-exemples je suis tout-ouïe.
bien à vous .

9

Re : synthèse

autre argument omis: une simple question de justice. voici un texte de R. corsetti, italien et militant espérantiste.  le lien du bloc-notes:
http://parole_a_tous.blog.lemonde.fr/parole_a_tous/

amicalement. (les salutations sont comme la musique, elles adoucissent les moeurs)


C'est ainsi qu'un psycholinguiste, Renato Corsetti, a récemment écrit un article dans "Abruzzo Oggi" pour protester contre la démission des universités italiennes, qui s'apprêtent à faire sous-traiter les cours de langues étrangères par des universités britanniques.

"Union Européenne et langues: la grande contradiction de l'anglais
Celui qui croit que les politiques italiens sont les plus hypocrites du monde - ils disent une chose et ils en font une autre - n'est jamais allé à Bruxelles

A Bruxelles, la Commission Européenne s'est carrément dotée d'un commissaire au multiliguisme, le Slovaque Jan Figel, et les bureaux de ce commissaire ont produit un document largement promu par son titre "Un nouveau cadre stratégique pour le multilinguisme", dans lequel s'affiche orgueilleusement, en entrée, la citation d'un proverbe slovaque:
"Tu es autant de personnes que tu connais de langues."

Ce document, si on le prend à la lettre, semble constituer l'apothéose du multilinguisme en Europe. Il commence ainsi: "L'Union Européenne est fondée sur l'unité dans la diversité": diversité de cultures, d'us et coutumes, de croyances - et de langues. En plus des vingt langues officielles de l'Union, il existe plus de 60 langues autochtones et des douzaines de langues non autochtones parlées par les communautés de migrants. C'est justement cette diversité qui fait de l'Union Européenne ce qu'elle est: non pas un "melting pot" dans lequel les différences se dissolvent, mais bien une maison commune dans laquelle la diversité est célébrée et nos nombreuses langues maternelles représentent une source de richesse et font office de pont vers une solidarité et une compréhension réciproques essentielles."

Et ainsi de suite avec des voeux lyriques sur la capacité de comprendre et communiquer en plus d'une langue - une réalité quotidienne pour la majorité des habitants de la planète - qui représenterait un objectif souhaitable pour tous les citoyens européens: il nous stimule à nous ouvrir aux cultures et points de vue différents du nôtre, améliore nos capacités cognitives et les compétences dans notre langue maternelle. Et en lisant bien, émergent aussi quelques considérations désolées dans le genre de celle-ci: " On enregistre en outre une augmentation de la tendance à entendre par "apprentissage des langues étrangères" simplement "apprentissage de l'anglais"; la Commission, pour sa part, a déjà fait remarquer que "l'anglais ne suffit pas".
Toutefois, ce qui intéresse vraiment l'Union Européenne se constate dans la pratique:  aucun pays n'a jamais reçu le moindre reproche pour ses lacunes dans l'enseignement d'une langue étrangère (la Grande-Bretagne a progressivement réduit les chaires concernant l'enseignement des langues étrangères). D'autre part, les langues employées par les divers bureaux de l'Union ont été réduites au bénéfice de l'anglais, grâce à quoi un Australien peut  aujourd'hui y obtenir un emploi plus facilement qu'un italien.

Vous n'y croyez pas? Demandez en quelles langues sont passés les entretiens d'embauche. Pas en italien, et pas du tout dans d'autres que l'anglais, le français et l'allemand. En d'autres mots, nous payons les taxes mais nous n'avons pas le droit de participer à parité de possibilités avec les locuteurs des pays de "Série A".
Sur tout ceci, le commissaire Figel se tait, quand il n'est pas en train de discourir, rigoureusement en anglais, dans des réunions sur la beauté du multilinguisme.
Et les recteurs des universités italiennes? Ils s'adaptent. Eux aussi "ont une famille". Par conséquent ils ont produit un document sur le projet "B1 on line" sans aucune cohérence interne, mais avec une cohérence externe, pour les producteurs de cours d'anglais.
Le début, le chapeau du document qui parle des motivations du projet, semble un décalquedu document européen parlant des connaissances linguistiques en général, et des normes italiennes qui se réfèrent à celles-ci. Ils citent, les recteurs, l'article 7, alinéa 1, du DM 509/1999 qui établit que pour obtenir la maîtrise, l'étudiant doit avoir acquis 180 "crédits" y compris ceux relatifs à  la connaissance obligatoire d'une langue de l'Union Européenne en plus de l'italien.

Puis, vers la moitié du document, ils jettent le masque, et en oubliant les prémisses sur le multilinguisme (chapeau pour les niais), ils en viennent au fait: "Le projet "B1 on line" a par conséquent comme premier objectif la réalisation d'un module de formation à distance de 75 heures, intégré avec 25 heures d'assistance/tutorat de la part de l'université par l'intermédiaire de ses structures (Centre linguistique d'université, Laboratoire linguistique, Lecteurs de langue maternelle etc...)
Un tel module de formation sera projeté et réalisé par l'université de Cambridge en collaboration avec la Fondation Crui qui veillera à la formation du personnel universitaire à  impliquer dans le projet, et à la diffusion parmi les étudiants. Le module sera aquis par les universités pour chaque étudiant, ou par les étudiants eux-mêmes, et  son coût vraisemblable peut être estimé autour de 90 euros."
En d'autres termes, vous, universités, vous abandonnez ce que vous êtes en train de faire avec vos enseignants et éventuellement pour quelques langues, et vous vous concentrez sur le fait de trouver des sous pour acquérir ce "paquet" préparé par les enseignants de l'université de Cambridge. Cela concerne l'anglais, et rien que l'anglais. Qu'il existe d'autres langues de l'Union Européenne n'est même plus pris en considération par nos recteurs. Lesquels, Dieu leur accorde la paix, sont tellement occupés à trouver l'argent pour payer ces cours, qu'ils n'ont évidemment pas eu le temps de lire le rapport Grin.

Le rapport Grin, commandé par un organisme éducatif national français, et rédigé par un économiste de l'université de Genève, connu comme spécialiste de politique linguistique,  montre,  tous  chiffres à l'appui, combien reçoit la Grande-Bretagne du fait de l'enseignement de l'anglais dans les autres pays. Il s'agit en substance d'un peu moins de 20 milliards d'euros, pratiquement  le montant d'une loi financière italienne. Selon le professeur de Genève, un montant encore supérieur, soit 25 milliards d'euros, serait économisés chaque année si les Européens réussissaient à sortir de cette manie d'enseigner uniquement l'anglais, et enseignaient divrerses langues d'Europe et en plus l'espéranto, une langue entre autres très économique.

En face d'une conclusion aussi logique, même notre commissaire européen Jan Figel essaie de défendre la cause de l'anglais, en essayant de glisser rapidement sur ces questions dans la note 5 du précité "Un nouveau cadre stratégique pour le multilinguisme" et en refusant de prendre l'espéranto en considération, parce qu'il n'aurait pas de culture, affirmation évidemment de convenance et sans base réelle.
De toutes façons, les 25 milliards ce n'est pas lui qui les paie de sa poche. Ce sont les contribuables européens."

Renato Corsetti, Abruzzo Oggi 07/06/06 p. 10

10

Re : synthèse

Où voulez-vous en venir, moeffe?
Déballez-nous le bébé carrément, n'y allez pas avec le dos de la cuiller, révélez-nous le sens profond de votre pensée...
Quel est le débat, s'il peut y en avoir un?

o malakas tis pareas

Re : synthèse

P. Enckell :

L'une comme l'autre donnent effectivement un nombre réduit de cours en anglais. Mais c'est à l'intention des étudiants d'autres pays qui ont un statut particulier, étant inscrits sous un régime d'échange avec des universités étrangères (Uppsala a ainsi conclu des accords avec 400 universités de 40 pays).

Il ne s'agit absolument pas d'abandonner la langue nationale dans l'enseignement supérieur, comme vous le prétendez.

Je rappelle que l’université de Delft par exemple ne donne plus que des cours en anglais, et ce n’est évidemment pas seulement à l’intention d’étudiants étrangers: c’est l’université entière qui est passée à l’anglais, et les Hollandais qui voudraient y faire leurs études, devront le faire en anglais. Si, en Norvège, on se propose d’angliciser les dernières années des études de médecine (si ce n'est déjà fait), c’est aussi à l’intention des Norvégiens eux-mêmes. Dans le chef de certains, il s’agit bel et bien d’abandonner la langue nationale dans l’enseignement supérieur, et du reste pas seulement dans l’enseignement supérieur.

On pourrait imaginer que le néerlandais (pour continuer sur cet exemple), après avoir dû abandonner du terrain, serait du moins capable ensuite de garder solidement ses autres positions, et qu’on aboutirait alors à un nouveau statu-quo. Mais rien n’est moins sûr: cela risque d’être une sorte de jeu de dominos, où les positions du néerlandais tomberont une à une, jusqu’à la disparition totale de cette langue et son remplacement par l’anglais. Rien ne permet de croire à une stabilisation de la ligne de front entre néerlandais et anglais, au contraire, l’on assiste à un glissement progressif et accéléré vers de plus en plus d’anglais. En effet, certains déjà raisonnent ainsi: il est impératif que les lycéens qui se destinent à l’université, que ce soit aux Pays-Bas ou à l’étranger, attendu que l’enseignement y est désormais dispensé en anglais, aient préalablement acquis une très bonne connaissance de cette langue, d’où la nécessité d’organiser des cours en anglais dans le secondaire. De fait, ces cours existent déjà depuis quelques années, dans nombre de lycées hollandais, soutenus, comme il se doit, par la Commission européenne, prétendument pour encourager le «multilinguisme». Ce phénomène prend de l’ampleur et concerne à l'heure actuelle plusieurs dizaines de lycées aux Pays-Bas. Tant s’en faut donc que l’anglais soit confiné à quelques sections de certaines universités. En réalité, je ne vois que des raisons d’être pessimiste.

Évidemment, ce sont des projections dans le futur que je fais là, par définition hasardeuses. Je serais heureux que quelqu’un me prouve que je suis paranoïaque.

Re : synthèse

Torsadé et pointu a écrit:

Je rappelle que l’université de Delft par exemple ne donne plus que des cours en anglais, et ce n’est évidemment pas seulement à l’intention d’étudiants étrangers: c’est l’université entière qui est passée à l’anglais, et les Hollandais qui voudraient y faire leurs études, devront le faire en anglais.

Etonné par ces affirmations répétées, je viens de passer près d'une heure sur le site de la Technische Universiteit Delft, pas toujours clair pour moi car il est essentiellement rédigé en néerlandais. Ainsi, le plan de développement 2005-2008 occupe 58 pages, et si on clique sur "English" c'est pour y lire : "This information is only available in Dutch".

Il ne s'agit pas d'une université généraliste : c'est une ancienne Ecole polytechnique devenue université technique en 1986. Son objectif, si je déchiffre bien ses déclarations d'intention, est de former ses étudiants au marché international. Elle a la volonté de recruter à l'étranger : cet automne, ses représentants se déplaceront lors de diverses occasions en Turquie, en Russie, en France, en Inde et en Indonésie afin de présenter ses programmes. Rien de très surprenant, dans ces conditions, si elle propose "een groot aanbod van Engelstalige opleidingen".

Mais de là à en faire un établissement uniquement anglophone ! Je cite toujours : "The Bachelor programs are taught in Dutch, except for Aerospace Engineering which is taught in both English and Dutch".

Nul doute que les responsables de cette université, si on les interrogeait, auraient d'autres exemples à proposer.  Mais comment se fait-il donc, cher Torsadé et pointu, que vous soyez persuadé que "c'est l'université entière qui est passée à l'anglais", alors que l'université elle-même vous contredit ? Il faudrait peut-être vérifier la fiabilité de vos sources.

S'il vous plaît, ne répondez pas comme Moeffe : "Je connais des étudiants qui ...". Ce n'est pas sérieux comme argument, puisque personne ne nie qu'il existe à Delft, comme à Uppsala et à Lund, des cours en anglais - ce qui n'entraîne pas nécessairement la destruction à terme de la Suède et des Pays-Bas.

Et, s'il vous plaît encore, ne diffusez pas inconsidérément des informations erronées puisées je ne sais où. J'ai autre chose à faire que d'aller à grand-peine consulter des sites universitaires étrangers pour y découvrir de quoi il retourne vraiment.

13

Re : synthèse

De passage sur votre forum, je précise d'emblée que je partage totalement l'opinion de Moeffe et sur l'anglais, et sur l'Eo.
Mais qu'importe  le degré d'envahissement de l'anglais dans les universités nordiques. Le fait avéré que certains cursus se déroulent en anglais suffit, avec le risque de perte de vocabulaire technique qui va avec. L'hégémonie de l'anglais me paraît une évidence  et, par un effet boule de neige, elle va grandissant.
Le français et l'allemand, langues des pays fondateurs de l'UE, langues de travail, se sont pris une claque depuis l'adhésion de l'Angleterre. Récemment, le reportage "lEurope de la défense" a clairement montré que les état-majors militaires européens avaient choisi l'anglais comme langue de discussion. Donc, les soldats de la future force d'intervention, issus de nombreux pays, parleront anglais. Les missions civiles, policières ou autres, également. Les entretiens d'embauche, Moeffe en a parlé. Les petites annonces réservées aux native english speakers, ou same-level (pour éviter une annonce illégale) ont fleuri. Les organismes internationaux exigent aussi un niveau fluent, et réserveront les plus hauts postes aux natifs. Il suffit de voir la tentative récente d'exiger la rédaction des brevets uniquement en anglais, les revues scientifiques anglophones, la volonté de transformer les nomenclatures latines en anglo-saxonnes, etc... A terme, à court terme même, ce sont tous les organismes internationaux qui seront sous domination anglo-saxonne, et toute la science.
Quant au plurilinguisme (qu'est-ce que c'est, en fait ? il faudrait le définir...), loin de progresser, l'offre régresse en france : nombre de collèges ne "proposent" en 6e que l'anglais ou une filière bilingue anglais/allemand, c'est-à-dire anglais obligatoire (illégalement), et ce, même près de l'Italie ou de l'Espagne, alors que l'UE recommande d'étudier la langue de ses voisins...
Quant à notre propre langue, je veux bien que les langues vivent et s'échangent des mots, mais la coupe est pleine : on supporte le foot, on fait de l'intelligence (si peu) économique, des meetings, des briefings, du coaching, des afters, des prime-time, les titres de films ne sont même plus traduits, l'UE voulait étiqueter la bouffe en anglais, bien sûr par souci d'économie...
Pourtant, le besoin d'une langue de communication mondiale est plus évident que jamais avec la mondialisation.
Finalement, il n'y a pas cinquante possibilités, ce sera l'anglais, ou le plurilinguisme (un mythe, et cheval de troie de l'anglais à mon avis), une autre langue nationale (peu probable), le latin (aussi difficile, et langue morte soit dit sans offense, c'est-à-dire uniquement universitaire), ou une langue auxiliaire neutre et facile, l'esperanto.
J'ai bien noté l'avertissement de l'administrateur de ne pas mélanger les thèmes, pourtant ils sont liés par essence : si on refuse l'anglais et si le plurilinguisme est bidon, ne reste qu'une langue construite, et il n'y en a qu'une qui se soit hissée au niveau d'une langue vivante, usitée, évolutive, fonctionnelle.
Si vous me permettez un bref commentaire sur un aspect peu souvent mis en avant de l'Eo sur votre forum, c'est que le concept est révolutionnaire, au sens de totalement différent. C'est un choix démocratique, car sa facilité permettrait au plus grand nombre de disposer d'une langue auxiliaire, loin de l'élitisme de l'anglais (faussement facile, phonétique cahotique, idiomes) ou d'un plurilinguisme tout aussi élitiste, complexe à mettre en ouvre à l'école, irréaliste.
De même, la régularité phonétique de l'Eo permet une prononciation compréhensible mondialement sans coûteux séjours lnguistiques, avec l'aide des radios ou des rencontres locales. Démocratie là encore.
C'est cet aspect si radicalement différent de la conception actuelle du multilinguisme qui explique les réticences de certains pays , surtout ceux des "grandes langues de culture" comme la France ou l'Allemagne, mais aussi les réticences de tous ceux dont la vie professionnelle ou les intérêts financiers seraient perturbés par une telle évolution. Peut-être cela ne peut-il se faire que progressivement.
Pardonnez-moi d'avoir été si long, mais comme je ne viens pas souvent, ça compense !
j

14

Re : synthèse

concernant la remarque de kobo, je ne vois pas bien. le fond de ma pensée est là. si vous voyez autre chose se profiler, je dois dire que je suis dubitatif. je suis tout disposé à être éclairé...

quant à vos affirmations, M. Enckell, les sites disent ce qu'ils veulent. compte tenu du nombre d'étudiants qui apprennent le néerlandais et le suédois, en france et ailleurs en europe, les échanges type erasmus pourraient difficilement être importants si les cours se faisaient dans ces langues. c'est du simple réalisme.

et désolé je crois plus aux témoignages des étudiants français et étrangers (dernièrement des danois) qu'en un site internet. en france aussi, on est censé étudier en français et cela n'est pas toujours le cas.
rappelons aussi que 33% des livres édités en suède le sont aujourd'hui en anglais. 
je vais refouiller dans mes archives afin de vous trouver quelques références complémentaires puisque vous ne semblez pas connvaincu.

15

Re : synthèse

J'ajoute qu'en France aussi il y a des plans à court terme pour angliciser les enseignements de tronc commun des écoles d'ingénieur( une au hasard: la mienne!), pour améliorer le niveau pitoyable en anglais (850 de moyenne au TOEIC dans mon école, tout est relatif ! C'est par rapport aux natifs que ça laisse à désirer grave) qu'on n'apprend « que » depuis 12 ans. Ca c'est ce qui nous attend. Et bientôt ce sera le tour des écoles secondaires, puis des maternelles. smile « On est au bord du gouffre, ce n'est pas le moment de reculer ! » smile

Wàng

Sspektu internacian televidon che http://internacia.tv/ ! ! :)

Re : synthèse

moeffe a écrit:

quant à vos affirmations, M. Enckell, les sites disent ce qu'ils veulent.

et désolé je crois plus aux témoignages des étudiants français et étrangers (dernièrement des danois) qu'en un site internet.

Dans votre première intervention sur ce fil, M. Moeffe, vous indiquiez huit sites internet à consulter, tous gérés par des associations s'adressant à des militants. Maintenant, parce que je me suis référé à deux sites officiels institutionnels, c'est une autre chanson : "les sites disent ce qu'ils veulent !" 

Dans ces conditions et devant votre mauvaise foi, je ne discute plus avec vous.

Re : synthèse

P. Enckell :

Mais comment se fait-il donc, cher Torsadé et pointu, que vous soyez persuadé que "c'est l'université entière qui est passée à l'anglais", alors que l'université elle-même vous contredit ?

Veuillez me pardonner, apparemment mes informations n’étaient pas à jour. Toujours est-il que le projet d’angliciser totalement l’université de Delft a existé, et a connu un début d’exécution en 2001-2002 ou 2002-2003, je ne me rappelle plus exactement. Je me souviens encore d’une évaluation qui avait été faite à l’issue de la première année de ce régime, évaluation pas très favorable, en raison de la pratique insuffisante de l’anglais par les enseignants. J’avais cru cependant, à tort, qu’on se formaliserait peu de ces insuffisances, et que l’expérience serait poursuivie de toute façon, bref que la chose était irréversible. Mais il a donc été mis un coup d’arrêt à ce projet, à quoi les changements politiques survenus aux Pays-Bas ne sont sans doute pas étrangers; on sait que Balkenende, l’actuel premier ministre, s’est opposé à un autre projet d’anglicisation, appelé Anglia-project (rien que le nom fait frémir), infiniment plus grave encore que celui de Delft, et qui visait à ce que 20% des cours de l’enseignement primaire soit donnés en anglais.

Nos anglaiseurs ont donc un peu rectifié le tir. Désormais, seul le mastère sera en anglais, et uniquement en anglais, comme on peut le lire sur le site actuel de la TU Delft: http://www.tbm.tudelft.nl/live/pagina.j … p;lang=nl. J’y relève notamment le passage suivant: «Alle masteropleidingen van de TU Delft zijn Engelstalig. Hierdoor raak je gewend aan studeren in het Engels. Hierdoor word je voorbereid op een eventueel verblijf aan een buitenlandse universiteit.». (Ce qui veut dire: tous les masters à l’université de Delft sont en langue anglaise. Cela permet de s’habituer à étudier en anglais et de se préparer à un éventuel séjour dans une université étrangère.) Ce passage s’adresse manifestement aux étudiants hollandais, pas seulement aux étrangers. 

Il ne s'agit pas d'une université généraliste : c'est une ancienne Ecole polytechnique devenue université technique en 1986.

Qu’est-ce à dire? Que ce n’est qu’une école polytechnique, et que l’affaire est donc sans importance? Au même titre que les belles-lettres (et que les vieux dictionnaires d’argot), les sciences et l’ingénierie sont des domaines vitaux pour une langue, surtout compte tenu de l’aura qui s’attache aujourd’hui à la «technologie». Le français ne peut se limiter à être une langue littéraire, et il serait désastreux d’abandonner tout le terrain scientifique et technique à la seule langue anglaise — tout en se gargarisant de ce que le français est la plus grande langue littéraire de l’internet (affirmation que j’ai lue plusieurs fois, grotesque et fausse!).

Mais je vois bien que tout ce qui tend à une «défense de la langue française» vous donne des boutons (pour parler familièrement), tellement que vous niez les faits, qui sont pourtant flagrants. Du reste, je comprends vos réticences, cette histoire ne me plaît pas non plus, j’ai peu de goût pour la complainte, les lamentations et les litanies, et j’aimerais mieux consacrer mon temps à autre chose. De plus, dans ce type de combat, on a toujours le mauvais rôle, on donne l’impression d’être «contre l’anglais» (reproche que vous avez adressé à Moeffe, et qui peut paraître, je me permets de le faire remarquer, un tantinet injurieux), de vouloir limiter la liberté individuelle, de mener un combat égoïste. Il arrive aussi, dans ce combat, qu’on se retrouve en mauvaise compagnie: extrême droite, xénophobie, anti-américanisme, etc. Seulement, le château brûle; le doute n’est plus permis, le français, hélas! a besoin qu’on le défende. Il serait souhaitable que nos linguistes vainquent leur pudeur, leur prudence, leur réserve traditionnelles, fassent une analyse de la situation, et, s’il y a lieu, s’engagent dans le combat avec doigté, dignité, sans esprit belliqueux. Le voudront-ils?

Re : synthèse

Torsadé et pointu a écrit:

Qu’est-ce à dire? Que ce n’est qu’une école polytechnique, et que l’affaire est donc sans importance?

Ah mais pas du tout. Cette remarque était en rapport avec votre mention antérieure de l'université de Delft anglicisée, à propos de laquelle j'avais dit qu'il ne s'agissait sans doute pas d'enseigner en anglais la langue et la littérature des Pays-Bas. Ce n'est pas le cas à Delft, puisque ces disciplines n'y existent pas. Heureusement, dans toutes sortes de domaines, l'anglais n'est pas dominant.

Oui, il est vrai que la "défense" de la langue française me déplaît. C'est parce que beaucoup de ses "défenseurs" auto-proclamés agissent (ou s'expriment) comme si le français était attaqué de l'extérieur : d'où un vocabulaire guerrier et des propos violents qui sont parfaitement déplacés. On en a parfois lus sur ce forum.

Du Bellay, me direz-vous, a écrit une belle "Défense et illustration de la langue françoyse". Mais il ne s'agit pas d'une mobilisation d'ordre militaire : "défense" doit être compris comme "plaidoyer", tel qu'en ferait un avocat pour la défense, et nullement comme "contre-attaque".

Et surtout, il y a le mot suivant : "illustration". Il avait alors le sens de "éloge, action de rendre illustre, de chanter la gloire". Le français est une langue belle, riche, nuancée, multiple, vivante. Beaucoup de ses trésors restent encore mal connus. Il faut en rechercher et en accepter toutes les formes, les variétés, les évolutions. Sans être linguiste, c'est à cela que je m'applique, en tâchant d'avoir un esprit aussi curieux et aussi ouvert que possible. Ne me reprochez pas de faire ce que je sais faire : même le vieil argot a son importance.

Quand les Français - les francophones ! - sauront défendre et illustrer leur langue par eux-mêmes (et pour eux-mêmes), sans la mettre en opposition avec une quelconque autre langue, on pourra être assuré qu'elle aura un très bel avenir.

La question de l'anglais dans les organismes internationaux est une tout autre question. Elle concerne tous les pays non anglophones. Qu'en pensent les Chinois, les Brésiliens, les Indiens, les Russes, les Polonais, les Grecs, les Turcs, les Ethiopiens, les Egyptiens ? Je n'en sais rien. Il faudrait un consensus mondial, et je n'ai pas vocation à chercher à l'établir. Je constate seulement que l'anglais est apparemment la langue la plus courante dans les échanges internationaux.  J'ai essayé l'autre jour, à propos de Van Parijs, d'établir des bases acceptables de discussion.

La question de l'espéranto en est une autre encore. Elle m'intéresse peu, et je ne souhaite pas en débattre avec des espérantistes.

Il ya encore d'autres questions apparentées, et elles sont toutes légitimes. Mais il faudrait les traiter séparément, chacune avec des données exactes et bien fondées. Nous n'en sommes pas encore là...

J'aurais encore bien des choses à dire, mais il est très tard. A la prochaine fois !

19

Re : synthèse

Moi aussi, les défenseurs de la langue m'agacent, en général, quand ils s'en prennent aux Français qui parlent français pour leur mettre des règles parfois supectes en travers de la bouche ou quand ils se font puristes ou quand ils laissent la proie pour l'ombre (les anglicismes par exemple).

Et parce que l'«illustration» est la tâche la plus importante d'une saine politique de promotion linguistique, je suivrais TdP sans hésiter : les établissements scolaires de bon niveau, ou qui aimeraient le faire croire, privilégient l'anglais, j'en mettrais ma main à couper. Pas facile d'obtenir des chiffres, c'est vrai.
Un reportage au JT, il n'y a pas longtemps, à propos des bons résultats des établissements bretons au bac : bingo, on insistait sur le fait que je ne sais plus lequel de ces établissements dispensait une partie de ses cours en anglais (plan de coupe : un prof d'histoire-géo(?) répond «yes» à un de ses élèves).
Ce n'est sûrement pas rare : toutes les section élitistes de la République  (souvent cachées sous les sobriquets de «section biblingue» ou «section européenne» voire «section internationale») privilégient l'anglais («Un élève en classe européenne bénéficie d’une heure d’anglais supplémentaire par rapport à une section traditionnelle mais doit également suivre les cours en anglais (1 h par semaine) d’une Discipline Non Linguistique (D.N.L.), à savoir l’Histoire Géographie au Lycée.» (ici).
Le «must», ce n'est plus plein de cours d'anglais, avec des professeurs d'origine anglaise s'il-vous-plaît, mais : des cours enseignés en anglais. Mais on fait déjà mieux dans le supérieur : des cours en anglais, des professeurs étrangers, et des élèves étrangers -voir l'ENST par exemple : «Immersion totale dans un environnement international (60% des cours en anglais, 70% du corps professoral et des étudiants d’origine étrangère)»).

J'en mets ma deuxième main à couper, on n'est pas loin de préférer dans ces filières pour «happy few» un étudiant connaisant mieux l'anglais que le français : cette graine d'élite aura plus besoin de parler anglais avec ses pairs que de parler français avec vous ou moi.

Et dans les universités étrangères, je pense que TdP a globalement raison. N'ayant plus de main disponible, je mets ma tête sur le billot. Pour le cas suédois, lire (en anglais œuf course) : http://www.sweden.se/templates/cs/Commo … _4942.aspx

Quant à la science en français, c'est fini. On revient en arrière, quand il fallait connaître disons le latin pour accéder au savoir : aujourd'hui, il faut connaître l'anglais pour apprendre sa discipline, et rédiger en anglais pour se faire reconnaître, ce qui est sacrément vicieux quand on a idée du désir de se faire reconnaître dans le monde des chercheurs. De fait : les mots, concepts, outils, etc. ne sont plus créés en français et par conséquent plus personne n'a intérêt à connaître le français (sauf pour se distinguer socialement avec une langue somptuaire : c'est le français langue de luxe, langue du dimanche auquel fait allusion TdP, e qui me semble à moi, un atout non négligeable). Le souci est donc que l'anglais ne remplit pas seulement le rôle d'une langue de communication scientifique (il en faut, certes) : elle ne fait pas que transmettre les informations, elle les voit naître.

Michel Serres, qui n'est vraiment pas le plus mauvais défenseur de la langue française, écrivait : «Il me semble qu'il y a un danger, aujourd'hui assez réduit, mais qui pourrait devenir important si l'évolution se poursuit. Faudra-t-il apprendre une langue étrangère pour apprendre une discipline ?» (Techniques et sciences, dans Le français dans tous ses états, Flammarion/Champs, 2000, p.294., et toute son intervention -avec Cerquiglini- est intéressante, encore qu'elle manque de chiffres).

Re : synthèse

P. Enckell:

La question de l'anglais dans les organismes internationaux est une tout autre question.

Décidément, je ne sais pas si nous sommes sur la même longueur d’onde. On s'est employé à expliquer, à démontrer, que l’anglais envahit nos écoles, nos ondes, nos entreprises, notre vocabulaire, bref, notre vie quotidienne, et vous venez nous parler de l’usage des langues dans les institutions internationales! Cette discussion tourne au dialogue de sourds, et on peut se demander s’il est utile de la poursuivre.

À moins que vous ne considériez les universités comme des institutions internationales? L’idée n’est peut-être pas si saugrenue que ça, puisque les universités ont de plus en plus l’apparence d’institutions européennes supranationales, au service (je force un peu le trait!) d'une jeunesse dorée européenne, parfaitement formatée, qui exige de pouvoir faire des études en langue anglaise partout en Europe, que ce soit à l’UCL (dans les sections anglicisées de Van Parijs), à la Sorbonne ou à Athènes. Pour ma part, si on m’avait offert jadis l’occasion d’étudier au Portugal, en Italie ou ailleurs, j’aurais certainement, et sans rechigner, appris préalablement le portugais ou l’italien, j’aurais mis à profit mon séjour pour approfondir mes connaissances linguistiques, m’initier à la culture du pays, nouer des contacts avec la population; il n’aurait pas été question pour moi une seule seconde que je fasse des études en anglais, dont je n’aurais pas vu — et dont je ne vois toujours pas — l’utilité! Mais aujourd’hui, on a donc affaire à des étudiants étrangers qui voudraient venir en France pour y étudier pendant deux ans, mais qui, même dans ces conditions, ne sont pas motivés à apprendre le français! C’est un véritable camouflet!

À propos des institutions internationales, je me permets de vous rappeler que le français est (pour le moment encore) langue de travail dans à peu près toutes les organisations internationales, eu égard au fait notamment que le français est langue officielle dans une trentaine de pays de par le monde. Des dizaines de millions de gens sur cette planète apprennent le français comme langue seconde, en particulier en Afrique. S’ils le font, ce n’est pas pour nos beaux yeux, mais parce que le français, croient-ils, leur est utile: pour la communication internationale, pour s’informer, se documenter, etc. Aussi la France a-t-elle, vis-à-vis d’eux, des obligations. Alors, je dis à tous ceux des Français qui trouvent présomptueuse et ringarde l’ambition de la France de défendre le statut international de sa langue, qui estiment que la communication scientifique ne doit se faire qu’en anglais, etc.: soyez conséquents, et invitez les pays où le français est langue officielle à faire au plus tôt la transition vers l’anglais, et exigez en même temps que la France, coupable d’avoir infligé à tous ces pays une langue aussi inutile, paye entièrement de sa poche les frais de cette transition.

"illustration". Il avait alors le sens de "éloge, action de rendre illustre, de chanter la gloire".

On ne peut être que d'accord, bien sûr; ce que vous dites est un peu une variante sur le thème: «cessons cette attitude défensive et frileuse, cessons de nous lamenter, soyons offensifs, mettons-nous au travail!» Fort bien, mais le problème aujourd’hui, c’est qu’une partie importante de l’élite n'est plus intéressée à illustrer le français, et lui a de fait tourné le dos. Il suffit de voir les sites des institutions de recherche françaises pour mesurer l’ampleur de l’abandon. Nombre de ces scientifiques, la majorité peut-être, n’a quasiment rien écrit en français depuis leur soutenance de thèse, et dans beaucoup de cas, on s’aperçoit qu’il n’y a pas, dans leur bibliographie personnelle, un seul article en français, qu’ils n’écrivent plus un iota en français. Comment allez-vous vous y prendre pour amener ces gens-là à bien vouloir illustrer la langue française? Je crains que ce ne soit perdre son temps que d’adresser aux big wheels de la recherche française des exhortations à utiliser aussi, de temps en temps, le français, et gare au gouvernement qui s’aviserait de prendre des mesures coercitives en ce sens.

C'est une vaste question, difficile à appréhender: il y a une foule d'aspects différents à prendre ne considération en même temps. Il se fait tard et je m'arrête là pour le moment.

Re : synthèse

Torsadé et pointu a écrit:

Décidément, je ne sais pas si nous sommes sur la même longueur d’onde. On s'est employé à expliquer, à démontrer, que l’anglais envahit nos écoles, nos ondes, nos entreprises, notre vocabulaire, bref, notre vie quotidienne, et vous venez nous parler de l’usage des langues dans les institutions internationales!

Attendez, attendez. J'ai dit qu'il s'agissait d'une autre question, afin, justement, qu'on n'en traite pas sur ce fil. Quant à l'international, institutionnel ou non, mes interventions se sont essentiellement bornées ici à rectifier des données fausses concernant l'enseignement en Suède et aux Pays-Bas. Ce n'est pas moi qui en ai parlé en premier.

Torsadé et pointu a écrit:

le problème aujourd’hui, c’est qu’une partie importante de l’élite n'est plus intéressée à illustrer le français, et lui a de fait tourné le dos. Il suffit de voir les sites des institutions de recherche françaises pour mesurer l’ampleur de l’abandon. Nombre de ces scientifiques, la majorité peut-être, n’a quasiment rien écrit en français depuis leur soutenance de thèse, et dans beaucoup de cas, on s’aperçoit qu’il n’y a pas, dans leur bibliographie personnelle, un seul article en français, qu’ils n’écrivent plus un iota en français.

Admettons. Je crois que vous généralisez un peu trop, mais admettons. Quelles sont, dans ce cas, les raisons de ces scientifiques ? Elitisme, arrivisme, snobisme ?Ce serait avoir une bien piètre idée de leur mentalité. Je ne connais rien du monde des sciences exactes ou "dures", ni de celui de la technologie, qui sembleraient principalement concernées ici. Ils ont peut-être des raisons valables, ou du moins défendables.

Torsadé et pointu a écrit:

Comment allez-vous vous y prendre pour amener ces gens-là à bien vouloir illustrer la langue française? Je crains que ce ne soit perdre son temps que d’adresser aux big wheels de la recherche française des exhortations à utiliser aussi, de temps en temps, le français, et gare au gouvernement qui s’aviserait de prendre des mesures coercitives en ce sens.

Ah, mais je ne saurais pas du tout comment m'y prendre.  Et la coercition n'est sûrement pas une bonne solution. Mais il me semble que des savants français ou francophones ont été assez souvent distingués par des prix Nobel. N'avaient-ils publié qu'en anglais ? Ont-ils prononcé en anglais leurs discours de remerciements ? Probablement pas tous, quand même.

Mais il s'agissait au début de votre intervention de "nos écoles, nos ondes, nos entreprises, notre vocabulaire, bref de notre vie quotidienne", et (pour reprendre votre rhétorique) vous venez nous parler de la recherche de pointe !
Il y aurait intérêt, une fois de plus, à traiter séparément des sujets distincts, même si vous voyez cela comme un problème global.

22

Re : synthèse

la coercition pas la solution? je ne vois pas pourquoi. moi je suis pour l'interdiction de toute publication en anglais par un organisme français. ne serait-ce que pour permettre aux entreprises françaises de bénéficier en premier de nos innovations et mettre la barrière de la langue aux autres. je vous signale que les chercheurs japonais écrivent dans leur langue et que c'est un institut spécial qui décide de ce qui est traduit. alors aux lois, citoyens!

23

Re : synthèse

le français est attaqué de l'extérieur par l'impérialisme linguistique anglo-saxon et conforté par la soumission des élites françaises et européennes. rappelons que la commission européenne a censuré la loi qui imposait l'étiquetage des produits en français. la dynamique du marché commun ne fait que renforcer cet état de fait.
quant à la mentalité de nos chercheurs elle peut être exécrable: souvenez vous que c'est claude allègre, un chercheur, qui a suggéré aux français de ne plus considérer l'anglais comme une langue étrangère.
je crois qu'il y a de bonnes raisons d'éprouver une juste colère.

24

Re : synthèse

Quand on aura réglé le problème de l'utilisation de l'anglais comme langue internationale ( à mon sens c'est ça le VRAI problème ), tout le reste suivra...

Sspektu internacian televidon che http://internacia.tv/ ! ! :)

25

Re : synthèse

[juste pour nous égarer un peu]

On entend beaucoup dire que la langue française se dégrade... Qu'observez-vous en tant que scientifique ?

Dans le domaine de la langue, on vit beaucoup sur des impressions, ce qui est normal, car la langue n'est pas impunément maternelle : c'est la langue de la mère, de l'émergence au sens. On vit intimement avec elle. On a par suite l'impression qu'elle nous glisse des doigts, comme le temps, que nos enfants parlent mal, que le village d'à côté parle patois ... C'est ce vertige qu'il s'agit de conjurer.

Je crois que dans un pays qui a connu les Lumières, qui a institué la République, on peut peut-être attendre des citoyens qu'ils aient enfin un rapport un peu savant avec la situation linguistique de leur pays. Le monolinguisme doit un peu à l'action de la monarchie et malheureusement beaucoup à celle de la Révolution.

Je voudrais rappeler les raisons historiques de ce phénomène. Elles sont liées à l'époque de la Terreur. 1793 - 1794 : l'ennemi est aux portes, et le régime, d'abord bienveillant envers les langues régionales (dans un premier temps, on décide de traduire les lois dans les langues régionales, mais on se rend compte que c'est impossible), propose de répandre le français aux dépens des autres langues. C'est conjoncturel ; ce n'est pas lié à l'essence de l'État républicain. On pourrait y voir une catastrophe historique ; qui a favorisé une conception terroriste de la langue. L'Etat, la citoyenneté s'expriment en une langue officielle, le français. Cela ne veut pas dire que cette langue doive détruire les autres... Et d'ailleurs, notre pays défend la diversité culturelle, le plurilinguisme européen et mondial : que faisons-nous dans nos frontières ? On ne peut pas être plurilingue, uniquement pour les autres ! Nous avons des concitoyens qui parlent le catalan, l'arabe dialectal, l'alsacien : voilà des langues qui nous ouvrent vers l'Europe et vers le Sud.


Entretien avec Bernard Cerquiglini.

posteur: papy smile

Re : synthèse

TdP a écrit :

soyez conséquents, et invitez les pays où le français est langue officielle à faire au plus tôt la transition vers l’anglais, et exigez en même temps que la France, coupable d’avoir infligé à tous ces pays une langue aussi inutile, paye entièrement de sa poche les frais de cette transition.

Eh bien, je ne croyais pas si bien dire, dans ma rhétorique exaltée, car je m’aperçois que d’autres ont eu la même idée que moi. Ainsi p.ex. Dominique Wolton, grand chantre, paraît-il, de la francophonie, et «expert» en «communication», a-t-il déclaré:

Rares sont les pays où le français est langue maternelle. Donc, se battre pour la francophonie, c’est se battre pour la persistance de la langue maternelle, pour l’apprentissage de la langue de communication internationale qu’est l’anglais et pour, au minimum, l’apprentissage d’une troisième langue : une grande langue régionale en Afrique et/ou le français.

On aura noté le et/ou le français: on pourra donc, tout en se battant pour la francophonie, faire l’impasse sur le français. La partie qui, dans cet entretien avec Dominique Wolton, précède le passage cité, indique clairement que la citation ci-dessus s’applique aux anciennes colonies françaises en Afrique.

Pour ceux qui voudraient vérifier, c’est écrit noir sur blanc ici:
http://www.fdlm.org/fle/article/343/wolton.php

Remarquez qu’il s’agit du site de la revue ‘Le français dans le monde’, qui s’adresse aux professeurs qui enseignent le français comme langue étrangère un peu partout sur la planète. Il est sûr que ça va les motiver.

Re : synthèse

Torsadé et pointu a écrit:

Ainsi p.ex. Dominique Wolton, grand chantre, paraît-il, de la francophonie, et «expert» en «communication», a-t-il déclaré:

J'ai participé un jour à une table ronde avec Dominique Wolton. C'est quelqu'un qui parle plus vite que son ombre, qui procède souvent par raccourcis et dont la pensée n'est pas toujours facile à saisir. S'il fallait réellement interpréter ses propos comme vous le faites, on se demanderait en effet quelle place il fait au français. Mais il est possible de les comprendre autrement. Les termes en italiques et entre crochets sont de moi. La Francophonie, avec majuscule, désigne l'ensemble de pays formant cette entité politico-culturelle :

Rares sont les pays [ de la Francophonie ] où le français est langue maternelle. Donc, se battre pour la francophonie, c’est se battre pour la persistance de la langue maternelle [ dans les pays où c'est le français ], pour l’apprentissage de la langue de communication internationale qu’est l’anglais et pour, au minimum, l’apprentissage d’une troisième langue : une grande langue régionale en Afrique et/ou le français [ dans les pays de la Francophonie dont la langue maternelle n'est pas le français ].

Ce qui donne au total trois langues dans chacun des pays en question : français, anglais, et pour la troisième : la langue maternelle si ce n'est pas le français, ou une autre encore.
Je ne garantis pas mon interprétation, mais elle est plus conforme aux objectifs de 'Le Français dans le monde'. Il aurait sans doute mieux valu, dans ce cas, citer l'anglais en troisième lieu. Mais je ne vois pas l'avantage qu'il y aurait à "tout en se battant pour le français, faire l'impasse sur le français".

Je ne voudrais pas, cher Torsadé et pointu, apparaître comme un indécrottable docteur Tant-Mieux face à votre pessimisme, mais convenez que cette interprétation est admissible, d'autant plus qu'il s'agit d'une interview que Wolton n'a probablement paas relue.

28

Re : synthèse

http://www.photos-suede.com/forum/sweden-ftopic504.php
voilà une réponse claire nette et précise sur les cours en suède.
CQFD!

29

Re : synthèse

La journée de la francophonie 2006 - j'ai vaguement regardé les émissions et j'ai entendu Wolton dire "tout le monde doit parler anglais". La francophonie, c'est sûr smile

Je ne sais pas où et comment vont ses pensées, mais se battre pour l'anglais parlé par tous ne sert aucunement la francophonie. Ni les autres langues. Encore ce mythe du multilinguisme facile, cette fois-ci encore plus méprisant pour les autres langues et cultures.

30

Re : synthèse

Se battre pour faire deuxième derrière l'anglais c'est ridicule et il n'y a que les français pour se contenter d'une Poulidor. Quand l'anglais passe, les autres langues trépassent, ça se vérifiera sur le long terme, et pas en 60 ans. Les autres n'ont plus que faire du français si on les conforte dans l'idée que les français arrogants veulent imposer le français ET l'anglais. lol Il y a du monde en dehors des français et des anglais sur terre...:P

Sspektu internacian televidon che http://internacia.tv/ ! ! :)

31

Re : synthèse

Une petite touche de légereté sur le sujet somme toute pas drôle :
http://www.russievirtuelle.com/textes/frangl.htm
"Franglais chez les ploucs"

32

Re : synthèse

Toujours une bonne plume, ce Paul Itolog.

33

Re : synthèse

Pierre Enckell :

Je ne voudrais pas, cher Torsadé et pointu, apparaître comme un indécrottable docteur Tant-Mieux face à votre pessimisme, mais convenez que cette interprétation est admissible, d'autant plus qu'il s'agit d'une interview que Wolton n'a probablement pas relue.

Dominique Wolton vient d’accorder à RFI (dans l’émission la Danse des mots) un entretien qui tend à prouver que la tentative d’explication de Pierre Enckell est exacte: la phrase un tantinet inepte de D. Wolton que j’avais signalée relève sans doute plus du lapsus que du discours posé et prémédité. Le fichier sonore de cet entretien est disponible pour réécoute ici:
http://www.rfi.fr/radiofr/emissions/072/archives_14.asp
Je serais plutôt d’accord avec ce qu’il y dit.

Re : synthèse

Bonjour Moeffe,

Quelle drôle d'idée de vouloir exhumer l'espéranto! As-tu entendu des espérantistes tenter de communiquer verbalement? Difficile de garder son sérieux.:lol:
Le projet initial de Zamenhof se plaçait dans le contexte très particulier de l'histoire du sionisme vers 1885. Il s'agissait de réunir, par le moyen d'une langue, les Juifs de la diaspora dont les langues vernaculaires allaient des langues latines en passant par l'anglais, l'allemand, le yiddish, les langues slaves, l'arabe, le persan et tant d'autres. L'hébreu n'était plus parlé couramment (depuis plus de deux mille ans!) que par de rares savants et le yiddish, commun aux ashkénazes, était incompréhensible par les sépharades qui, eux-mêmes utilisaient des variantes judéo-arabes, incompréhensibles aux yiddishophones. L'espéranto, l'espoir (l'hymne israélien, coïncidence, porte le même nom en hébreu: Hatikva), a été créé pour pallier cet inconvénient. Avec l'insuccès que l'on sait wink

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

35 Dernière modification par Marc (06-10-2006 10:12:25)

Re : synthèse

Enfin, ces échanges universitaires, seraient-elles devenues une sorte de Club Med? Je veux dire, où qu'on aille dans le monde, le programme serait-il toujours le même, à savoir de l'anglais d'un niveau moyen (si tout va bien) et la langue locale comme une curiosité de foire? En somme, une sorte de consolation pour ceux qui n'auraient pas le privilège d'aller étudier dans des pays anglophones. Et je dis bien le privilège, car malheureusement c'en est un. Qui a plus de chance: celui qui peut dire «J'ai étudié au Portugal et je parle très bien le portuguais» ou celui qui peut dire «J'ai étudié en Grande Bretagne et je parle très bien l'anglais»? Si ces voyages à l'étranger ne sont plus vus en premier lieu comme un enrichissement personnel mais comme une valeur ajoutée pour mieux «se vendre», il n'y a pas à s'étonner que l'anglais se soit taillé la part du lion.

36

Re : synthèse

L'espéranto n'a pas besoin d'être exhumé, étant donné que c'est une langue vivante qui connaît un essor grâce à Internet (cf. "Science et vie" du mois d'octobre). Les espérantistes communiquent verbalement de façon différente (les débutants ne le font pas de façon fluide), mais je ne vois pas de quoi ricaner devant un debit impressionnant des gens plus avancés. Ce n'est pas une langue pour les juifs (j'espère que vous ne tomberez pas dans les travers de Hitler qui appelait l'espéranto "langue des juifs").

L'insuccès? Oui, ce n'est pas la langue nationale de l'Etat d'Israel. Mais dites-moi, quelle autre langue s'est répandue dans le monde entier sans la moindre violence, sans avoir derrière elle un pays, un peuple, une force militaire? C'est plutôt un succès wink

37

Re : synthèse

Bookish Prat.

Merci de votre éclairage sur le contexte de la naissance de l'espéranto.
Il est vrai que beaucoup de faits historiques sont méconnus : savez-vous par exemple qu'Einstein a découvert sa théorie de la relativité en cherchant un moyen pour les juifs de voyager plus vite que la lumière, afin d'aller chercher une terre promise ailleurs dans l'univers, loin de leurs persécuteurs ? Et Freud a décrypté notre inconscient en faisant des recherches sur l'hypnotisme parce qu'il pensait qu'une méthode d'hypnose efficace et rapide pourrait permettre à un juif menacé d'une arrestation d'hypnotiser la personne venue l'arrêter, et lui laisser ainsi le temps de s'enfuir.

Re : synthèse

krokodilo a écrit:

Bookish Prat.

Merci de votre éclairage sur le contexte de la naissance de l'espéranto.
Il est vrai que beaucoup de faits historiques sont méconnus : savez-vous par exemple qu'Einstein a découvert sa théorie de la relativité en cherchant un moyen pour les juifs de voyager plus vite que la lumière, afin d'aller chercher une terre promise ailleurs dans l'univers, loin de leurs persécuteurs ? Et Freud a décrypté notre inconscient en faisant des recherches sur l'hypnotisme parce qu'il pensait qu'une méthode d'hypnose efficace et rapide pourrait permettre à un juif menacé d'une arrestation d'hypnotiser la personne venue l'arrêter, et lui laisser ainsi le temps de s'enfuir.

Krokodilo lustiko,

À ce désopilant persiflage, Pierre Desproges, dans son Dictionnaire insolite, répondait par avance (je promets que l'odieuse référence à un alligator est une pure coincidence wink

<<Lejzer Ludwik Zamenhof est mort à Varsovie le 5 septembre 1917, dans des circonstances dramatiques. Il n'est pas trop fort de dire qu'il est mort pour l'espéranto. Ce jour-là, il descendait la Vistule. Un alligator, d'autant plus désagréable qu'il s'emmerdait tout seul (la proportion d'alligators par habitant en Pologne n'atteint pas zéro pour mille), fit volontairement chavirer son frêle esquif dans les eaux troubles et glauques. L'Alligator, qui ne savait pas nager, coula à pic. Quant à Zamenhof, c'est en vain qu'il appela à l'aide les nombreux pêcheurs à la ligne témoins du drame. Aucun de ces braves hommes ne parlait l'espéranto. Aucun ne comprit que le vibrant "Au secouro !" poussé par Zamenhof signifiait "Au secours!". Ainsi, alors que d'autres, comme la marquise de Pompadour, réussissent une carrière grâce au maniement d'une langue, Lejzer Ludwik Zamenhof mourut d'avoir voulu montrer la sienne à tous les passants.

Aujourd'hui, Zamenhof repose à l'ombre d'un grand cyprès dans le cimetière juif de Varsovie. Pourquoi au cimetière juif, alors que, de notoriété publique, il était plus catholique qu'un essaim d'intégristes? Parce que Zamenhof, jusqu'au bout fidèle à son idéal, avait exigé que l'adresse de sa dernière demeure figurât en espéranto sur le couvercle de son cercueil. Pour un croque-mort polonais, hélas, l'espéranto, c'est de l'hébreu.>>

lol J'ai pas résisté au plaisir de citer ce texte mais je vais me mortifier  en allant acheter dare-dare la méthode Assimil d'EO. Et l'offrir, pour assouvir une vieille rancune.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

39

Re : synthèse

Boukiche, c'est bien beau de citer le dico, encore faut-il le citer de façon moins tronquée wink

"Zamenhof (Lejzer Ludwik), médecin et linguiste polonais, né à Bialystok (1859-1917). On lui doit l'invention de l'espéranto.
Tout le monde s'en fout et c'est dommage. Quand on sait qu'à la base de tous les conflits, de toutes les haines, de toutes les guerres, de tous les racismes, il y a la peur de l'Autre, c'est-à-dire de celui qui ne s'habille pas comme moi, qui ne chante pas comme moi, qui ne danse pas comme moi, qui ne prie pas comme moi, qui ne parle pas comme moi ; quand on sait ces choses, dis-je, on est en droit de se demander si, par dessus les têtes couronnées des potentats abscons qui nous poussent au massacre tous les quatre printemps, l'usage d'une langue universelle ne saurait pas nous aider à résoudre nos litiges et à tolérer nos différences avant l'heure imbécile du fusil qu'on décroche et du clairon qui pouète. Enfin. Bon. Utopie."

pour assouvir une vieille rancune

Voilà ce qui est intéressant smile Votre grand-mère vous privait de chocolat, si vous utilisiez l'accusatif de mauvaise façon? Une fille espérantiste vous a-t-elle largué, malgré les efforts que vous avez consenti à apprendre Eo? wink

Re : synthèse

Skirly,

Qui n'a jamais copié-collé innocemment un texte abrégé? roll

Merci d'avoir restitué son bien à Pierre Desproges. Il est vrai qu'il s'agissait, sans doute, de son unique pensée aimable envers l'EO tongue

<<Votre grand-mère vous privait de chocolat, si vous utilisiez l'accusatif de mauvaise façon?>>

mad J'ai jamais fait de fautes avec l'accusatif, c'était déjà mon cas préféré. Et le plus facile.

<<Une fille espérantiste vous a-t-elle largué, malgré les efforts que vous avez consenti à apprendre Eo?>>

Comment avez-vous su pour Lucette? yikes

Trop de quérulence sur ce site, j'cours me rependre. roll

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

41

Re : synthèse

Boukie, je crois à votre parfaite innocence, jusqu'à la preuve du contraire wink

Il est vrai qu'il s'agissait, sans doute, de son unique pensée aimable envers l'EO

A défaut d'être dans la tête de Desproges, comment pouvez-vous le savoir?.. Ah oui, ce sont les finesses du français : quand on dit "sans doute", cela signifie "je suppose" lol

J'ai jamais fait de fautes avec l'accusatif, c'était déjà mon cas préféré. Et le plus facile.

Génial, un Français qui ne se plaint pas de l'accusatif tongue J'en déduis que ce sont les corrélatifs qui vous ont tellement marqué ? big_smile

42

Re : synthèse

Bookish Prat
À ce désopilant persiflage, Pierre Desproges, dans son Dictionnaire insolite, répondait par avance (je promets que l'odieuse référence à un alligator est une pure coincidence

Desproges a péché par manque de précision : il s'agissaitcertainement  d'un caïman, que nous, crocodiles, méprisons car ils croquent indifféremment espérantistes et anglophones.
Mais je ne peux lutter contre l'humour de Pierre Desproges, aussi j'irai persifler là-haut sur la colline, loin des hommes et des caïmans.

Re : synthèse

Les larmes de Krokodilo sont déchirantes! Je n'faisais que galéjer (j'ai pas trouvé comment le dire en EO roll).
T'en vas pas, Krokodilo!:o

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

44

Re : synthèse

Neniu problemo:

galéjer - blagi wink

Re : synthèse

skirlet2 a écrit:

Neniu problemo:

galéjer - blagi wink

Chouette! j'comprends trois mots d'EO! Et blaguer, ce serait alors takini neniu seriozo? tongue

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

46

Re : synthèse

Vos progrès sont hallucinants, malgré de nombreuses calques et le manque de pratique tongue

Messages [ 46 ]

Pages 1

Répondre