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forum abclf » Réflexions linguistiques » le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

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Messages [ 51 à 68 sur 68 ]

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Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Abel Boyer a écrit:

on se contentait de croire qu'il y avait effectivement beaucoup de cailles sur cette butte

Dans l'hypothèse des cailles sur la butte, la Butte-aux-Cailles nous éloignerait de « le frère à Cécile » et m'évoquerait par exemple La Vallée-au-Blé, dans le département de l'Aisne.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Une autre rue de Paris s'appelle la rue de la Grange-aux-Belles. Selon Wikipedia : « Elle tire son nom d'une ancienne ferme, initialement la Grange aux Pelles devenues Belles par déformation. L'ancien nom de la grange s'expliquerait par un lien avec les fossés qui entouraient la censive Sainte-Opportune depuis le XIIe  ou le XIVe siècle. »
Quelquefois, le "à" peut trouver sa justification. Ainsi, dans la chanson de Pierre Perret souvent appelée simplement "La Cage aux Oiseaux", j'ai l'impression que le "aux" vient des paroles complètes "Ouvrez, ouvrez, la cage aux oiseaux".

53 Dernière modification par glop (06-05-2023 23:00:50)

Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Chover a écrit:
Abel Boyer a écrit:

on se contentait de croire qu'il y avait effectivement beaucoup de cailles sur cette butte

Dans l'hypothèse des cailles sur la butte, la Butte-aux-Cailles nous éloignerait de « le frère à Cécile » et m'évoquerait par exemple La Vallée-au-Blé, dans le département de l'Aisne.

Je ne crois pas que l’on puisse comparer l’expression le « Vallée-au-Blé » avec (par exemple) « ile aux serpents » dont les serpents restent les maîtres.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

glop a écrit:

Je ne crois pas que l’on puisse comparer l’expression le « Vallée-au-Blé » avec (par exemple) « ile aux serpents » dont les serpents restent les maîtres.

Pour moi si. La vallée contient ou fournit du blé, et l'île est infestée de serpents. C'est dans cette vallée que l'on trouve du blé, et dans cette île qu'on peut voir des serpents.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Pas plus qu'à vous, Alco, la relation entre « blé » et « vallée » dans « vallée au blé », et celle entre « serpents » et « île » dans « île aux serpents » ne me semblent différer grammaticalement. Vallée avec le (du) blé. Île avec les (des) serpents.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

56 Dernière modification par glop (07-05-2023 10:56:58)

Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Je ne suis pas sûr qu'une règle simple sur le sujet puisse englober certaines subtilités.

Si l’île aux moines avait été habitée par un ermite, l’aurait-on appelée l’île à l’ermite ou l’île de l’ermite?

On connait la mare au diable mais on connait aussi la baie des anges.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Abel Boyer a écrit:

Une autre rue de Paris s'appelle la rue de la Grange-aux-Belles. Selon Wikipedia : « Elle tire son nom d'une ancienne ferme, initialement la Grange aux Pelles devenues Belles par déformation. L'ancien nom de la grange s'expliquerait par un lien avec les fossés qui entouraient la censive Sainte-Opportune depuis le XIIe  ou le XIVe siècle. »
Quelquefois, le "à" peut trouver sa justification. Ainsi, dans la chanson de Pierre Perret souvent appelée simplement "La Cage aux Oiseaux", j'ai l'impression que le "aux" vient des paroles complètes "Ouvrez, ouvrez, la cage aux oiseaux".

Merci pour ces explications intéressantes concernant la Grange-aux-Belles.
Votre « Quelquefois » n'est-il pas trop restrictif ? « Aux oiseaux » me paraît irréprochable, bien sûr, comme C.O.S., dans « Ouvrez la cage aux oiseaux » mais se défend aussi, je crois, comme groupe nominal sujet ou C.O.D. Dans « La cage aux oiseaux est vide », la relation entre « oiseaux » et « cage » n'est pas exactement identique à celle entre « Cécile » et « frère » dans la tournure contestée « le frère à Cécile ». J'y vois la notion de destination (Cécile, elle, n'est pas destinée à son frère !)

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

58 Dernière modification par glop (08-05-2023 11:40:08)

Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Je pense que pour certaines expressions la question de l’euphonie est à prendre en compte.

La bande à Bonnot, La valse à Dédé de Montmartre, etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Une carte ancienne montrant « l'étendüe de la jurisdiction de la Cour des Aydes » mentionne les "Terres a Mr. le Prince". Dans le commentaire de la carte qui est fait ici, on rectifie en "Terres de Mr. le Prince".
https://i.ibb.co/LvHwCK1/Capture-d-cran-2023-05-22-111251.jpg

En haut à droite se trouve l'explication des symboles utilisés pour les généralités, les élections, les juges des traites, les greniers à sel et les terres de Mr le Prince, c'est-à-dire le prince de Condé. À droite du cartouche figure une note précisant que les appels pour les terres qu'il possédait à Clermont, Stenay, Dun, Lamets, Varenne, Les Montignons et Charleville, allaient droit à la Cour des aides de Paris. Sous l'Ancien Régime, les Cours des aides étaient en France des cours d'appel qui traitaient les contentieux fiscaux.

Autre exemple dans ce joli plan en couleurs de 1738 du grand égout depuis le pont aux choux jusqu'à la Savonnerie :
https://i.ibb.co/prWzsgy/Capture-d-cran-2023-05-22-140813.jpg

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Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Belles trouvailles. Merci, Abel.
Quelqu'un sait-il si, au XVIIIe s., « Jardin au Curé de Chaillot » était déjà contesté ?

Au message 57, Chover a écrit:

« Aux oiseaux » me paraît irréprochable, bien sûr, comme C.O.S., dans « Ouvrez la cage aux oiseaux » mais se défend aussi, je crois, comme groupe nominal sujet ou C.O.D. Dans « La cage aux oiseaux est vide », la relation entre « oiseaux » et « cage » n'est pas exactement identique à celle entre « Cécile » et « frère » dans la tournure contestée « le frère à Cécile ». J'y vois la notion de destination (Cécile, elle, n'est pas destinée à son frère !)

Comment ai-je pu raconter pareil bobard ? Dans « La cage aux oiseaux est vide », « aux oiseaux » n'est pas le sujet mais fait partie du groupe sujet « La cage aux oiseaux », à l'intérieur duquel il est complément de nom. Il remplit cette même fonction dans « Je vois la cage aux oiseaux », où il appartient au groupe C.O.D.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Rien de vraiment choquant dans cet usage. Ces terres sont à moi, dit le prince. Ce sont les terres à monsieur le prince, les terres au prince.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Il n'y a effectivement rien de choquant ni d'étonnant dans cet usage ancien. Néanmoins, compte tenu de la date des documents, c'est un usage qui était déjà en train de disparaître doucement et qu'on ne retrouve pas dans tous les documents.
Pour répondre à 'Chover' (Quelqu'un sait-il si, au XVIIIe s., « Jardin au Curé de Chaillot » était déjà contesté ?), voilà quelques éléments d'information sur cette question :

Grammaire de la langue française du seizième siècle, Georges Gougenheim, Picard
https://i.ibb.co/wQm7KLY/img20230523-15161076a.jpg
https://i.ibb.co/5R1mTGd/img20230523-15161076b.jpg


Grammaire de la langue française du XVIIe siècle, Gabriel Spillebout, Picard
https://i.ibb.co/Qrt4TFg/img20230523-15143813.jpg


Syntaxe française du XVIIe siècle
, Haase, Delagrave
https://i.ibb.co/mthz6fn/img20230523-15195526.jpg

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Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Merci pour ces documents très intéressants et bravo pour le travail de recherche.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

À noter, par comparaison, que les langues celtiques indiquent l'appartenance par simple juxtaposition, que ce soit pour les personnes, les animaux ou les objets.
Le toit de la maison : toenn an ti (breton), díon an tí (irlandais)
La force du taureau : nerzh an tarv (breton), neart an tarbh (irlandais)
Le sceau du roi : siell ar roue (breton, anciennement siell an roue), séala an rí (irlandais).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

C'est la même chose en arabe : bâb ed-dâr, (la) porte de la maison.

Pour revenir à l'expression du rapport de possession en français dans l'ancienne langue, voici ce qu'en résumait un livre du XIXe siècle :

Anciennement, le rapport de possession se marquait aussi par la préposition ȧ, et l'on disait la maison à Martin pour la maison de Martin, la gent au roi pour les gens du roi; on trouve encore la mère au berger dans Marot, et nous avons conservé cette tournure dans les expressions la barque à Caron, la vache à Colas, ainsi que dans la locution proverbiale: disputer de la chape à l'évêque, qui signifie, dit l'Académie, disputer à qui appartiendra une chose qui n'est ou ne peut être à aucun de ceux qui se la disputent.

Je ne crois pas qu'on utilise encore souvent la barque à Caron ni l'expressoin disputer de la chape à l'évêque !

66 Dernière modification par Chover (26-05-2023 07:21:07)

Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Merci beaucoup, Abel. Vous fournissez davantage que « quelques éléments d'information » sur la question que j'ai posée : GOUGENHEIM, pour le XVIe s., SPILLEBOUT et HAASE, pour le XVIIe s., mentionnent la construction avec « de ». Le premier note même que, dans les années 1500, la construction de beaucoup la plus usuelle est la construction avec de.
Mais il m'étonne beaucoup en ajoutant : De même que nous disons La ville de Paris avec Paris construit comme complément de ville, on trouve le fleuve de Méandre (Ronsard, Sonnets pour Hélène […]). Dans ces deux expressions, « Paris » et « Méandre » n'ont rien à voir avec des compléments de nom exprimant ce qu'on nomme l'appartenance, comme dans « la maison de mon voisin », ils sont apposés à « ville » pour le premier, à « fleuve » pour le second.
En tout cas, au XVIIIe s., « Jardin au Curé de Chaillot », loin de faire l'unanimité, était donc probablement contesté depuis longtemps !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Chover a écrit:

Mais il m'étonne beaucoup en ajoutant : De même que nous disons La ville de Paris avec Paris construit comme complément de ville, on trouve le fleuve de Méandre (Ronsard, Sonnets pour Hélène[…]). Dans ces deux expressions, « Paris » et « Méandre » n'ont rien à voir avec des compléments de nom exprimant ce qu'on nomme l'appartenance, comme dans « la maison de mon voisin », ils sont apposés à « ville » pour le premier, à « fleuve » pour le second.

Vous avez raison même si les constructions sont semblables.
À noter que "la rivière de Seine", qu'on trouve couramment sur les cartes anciennes, me paraît passer plus difficilement aujourd'hui.

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Re : le frere DE ou A Cécile ? Merci DE ou POUR votre sympathie ?

Oui. « Fleuve » ne se disait guère à l'époque et l'on est gêné aujourd'hui par l'absence d'article devant « Seine ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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