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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 1 à 50 sur 58 ]

1

Sujet : master !

L'Université change : elle délivrera désormais un diplôme ( Bac + 5 ) appelé "master".
Ignorant l'anglais , je suppose que ce mot se prononce approximativement    :  "masteur"...

Le Petit Robert connait le mastère, diplôme sans doute différent, mot dérivé lui-même de "magistère" où l'on passe apparemment  du latin à l'anglais....(?)


Master, master, la loi Toubon s'applique -t-elle au nom des diplômes délivrés par l'Université française?

Que pensez-vous de ce "master" ?

Re : master !

J'en pense le plus grand mal, parce qu'il contribue une fois de plus, et à un échelon élevé, à introduire l'anglais dans notre vocabulaire. L'université est le symbole du savoir, de l'enseignement de haut niveau, et se devrait de montrer l'exemple. Ce cas n'entre pas dans le champ d'application de la loi Toubon, qui vise l'information et la protection du consommateur, de l'usager, du citoyen. Mon Petit Robert, qui a quelques années, ne connaît pas de mastère. L'Académie non plus, et le TLF pas davantage. C'est peut-être une tentative pour franciser l'anglicisme ? Hypothèse non confirmée. Votre magister, en tout cas, eût été bien inspiré, il donnait de la noblesse au titre, de la dignité à celui qui le recevait alors que cet anglicisme le dévalue.

Jacques

Re : master !

J'ai pour ma part souvent lu mastère ... et je pensais que c'était un mot bel et bien français ! Sniff ...

Re : master !

Barthelemy a écrit:

J'ai pour ma part souvent lu mastère ... et je pensais que c'était un mot bel et bien français ! Sniff ...

Qui sait ? J'aimerais bien connaître la réponse, je vais voir s'il y a moyen de trouver quelque chose.

Jacques

5 Dernière modification par lardenais† (01-02-2005 15:18:09)

Re : master !

Eh bien voilà ! J'ai trouvé la réponse dans le Petit Larousse 2003, mastère est bel et bien inspiré de l'anglicisme master. On aurait trouvé mieux en cherchant du côté de notre langue mère le latin. Vous pouvez donc, Barthelemy, sortir votre mouchoir sans retenue.  :-(
De l'époque où elle était sous domination normande, l'Angleterre a cependant gardé un important vocabulaire d'origine française. Tout espoir n'est peut-être pas perdu : il se pourrait que master fût un avatar du latin magister. Attendons l'avis des érudits du forum.

Jacques

6

Re : master !

Oui, le mouchoir est de mise!

Si mes informations sont exactes, le mastère -avec è  et e final- était le nom d'un diplôme existant déjà pour un autre examen,  à Bac + 4.

Comme on passe à Bac +5,  il s'agit d'un autre examen et donc d'un autre diplôme. Il semble bien qu'il s'agisse cette fois du master dans cette orthographe.

Et le tour est joué !

Re : master !

Comme vous dites, le tour est joué : on passe insensiblement d'un faux à un vrai anglicisme. Je trouve cela scandaleux.

Jacques

Re : master !

Quelle serait alors une bonne dénomination pour ce master ?
Diplôme de troisième cycle ? 

En tous cas, beaucoup d'universités ont adopté ce terme :
Mastere Ingenierie des Applications Reseau Multimedia (IAR2M)
ECP - Mastère Ingénierie des Systèmes Informatiques Ouverts
Mastère Spécialisé en Intelligence Economique - ESIEE
MASTERE SPECIALISE INFORMATIQUE - Génie logiciel et Réseau
...

Re : master !

Revenons-en au magister de Diantino. Je trouve ce mot prestigieux.

Jacques

10

Re : master !

Merci Lardenais pour le qualificatif  "prestigieux".

Le magister des petites écoles de village à qui l'on donnait ce titre en était honoré.
Hélas, le mot  aurait pris avec les ans le sens péjoratif de pédant , voire cuistre !

Quant au magistère , Petit Robert me dit qu'à dater de 1986, c'était un diplôme de second cycle délivré par une université en vue d'une formation professionnelle de haut niveau.

A mon avis, magistére ne "faisait" pas assez moderne, était aussi trop long à prononcer... :-), d'où "master". :-(

Le sens de "maître" est évident  au départ.
Ce qui m'amène à vous demander : pourquoi donne-t-on du "Maître" à certaines professions ( avocats, notaires...) ?
Cela correspond-il à un diplôme appelé maîtrise?

Re : master !

Je réponds à la volée, mais je creuserai la question pour une réponse plus précise, car je crois que cela mérite une étude sérieuse. Cela n'a rien à voir avec le diplôme de maîtrise, on peut être maître avec une licence ou un doctorat. Je promets de m'y mettre sérieusement demain matin.

Jacques

Re : master !

Je n'ai rien trouvé de bien extraordinaire. Le mot maître fut d'abord essentiellement adjectif, et se retrouve dans maître autel, poutre maîtresse etc. Il a été largement utilisé comme nom dans le sens de chef pour de nombreuses activités : maître d'hôtel, maître d'œuvre, contremaître, quartier-maître, maître de cérémonie... puis avec le sens de celui qui possède un grand talent dans une discipline, une fonction particulière : Il est passé maître dans l'art du déguisement... Ce sont ces dernières acceptions qui l'ont fait attribuer à certaines professions, et plus précisément celles qui ont trait à une activité juridique, où il faut avoir une grande connaissance, un savoir que l'on doit maîtriser dans un domaine déterminé : le maître, c'est celui qui a la connaissance. C'est pourquoi on le retrouve dans les sociétés secrètes ou initiatiques, les disciplines de la pensée, la philosophie, avec plus ou moins l'idée de guide spirituel ou de « maître à penser ».

Jacques

Re : master !

lardenais a écrit:

Revenons-en au magister de Diantino. Je trouve ce mot prestigieux.

Je viens de trouver ça sur une page :

Magistère
Le magistère est un diplôme d'université qui se prépare en trois ans après un DEUG ou équivalent. Les étudiants ont la possibilité d'obtenir parallèlement un DEA ou un DESS. Admission sur dossier, entretien, parfois examen.

Le terme serait déjà utilisé, mais je ne connaissais pas cette formation !

Src : http://www.onisep.fr/national/atlas/htm … reniv5.htm

Re : master !

Et ce qui devait arriver arriva :
L'université Saint-Joseph à Beyrouth propose des licences et ... des masters !

Exemple : http://www.usj.edu.lb/formation/dipl.htm?cursus=113

Si la France ne respecte pas sa langue,  ce ne seront pas d'autres pays francophones qui le feront à sa place (peut-être le Québec ...).

Re : master !

Le Québec se sent beaucoup plus motivé que la France, hélas ! par la nécessité de protéger notre langue commune. Il y a aussi des masters dans je ne sais plus quel domaine : la voile, le tennis ? À moins que ce ne soit au jeu Questions pour un champion (ou aux deux).Vous verrez que la manie va rapidement gagner du terrain. Nous serons bientôt submergés de masters. C'est ce que j'appelle « l'effet moutons de Panurge ». Il suffit qu'un imbécile invente un barbarisme ou anglicisme quelconque pour qu'il soit repris à l'envi par des légions d'autres imbéciles.

Jacques

Re : master !

lardenais a écrit:

C'est ce que j'appelle « l'effet moutons de Panurge ». Il suffit qu'un imbécile invente un barbarisme ou anglicisme quelconque pour qu'il soit repris à l'envi par des légions d'autres imbéciles.

Il m'est arrivé d'entendre des mots allemands dans des films, notamment la "Menschkeit", qui se traduirait par virilité. Ce qui est étrange, c'est que personne n'a retenu cela.

17

Re : master !

Je suis étonnée que Menschkeit se traduise par virilité...

Der Mensch, c'est l'être humain, homme, femme, enfant.

L'homme mâle c'est der Mann et la virilité se traduit plutôt par die Männlichkeit.

Ou alors il s'agit d'une forme brève: Männchkeit  qui ne figure pas dans mon Harrap's.


Mais les Allemands adoptent volontiers des mots anglais, même s'ils ne dédaignent pas le nôtres... en leur faisant parfois subir un changement de genre : Les mots masculins terminés par "age" chez nous deviennent féminins chez eux  et subissent parfois des mutations de sens:  Le bagage--> die Bagage se traduit par la racaille...   :-)

A vous relire...

D.

18

Re : master !

Diantino a écrit:

.


Mais les Allemands adoptent volontiers des mots anglais, même s'ils ne dédaignent pas le nôtres...

C'est que les deux langues, l'anglais et l'allemand sont tres pareilles. Dans le vocabulaire anglais 60% des mots courants sont d'origine germanique, alors le sentiment d'une proche parente est assez fort. Les allemands menent leur anglophilie a l'absurdite en inventant des mots "anglais" pour de nouveaux produits, mots qui n'existent pas en anglais ou qui ont une signification differente, comme Handy pour portable par exemple.

Re : master !

Balluer a écrit:

Les allemands menent leur anglophilie a l'absurdite en inventant des mots "anglais" pour de nouveaux produits, mots qui n'existent pas en anglais ou qui ont une signification differente, comme Handy pour portable par exemple.

Cet exemple connu est le comble du ridicule pour les Allemands ! Maintenant, ils utilisent aussi le terme Baby et je me demande si Fasching qu'ils utilisent pour carnaval n'est pas un terme de la même catégorie !

Re : master !

Diantino a écrit:

Ou alors il s'agit d'une forme brève: Männchkeit  qui ne figure pas dans mon Harrap's.
D.

Cela est possible, je dois avouer que mes connaissances en langue germanique sont limitées. Mais je n'ai pas trouvé ce Männchkeit dans mon dictionnaire. Etrange.

21

Re : master !

Männchkeit, non, c'était une supposition que je faisais .

C'est bien MännLIchkeit qui a le sens de virilité, et non Menschkeit , comme il avait été dit plus haut  et c'était simplement une information que j'essayais d'apporter, car l'allemand fait bien la distinction entre l'être humain -Mensch- et l'homme mâle-Mann-

Distinction qui, à mon avis, manque au français, c'est tout!

D. :-)

22

Re : master !

Bonjour, guten Tag! wink

Diantino a écrit:

Männchkeit, non, c'était une supposition que je faisais .

C'est bien MännLIchkeit qui a le sens de virilité, et non Menschkeit , comme il avait été dit plus haut  et c'était simplement une information que j'essayais d'apporter, car l'allemand fait bien la distinction entre l'être humain -Mensch- et l'homme mâle-Mann-

Distinction qui, à mon avis, manque au français, c'est tout!

D'après mes vagues souvenirs de l'allemand, c'est :
- Menschheit (= humanité)  et non Menschkeit mais ptet' que je me trompe* sad
- Männlichkeit (= virilité)

*Non, je viens de vérifier par 'Gugel', c'est bien 'Menschheit' smile

Oui je suis d'accord que l'allemand est beaucoup mieux que le français et l'anglais pour dire l'Homme ! smile  'Der Mensch', l'être humain, l'humain (comme je dis parfois) c'est l'équivalent du latin "homo", non ?

Cordialement, viele Grüsse wink
ON

23

Re : master !

Y en a d'autres "mieux" wink wink
En russe, "tchélovek" signifie "être humain", "moujtchina" signifie "homme" ds le sens "mâle", "jentchtchina" - "femme" ds le sens "femelle", "mouj" - "mari", "jéna" - "femme" ds le sens "épouse"... en espéranto aussi la distinction similaire existe (oups, j'ai prononcé le mot sensible :-)))))))))))))))

Enfin, toutes les langues sont bien wink

24

Re : master !

Master, mastère, magister, magistère...
Avec le système "LMD", en France vous n'introduisez qu'un seul anglicisme, master.
En Belgique, non seulement nous avons master, mais parce que la licence était chez nous un diplôme demandant quatre années d'université et un mémoire final, on a choisi pour désigner le diplôme donné à l'université après trois : bachelor ; celui délivré dans les hautes écoles toujours après trois ans : bachelor professionalisé.

Donc deux anglicismes, soyons heureux, nous échappons au pihachedi et conservons le doctorat !

Amusant ? non désespérant.
Mais comme le disait l'an passé devant un aréopage de présidents et de recteurs d'université, un distingué philosophe de l'éconmie et des affaires (Ph. Van Parijs) : Je n'y connais rien, je ne suis pas un expert de la question des langues , mais soyons clairs il faut que partout en Europe les cours à l'université se donnent en anglais. C'est la langue de l'Europe !
Alors....

25

Re : master !

Qu'est-ce qui empêche d'utiliser le mot maîtrise pour traduire master? Ce mot serait-il déjà pris et désignerait-il autre chose?

Personnellement, je suis totalement déboussolé face à tous ces intitulés de diplôme. Déjà ces bac+4, +5, etc. me laissent perplexe.

La page ci-dessous  mentionne différents types de diplômes (sous des sigles qui du reste me sont totalement opaques), mais le mot maîtrise n'y figure pas.
http://www-pole.u-strasbg.fr/formations … brique=137

Re : master !

La maîtrise existe déjà : maîtrise faisant suite à la licence, pour être précis, et c'est le plus grade universitaire existant... pour l'instant.
Le candidat présente un mémoire auquel il a travaillé pendant une année scolaire.Après, s'il ambitionne le doctorat, il lui faut un Diplôme d'Etudes Approfondies (DEA), puis faire une thèse.

A noter que ce beau mot de maîtrise nous vient du compagnonnage : l'apprenti qui avait fait ses preuves devenait compagnon, et le compagnon qui avait fait un chef d'œuvre passait maître et avait donc son brevet de maîtrise. Dans la réalité, seuls passaient maîtres les fils ou gendre de maîtres, vu qu'il fallait consigner une certaine somme pour avoir le droit de postuler...
Donc, le mémoire, c'est le chef d'œuvre de l'étudiant !
Cette maîtrise est obligatoire pour s'inscrire au Concours Externe de l'Agrégation, concours de recrutement des professeurs les mieux payés et les moins occupés (15 heures de travail hebdomadaire).

Maîtrise étant déjà pris, pour un diplôme bac + 4, il fallait inventer autre chose.
On pouvait dire maîtrise et maîtrise supérieure, en bon français !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

27

Re : master !

Peut-on utiliser le terme bachelier pour Bachelor ? (quand on a étudié pendant 3 ans avec succès, on obtient le Bachelor, 2 ou 3 ans plus tard le Master)...

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : master !

Bachelor signifie célibataire en ancien français et en anglais moderne.
Drôle de nom pour un diplôme !

Dès le Moyen-Age, le bachelier fut également le titulaire d'un diplôme universitaire, au dessous de la maîtrise, mais nommer bachelier l'examen c'est prendre le Pirée pour un homme !
Actuellement, si l'on a bien bossé trois ans après le bac, on obtient la licence, c'est-à-dire la permission d'exercer son métier, quel qu'il soit. Je ne vois pas, personnellement, de motif de changer ce terme.
Un an de plus, et on a la maîtrise.
On pourrait continuer à le dire en français...

Ou alors se souvenir que : « Le baccalauréat est le premier grade universitaire ».
Les Anglais ne nomment-ils pas graduate ceux qui ont décroché des peaux d'âne ?)
On aurait donc ensuite grade 2 (ou second grade), grade 3 (ou tiers grade, ce qui fait très chic...)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

29

Re : master !

Torsade a écrit:

Qu'est-ce qui empêche d'utiliser le mot maîtrise pour traduire master ? [ ... ] Personnellement, je suis totalement déboussolé face à tous ces intitulés de diplôme. Déjà ces bac+4, +5, etc. me laissent perplexe.

Qu'est-ce qui empêche ? Rien à ma connaissance, sauf le snobisme ou la bêtise du conformisme au tout british. Maîtrise est parfait pour désigner un diplôme obtenu après validation de cinq années d'études après le Bac, et situé entre la licence et le doctorat.

  Je trouve particulièrement clair le schéma offert en lien par TdP, à condition de connaître quelques sigles (en français dans le texte) :

  BTS = Brevet de Technicien Supérieur, obtenu en Lycée Pro  en deux ans après le Bac => bac + 2.
  DUT = Diplôme Universitaire de Technologie, obtenu après deux ans en Fac=> bac + 2.
  Ces deux diplômes délivrent un grade de technicien supérieur, mais le second est mieux coté, réputé plus "fort"  que le premier (à tort ou à raison).

  En trois ans en Fac se prépare et s'obtient la licence (=> bac + 3), en cinq ans la maîtrise (=> bac + 5), en huit ans le doctorat (quand il existe dans la matière concernée => bac + 8) : c'est le cursus L-M-D en français, pas besoin de le jaspiner en angliche.

elle est pas belle, la vie ?

30 Dernière modification par Pearl (27-06-2006 09:30:30)

Re : master !

Maîtrise = bac + 4, Piotr ! (sauf si on "approfondit" son cycle en cours de route !) smile

DESS et DEA : bac + 5

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

Re : master !

L'Université française renonce à la maîtrise pour délivrer des master.
Qui a dit que le poisson pourrit par la tête ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

32

Re : master !

et les français qui font du footing et qui aiment leur life parcequ'elle les fait trop kiffer!?!?n'est-ce pas beaucoup plus con que d'utiliser le mot handy?ou bien écrire cd (qui est une abréviation pour compact disc) cédé parceque les pépés de l'académie l'ont ainsi décidé!!!!
arrêtez donc de critiquer les allemands, bande de pauvres râleurs!!!

33

Re : master !

Je sais que c'est une divagation du sujet initial mais...

Balluer a écrit:

Les allemands menent leur anglophilie a l'absurdite en inventant des mots "anglais" pour de nouveaux produits, mots qui n'existent pas en anglais ou qui ont une signification differente, comme Handy pour portable par exemple.

et frenchmeneater a écrit:

et les français qui font du footing et qui aiment leur life parcequ'elle les fait trop kiffer!?!?n'est-ce pas beaucoup plus con que d'utiliser le mot handy?(...) arrêtez donc de critiquer les allemands (...)

Veut-on se disputer le titre « Champion du monde dans l'importation et l'invention d'anglicismes horribles » ? big_smile
Je crois que les Français et les Allemands sont à peu près à égalité... les Français ont leur barman (barkeeper en anglais) et leur tennisman (tennis player en anglais) ; et nous, on a notre Handy (mobile phone en anglais)... wink

P.S. kiffer trouve son origine dans l'arabe kaif (= bien-être)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

34

Re : master !

Aucun pays n'y échappe, y compris nos amis italiens, je vous rappelle ce site:
http://www.allarmelingua.it/
nous sommes tous menacés. les élections arrivant en 2007 en France il va falloir mettre le pression. que ce soit pour un vrai multilinguisme, l'espéranto ou le latin. et serrer les coudes avec les associations étrangères équivalentes

Van Parijs est un âne, nul n'en doutait. Des années de philo pour ce résultat; idem pout Tzveatan Todorov qui a sorti le même type d'horreurs.

un bon bloc-notes:
http://parole_a_tous.blog.lemonde.fr/parole_a_tous/

Re : master !

moeffe pas connecté a écrit:

Van Parijs est un âne, nul n'en doutait. Des années de philo pour ce résultat; idem pout Tzveatan Todorov qui a sorti le même type d'horreurs.

Qu'est-ce que ces deux personnes ont fait pour mériter de pareilles injures ? Je ne trouve pas leurs noms dans les interventions qui précèdent.

36

Re : master !

Van Parijs est cité par JCD: l a défendu l'anglais comme langue unique de l'europe.
Quant à T. Todorov il a déclaré chez C. Ockrent qu'apprendre l'anglais ce n'était pas se soumettre mais l'apprivoiser. Avec de tels intecllectuels, plus besoin d'imbéciles.
C. Ockrent puisque je l'ai cité a aussi dit que l'europe parlera anglais mais que ce n'est pas grave.


A titre anecdotique j'ai passé il y a peu une semaine à berlin. Dire que l'allemagne est plus anglicisé que la france, honnêtement j'ai été aussi horrifié à berlin qu'à paris. bref il faut s'unir avec les allemands, italiens, néerlandais, espagnols...
Si notre ami néerlandais s'est senti offensé, je crois que nous pouvons lui présenter toutes nos excuses.

Re : master !

Mais, Moeffe, vous restez bien cryptique. Qui est JCD ? Est-ce que Van Parijs est "notre ami néerlandais" ? Qui sont ces "nous" qui présentent leurs excuses ?

Je vois bien que vous êtes fondamentalement anti-anglais (= anti-langue anglaise), mais vous feriez bien de proposer des raisonnements argumentés et non pas des cris inarticulés.

Et traiter ceux qui pensent différemment d'ânes et d'imbéciles n'a jamais fait avancer le schmilblick.

38

Re : master !

A vous Cajarc, à vous Simone, candidat suivant!

o malakas tis pareas

Re : master !

Là, cher Kobo, je suis au moins aussi perdu que Papy devant certaines spécificités françaises. C'est peut-être parce que je n'ai pas la télé ; si je comprends bien, vous vous référez à un jeu ou à une émission que j'ignore.

40 Dernière modification par kobo (27-07-2006 20:14:48)

Re : master !

Simple référence au sketch de Coluche sur le shmili, le schimilibi, le schimblick que vous évoquiez.

o malakas tis pareas

41 Dernière modification par Andreas (27-07-2006 20:54:56)

Re : master !

Pardonnez cette question de la bouche d'un Allemand mais... qu'est-ce qu'un
« schmilblick » ? Le mot m'est totalement inconnu.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : master !

Un schmilblick est un machin, ou un bidule, ou un trucmuche.

"Il a été lancé par un jeu télévisé en 1969-70.
Faire avancer le schmilblick "faire progresser les choses",vient d'une phrase clé du jeu correspondant à "faire avancer le jeu (en ayant le droit de poser une autre question)"."
(Rey & Chantreau, Dictionnaire des expressions et locutions, 1993).

43

Re : master !

Et le sketch fameux de Coluche, qu'il faut connaître quand on s'apprête à entreprendre de hautes études en philologie française en Suisse (pour passer les moments dificiles wink)

[mp3]le_schmilblick[/mp3]

Re : master !

P. Enckell :

Qu'est-ce que ces deux personnes (Todorov et Van Parijs) ont fait pour mériter de pareilles injures ? Je ne trouve pas leurs noms dans les interventions qui précèdent.

Le nom de Philippe Van Parijs (qui n’est pas Hollandais, mais Belge, prof. émérite de l’Université de Louvain) a déjà été mentionné ici, je crois même dans le présent fil. Le bonhomme, loin d’être un âne, est au contraire l’homme le plus perfide qui fut oncques. Sa position concernant la question des langues est exposée (en anglais) ici:
http://www.etes.ucl.ac.be/DOCH/DOCH%20122%20(PVP).pdf
Pour ceux que cette lecture, peu ragoûtante en effet, rebuterait, il y a cet entretien (en français), qui permet de prendre mieux toute la mesure de sa malveillance et de sa rancune vis-à-vis des francophones:
http://www.haviko.org/franstaligen/Van_ … 6-2004.pdf
Le point essentiel qui n’apparaît pas directement derrière toute cette propagande tendancieuse, car Van Parijs n’a garde de le dire ouvertement, et qu’il est nécessaire de savoir pour situer correctement sa démarche, c’est qu’il est Flamand, partiellement francisé certes, mais Flamand de sentiment, nationaliste et vindicatif. D’autres se sont déjà chargés de lui faire la réplique, à commencer par Marc Wilmet:
http://rwf.be/detailarticle1.asp?ref=48
Puis François Grin:
http://www.economie-publique.fr/document31.html
Et quelques autres:
http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/ROM/CEDI … phonie.htm

Re : master !

Merci, Torsadé et pointu, de fournir ces textes. Je les ai  lus avec attention. L'exposé provocateur de Van Parijs a le mérite d'être raisonné et intelligent. Son interview dans Le Vif/L'Express est un peu sommaire, et porte trop sur des questions propres à la Belgique pour que je puisse me faire une opinion. La réponse de Wilmet me paraît à côté  de la plaque, comme on dit ; celle de Francard est plus intéressante. Les objections de Grin constituent des arguments du même haut niveau que ceux de V.P. Le texte de Collès est plutôt une déclaration de principe.

"Perfide", "peu ragoûtant", "malveillant", "rancunier", "tendancieux", "vindicatif" ?
N'en jetez plus ! Le fait que V.P. soit Flamand (ou néerlandophone) ne devrait pas le qualifier automatiquement d'anti-français.

Je ne vois pas en quoi il plaide CONTRE le français (ou contre toute autre langue) ; son discours est POUR la généralisation de l'anglais comme "lingua franca" en Europe. Que pourriez-vous dire, s'il était Estonien ou Tchèque ? Quelle est la rancune qui s'exprimerait, dans ces conditions ?

Le problème, pour les francophones, est que beaucoup d'entre eux voient cette question de langue(s) européenne(s) comme une lutte entre deux seuls participants, eux-mêmes et les anglophones. Tous les autres locuteurs de langues nationales sont ignorés, et ils risquent fort de voir dans l'attitude française le combat d'une hégémonie contre une autre.

Pour moi, j'ai beau avoir voué une grande partie de ma vie à la langue et à la culture françaises que j'aime immodérément, je ne vois pas en quoi l'anglais, comme seconde langue ou lingua franca, mettrait en péril l'usage et le développement des autres langues de civilisation. Je sais, c'est un vaste débat. Mais voilà que vous aussi, cher Torsadé et pointu, l'infectez de termes injurieux... Ne serait-il pas possible d'en parler lucidement, à tête reposée ?

46

Re : master !

Le bilinguisme parfait est extrêmement rare ;

les non-natifs d'une langue dominante sont dans la position des dominés et subissent la discrimination (cf. le récrutement des "native english speakers") ;

les natifs sont dispensés de l'effort d'apprendre une langue étrangère - contrairement à ce que dit Van Parijs, les Britanniques connaissent très mal les langues étrangères, les heures diminuent dans l'enseignement, et aucune obligation d'apprendre une langue au-delà de l'âge de 14 ans ;

plus on généraliserait l'enseignement en anglais directement, plus le vocabulaire spécialisé se rétrécira, jusqu'à sa disparition. Une langue qui perd son vocabulaire scientifique voit sa vitalité diminuée ;

plus tôt on commence à apprendre une langue étrangère, moins bien on apprend sa propre langue ;

en plus, cela nuirait gravement à la diversité d'apprentissage des autres langues que l'anglais, étant donné sa difficulté et le temps nécessaire pour le maîtriser ne serait-ce que convenablement, cf. les travaux de Michel Candelier...

et on peut continuer.

J'ajoute qu'être contre la position hégémonique de l'anglais ne signifie pas être anti-anglais. C'est une langue respectable, mais pas meilleure que les autres, et ne mérite pas de tels privilèges.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

47 Dernière modification par skirlet (28-07-2006 18:00:12)

Re : master !

Andreas, ne vous en faites pas, rien d'étonnant que vous ne connaissez pas ce mot : c'est un faux germanisme, tout comme il existe des faux anglicismes (sauf que si le premier est pour blaguer, les autres sont utilisés avec tout le sérieux possible)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Franglais
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/faux-ang.html

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : master !

P. Enckell :
Le fait que V.P. soit Flamand (ou néerlandophone) ne devrait pas le qualifier automatiquement d'anti-français.

Non certes, tout Flamand intelligent et honnête sait qu’il y a peu de cultures aussi imbriquées l’une dans l’autre que les cultures flamandes et françaises; mais quelques-uns, dont notre Van Parijs justement, ont une rancune profondément enracinée vis-à-vis de la France, de la langue française, des francophones. Ces sentiments sont loin d’être rares, et j’y suis confronté de temps à autre, notamment sur mon lieu de travail (je suis très bien placé pour observer, parlant le néerlandais absolument sans accent, et n’ayant donc aucun mal à me faire passer pour un Flamand). Parmi mes collègues, il y en a un en particulier qui ne fait pas mystère de sa haine, et ce n’est vraiment pas beau à voir. Sa tactique, d’ailleurs, c’est d’angliciser tout ce qui bouge, dans le but avoué d’enquiquiner ses collègues francophones. C’est surtout chez les générations plus âgées qu’on rencontre ce type d’attitude, chez ceux qui ont connu les bagarres des années 60 et 70. À l’opposé, j’ai entendu de jeunes collègues flamands, qui devaient avoir la vingtaine, protester contre le sort qui est fait à la langue française à l’instance européenne avec laquelle nous avons affaire; le français y a systématiquement été mis à l’écart au profit de l’anglais, ce qui a pour conséquence que tous les documents qui nous parviennent de là-bas sont en anglais exclusivement (y compris les nomenclatures, qu’il nous faut alors tant bien que mal déchiffrer et traduire dans nos deux langues nationales) et que toutes les formations au niveau européen sont désormais, à quelques exceptions près, en anglais. Assurément, il serait souhaitable que les linguistes professionnels sortent de temps en temps de leur tour d’ivoire et aillent jeter un coup d’oeil dans le monde réel: dans les entreprises, dans les chancelleries européennes, dans les laboratoires de recherche, etc.; peut-être trouveraient-ils alors un début de motif de s’inquiéter un peu.

L'exposé provocateur de Van Parijs a le mérite d'être raisonné et intelligent.

Pour revenir à Van Parijs: celui-ci fait partie de la catégorie de Flamands qui ont un compte à régler avec la francophonie. L’instrument dont ils croient pouvoir se servir à cet effet est la langue anglaise et son statut actuel. Dans l’entretien avec Le Vif/L’Express, il se laisse aller, abandonnant pour un moment son ronron universitaire, et s’oubliant, pris d’une incontinence soudaine, à tenir des propos dont le but évident est de blesser, d’humilier, d’abaisser, en usant d’arguments vulgaires, comme celui de mesurer l’importance d’une langue à la seule aune des effectifs de locuteurs. Témoin aussi cette anecdote qu’il raconte d’un philosophe français de 75 ans (notez l’âge avancé) qui se serait exprimé en français en Inde lors d’un congrès, et aurait ce faisant suscité l’indignation des Indiens. Outre qu’on peut supposer qu’il s’agit là probablement d’une interprétation tendancieuse, le message qu’il cherche à véhiculer est en substance celui-ci: le français est une affaire de vieux chnocs. D’ailleurs, ce brillant et habile universitaire a su (preuve que tout ce qu’il dit est intelligent et raisonné!) glisser au bon moment le mot qui tue: ringard. On n'imagine pas un Tchèque ou un Estonien tenir de tels propos.

(…) je ne vois pas en quoi l'anglais, comme seconde langue ou lingua franca, mettrait en péril l'usage et le développement des autres langues de civilisation.

Lingua franca ou langue seconde, ce n’est pas la même chose. Une lingua franca est une langue improvisée, faite de bric et de broc, sans prestige, servant de moyen de communication entre marchands de nationalité différente. Dans les pays européens non anglophones, l’anglais déborde largement de ce rôle. Proposer, comme le fait Van Parijs, d’angliciser l’enseignement supérieur, de faire de l’anglais la langue administrative unique de l’Union européenne, d’en faire la seule langue de la communication scientifique, de l’imposer comme véhicule unique dans les congrès de philosophie, etc., ce n’est pas vouloir cantonner l’anglais à un rôle d’outil de communication pour vendre des frigidaires à l’étranger. Si donc, en corollaire, les autres langues sont exclues de toutes ces fonctions, leur usage se réduit, leur logosphère se rétrécit dangereusement. En France, une foule de domaines de l’esprit ont été abandonnés à l’anglais: les sciences dites exactes d’abord, il y a quelques décennies déjà, puis les sciences humaines de plus en plus aujourd’hui. En plus, il faudrait, selon Van Parijs, que les cours se donnent en anglais dans nos facs! Au demeurant, les Hollandais ont déjà joint le geste à la parole, si je puis dire, en anglicisant une de leurs universités: depuis 2 ou 3 ans en effet l’université de Delft dispense tout son enseignement en anglais, et en anglais seulement (pas concurremment avec le néerlandais). Le recteur de l’université de Leyde a plaidé pour que son université soit elle aussi anglicisée. Une langue qui cesse d’être langue d’enseignement dans les universités est une langue décapitée.

S’y ajoute l’emprise de l’anglais dans la culture de masse (je ne parle pas de culture populaire, qui n’existe plus guère): dans ma ville, les films proposés dans programmes de cinéma sont anglais à quasiment 100%; chanter en néerlandais est devenu tout à fait marginal, à tel point que si un chanteur utilisé encore cette langue, les journalistes s’en étonnent et lui en demandent la raison; les gens ne lisent plus guère que des polars anglo-saxons, souvent du reste dans la langue originale (j’en parle en connaissance de cause, étant assis dans le train Bruxelles-Amsterdam chaque jour). Si tout cela ne justifie pas selon vous qu’on ressente un début d’inquiétude, dites-nous ce qu’il faut de plus pour que l’on soit fondé à se préoccuper du sort de sa langue?

On ne cesse de nous dire que dans les pays, si admirables, d’Europe du nord tout le monde connaît l’anglais et que pourtant les langues locales ne s’en portent pas plus mal. Mais qu’en savent tous ceux qui affirment cela? Ont-ils examiné la situation sur place? En Suède, les études de médecine se feraient désormais en anglais. D’après une information que j’ai glané sur une autre liste, mais que je suis incapable de vérifier, un groupe de prof. d’université suédois militerait pour le remplacement du suédois par l’anglais comme langue nationale (on a bien lu: comme langue nationale, pas seulement comme langue d’enseignement dans les universités). On peut d’ailleurs se demander pourquoi diable l’anglais n’a pas déjà été proclamé langue officielle aux Pays-Bas (plutôt que de la Suède, je préfère parler des Pays-Bas, que je connais beaucoup mieux), puisque aussi bien tout le monde là-bas connaît, paraît-il, parfaitement l’anglais, et que c’est donc techniquement possible. Est-ce parce que les gens seraient attachés à leur langue? Bien sûr que non; la raison en est que, pour l’heure du moins, la population entière ne connaît pas encore assez d’anglais, et que beaucoup de Hollandais s’expriment avec beaucoup plus d’aisance en néerlandais qu’en anglais. Mais la situation change très vite, et le jour où une parfaite diglossie aura été mise en place, je ne donnerais pas cher de la peau du néerlandais, car il aurait alors perdu toute valeur en tant qu’outil de communication indispensable, et les Hollandais l’abandonneraient peu à peu, sans trop d’état d’âme. L’hypothétique attachement à la langue maternelle, sentiment dont on exagère l’importance, ne joue qu’un rôle tout à fait mineur en ces matières. Sur une autre liste, j’ai fait un jour l’analogie suivante: supposez qu’on vous propose de remplacer votre vieil ordinateur 486, 16 Mo de mémoire vive et 1,2 Go d’espace disque, par le bastringue dernier cri, 3,5 Mhz, 200 Go de disque dur, 1Go de mémoire, allez-vous décliner l’offre au motif que votre vieil ordinateur vous a été offert par votre mère? Non, vous le liquiderez sans barguigner; au mieux, vous l’exposerez dans une armoire vitrée. La situation de diglossie, contrairement à ce que d’aucuns affirment («en Norvège, tout le monde connaît l’anglais, et pourtant la langue locale ne s’est jamais aussi bien portée», phrase lue sur un forum), est une situation instable, des glissements s’opérant immanquablement dans le sens de la plus forte (au regard des capacités de communication) des deux langues en présence. Dans mes moments optimistes, je me dis qu’il est moins cinq pour le néerlandais, dans mes moments pessimistes, je me dis que le point de non retour est d’ores et déjà dépassé. Le néerlandais n’a jamais été confronté à une telle situation, du moins pas aux Pays-Bas, c’est absolument sans précédent. Dans l’histoire des langues européennes, le rôle que joue l’anglais et le déferlement de produits culturels véhiculés par cette langue, est le phénomène majeur de ces dernières décennies, et je m’attendrais à ce que les linguistes de profession s’y penchent un plus sérieusement.

Que pourraient faire les linguistes? P.ex. dresser la liste des conditions pouvant déterminer qu’un langue, passez-moi l’expression, se fasse bouffer par une autre, et vérifier ensuite si ces conditions sont réunies dans le cas du suédois, néerlandais, français, etc. En s’appuyant sur des exemples du passé (ce ne sont pas les exemples qui manquent) on pourrait tenter de faire des projections à plus ou moins long terme, même si des prédictions en la matière sont hasardeuses. Et peut-être s’appliquer à modéliser un peu tout ça.

Zut, j’ai été fort long, et je crains que mon exposé soit un peu décousu, situation aggravée d’autant que je dois sans cesse battre des deux mains pour me garantir des régiments de moustiques qui m’assaillent.

Attendons les réactions.

Re : master !

Moeffe :
C. Ockrent —puisque je l'ai citée— a aussi dit que l'europe parlera anglais mais que ce n'est pas grave.

A-t-elle réellement dit cela? Voulait-elle dire que l’Europe parlera anglais comme langue maternelle?

C’est une manifestation d’européisme extrême. L’Europe, dans la conception de ces gens, est une utopie totalitaire, et gare à ceux qui n’entreraient pas dans le moule, ou qui refuseraient d’y entrer. Il s’agit, comme pour les Khmers rouges, de bâtir un homme nouveau, en gommant tout l’héritage du passé. Ces gens sont dangereux, entêtés, deviennent très méchants quand on leur résiste. De plus, ces exaltés européistes sont instrumentalisés et manipulés par de puissants groupes financiers, pour qui la construction européenne n’est qu’un moyen de mette en oeuvre, sans l’avis des peuples, une politique sociale et économique conforme à leurs intérêts. Tôt ou tard, tout cela fera boum, et la seule question est de savoir s’il y aura effusion de sang ou non.

Re : master !

Pierre Enckell (à propos de Moeffe) :
Je vois bien que vous êtes fondamentalement anti-anglais (= anti-langue anglaise).

C'est un peu schématique! Moeffe est inquiet, et il a des raisons objectives de l'être. Dans ce type de lutte, il faut voir à bien cibler ses attaques, et veiller à ne pas tomber dans certains pièges, comme p.ex. l'anti-américanisme; mais des maladresses sont inévitables.

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