Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 2)

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 51 ]

Sujet : Un, une

Bonjour,

J'aimerais savoir comment doit-on faire l'accord de "1".

- "Le train arrive voie un,e"
- "La joueuse de tennis sortie par la numéro un,e mondiale"
- "J'ai lu trente et un,e page de son livre"

En tant qu'adjectif numéral cardinal, je suppose qu'il y a lieu de faire l'accord.

2 Dernière modification par yd (17-04-2012 20:53:29)

Re : Un, une

Bonjour Katsoura.

Voie une et trente et une page, c'est sans souci.

Entre la (joueuse) numéro un et la (joueuse) numéro une, je crois que c'est le numéro qui fixe l'accord de un, mais j'ignore si la grammaire recommande ou exige un plutôt que une.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Un, une

Les adjectifs numéraux ordinaux (qui désignent un rang, un numéro) sont invariables :
- le bureau (numéro) quatre-vingt_ / quatre-vingts bonbons
- l'année (numéro) mille neuf cent_ / mille neuf cents patates
- la page (numéro) trente et un_ / trente et une pages
- l'autoroute (numéro) A cinquante et un_ / les cinquante et une autoroutes
- la ligne (numéro) un_ / il y a vingt et une ligne

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : Un, une

D'accord, sauf pour le premier où "voie un" est en principe la règle, sérieusement atténuée par un usage flottant. Comme le dit Grevisse :

Un pris comme ordinal (§ 597, d, 2°) et placé après un nom fém. est traditionnellement invariable, mais l’usage est hésitant.
Un invar. : La page un ( Dict. gén.). — Strophe trente et un. — Idylle vingt et un de l’aïeul Théocrite ( J. Richepin, Mer, Étude moderne d’après l’antique).

Un varie : À la page une ( R. Kemp , dans les Nouv. litt., 5 juin 1947 ; Cl. Mauriac, cit. Togeby, § 218, 1). — À la page quarante et une ( Chamson, La neige et la fleur, p. 24). — Nous avons indiqué en page “ une ” du Monde du 27 février […] (dans le Monde, 1er mars 2002, p. 14). — Comp. § 597, d, 2° : la une pour la première page, la première scène. — Le 14 févr. 2003, à l’Onu, D. de Villepin, ministre fr. des Affaires étrangères, a parlé de la résolution 1441 en prononçant et une.

5 Dernière modification par yd (17-04-2012 21:22:33)

Re : Un, une

Quelqu'un a-t-il déjà entendu dans une annonce par hauts-parleurs dans une gare « voie un » ?
Voie vingt-et-un, certes, mais voie une.
Voie un, cela me choque, l'oreille refuse.

Je crois qu'il y a une explication, à l'oreille du moins : voie vingt-et-un, oui, parce que règle traditionnelle - ça veut tout dire - ou non, on entend alors numéro vingt-et-un.

Pourquoi ne pas entendre voie numéro un ? Mais tout simplement parce que dans ce cas le sous-entendu de numéro est hors de sens, d'une lourdeur imbuvable.

Si notre ministre des Affaires étrangères a prononcé en 2003 à l'ONU quarante et une, c'est probablement qu'il aurait trouvé lourd, consciemment ou inconsciemment, de sous-entendre numéro (tant). Du moins si c'est pour cette raison je l'approuve.

Je vois que dans trente et une pages j'avais apparemment tort de mettre les tirets, je les enlève, et mets en bleu.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Un, une

Il est fort possible que les annonces de la SNCF privilégient "voie une" et donc que votre oreille ait pris cette habitude qu'elle tient pour une règle irréfragable. Mais pour ma part, "voie un" ne me choque nullement, pas plus que "page un" que je dis très régulièrement.
Du reste, cette accord de "une" n'est qu'une sorte de tolérance pour oreille sensible, puisque grammaticalement, il n'y a aucune raison d'accorder.

7 Dernière modification par yd (17-04-2012 21:30:20)

Re : Un, une

Abel Boyer a écrit:

Du reste, cette accord de "une" n'est qu'une sorte de tolérance pour oreille sensible, puisque grammaticalement, il n'y a aucune raison d'accorder.

... Grammaticalement, et néanmoins selon la tradition. Il y a une raison d'accorder avec numéro si l'on sous-entend numéro, c'est surtout cela, je crois. Sans ce sous-entendu de numéro que reste-t-il des ordinaux ?

Moi aussi je dis page un pour un livre.
Mais je dirais à la page une.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Un, une

Il reste que c'est à la première voie qu'on fait allusion et qu'on n'est pas en train de déclarer qu'on possède une seule voie.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

9 Dernière modification par coco47 (18-04-2012 04:17:58)

Re : Un, une

Mon souvenir me trompe peut-être, mais il me dit qu'il a presque toujours entendu, dans les gares : Voie numéro 3, voie numéro 6, voie numéro 1.

J'emploie les chiffres parce qu'il me semble que le propre d'un numéro est d'être «chiffré ». Cf. TLFi :
(Subst. +) numéro + chiffre. La chambre à oeil de boeuf, qui donnait au-dessus de l'appartement d'Emilia, portait le numéro 14 (BOURGES, Crépusc. dieux, 1884, p.309). De l'autre côté, dans la cave no 2, des hommes veillaient aussi (BARBUSSE, Feu, 1916, p. 287). Ordonnance no 11 (...). Article Premier (DE GAULLE, Mém. guerre, 1954, p.305).
MUS. La grande sonate récitative op. 31, numéro 2 (ROLLAND, Beethoven, t. 2, 1937, p.481).
a) [Dans la notation d'une adresse] Mr Mège médecin demeurant à Paris rue de la Michodière no 13 (BALZAC, Corresp., 1837, p.356). Rue de la Fontaine! (...) et à quel numéro? Au numéro 28 (DUMAS père, Monte-Cristo, t. 2, 1846, p.28).

Toutefois, Hugo, cité également par le TLFi, se distingue :
Personne! Rue Saint-Dominique, numéro dix-sept, pas de monsieur Urbain Fabre! On ne sait pas ce que c'est! (HUGO, Misér., t. 1, 1862, p.957).
Mais il est très nettement en minorité.

10

Re : Un, une

Je reviens de la gare d'Austerlitz, et je suis furieux d'avoir raté l'annonce du train de 12h38 pour Tours via Orléans et Blois départ voie 1, étant à ce moment-là entre l'ancienne et la nouvelle gare et n'ayant rien entendu distinctement. Ils n'annoncent pas numéro tant, disant directement voie tant, mais cela peut aussi bien dépendre des gares ou des chefs de gare. Un de ces soirs j'essaierai de trouver sur la toile des enregistrements de bruits de gare. Oui, page un plutôt que page une, sans doute Nationale un plutôt que Nationale une - à vérifier -, mais pour les chaînes de télévision, toujours la Une, jamais la Un : ce serait bien la permanence ou non de l'idée de numéro qui serait décisive, à l'exception des années, qui prennent pratiquement le nom de leur nombre, ce qui est encore un autre cas.

Fille légère ne peut bêcher.

11

Re : Un, une

Ce n'est pas parce que c'est dit que c'est correct. Je fulmine chaque fois que radio Trafic annonce l'autoroute A un ou l'autoroute A cinquante et un. Quant au numéro des années c'est aussi un ordinal invariable ; ce n'est pas "autre chose".

Voulez-vous créer des exceptions à cette règle et rendre notre grammaire encore plus difficile ?

Tous les ordinaux sont invariables.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : Un, une

Perkele a écrit:

Je fulmine chaque fois que radio Trafic annonce l'autoroute A un ou l'autoroute A cinquante et un.

Euh, pourquoi fulminez-vous puisque c'est correct ?

13 Dernière modification par palomar (18-04-2012 16:01:33)

Re : Un, une

Perkele a écrit:

Ce n'est pas parce que c'est dit que c'est correct. Je fulmine chaque fois que radio Trafic annonce l'autoroute A un ou l'autoroute A cinquante et un. Quant au numéro des années c'est aussi un ordinal invariable ; ce n'est pas "autre chose".

Voulez-vous créer des exceptions à cette règle et rendre notre grammaire encore plus difficile ?

Tous les ordinaux sont invariables.

Vous préfèreriez donc entendre "Autoroute A une" ?
Alors, il y a 11 ans, j'espère que vous aviez souhaité à votre entourage une bonne année deux mille une ?
Personnellement, c'est exactement le contraire: je réagis quand j'entends "Autoroute A une", parce que je m'attends à un numéro. Idem quand j'entends actuellement la publicité pour la "BMW série une", car il s'agit de la série numéro un.
Ou alors, en toute logique, on devrait entendre "BMW première série".

14 Dernière modification par yd (18-04-2012 16:55:42)

Re : Un, une

La caractéristique des années est que justement leur numéro devienne leur nom, et que seul un adjectif peut être dit ordinal. De la même façon on ne peut plus envisager que leur dit numéro - comme ça fait drôle, pour une année - demeure sous-entendu.

Quand nous disons en 2001 ou depuis 2001, 2001 n'est pas adjectif. 2001 peut même être sujet, tout juste rappelle-t-on ensuite sa qualité d'an ou d'année : 2001 fut l'année de ses vingt ans.

Ce qui rend la grammaire difficile, ce sont les règles sorties de nul sait où, que les ânes se font un devoir d'appliquer et de faire appliquer à la lettre. Il y a plusieurs façons de justifier des règles, la simple convention en fait partie, mais il ne faut jamais perdre de vue cette justification, sans quoi on va dans le mur en amenant le plus de monde possible avec soi.

Non, ce n'est pas parce que c'est dit que c'est correct, ce n'est pas une découverte, et cela vaut à bien plus forte raison pour les règles de grammaire, et faisons comme si ce n'était pas davantage une découverte.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Un, une

En fait, je crois qu'il n'y a pas de "numéro" sous-entendu. Simplement, on dit "voie 1, voie 2", comme on dit aussi "voie A, voie B, etc.". On pourrait tout aussi bien avoir un signe cabalistique, la "voie ☼" ou "la voie ☾" (la voie soleil ou la voie lune) : on affecte à la voie un signe de reconnaissance quelconque, et ce signe est en apposition. Le nom de ce signe n'a aucune raison de s'accorder, mais l'usage (un certain usage) a ses raisons que la raison ne connaît point.

16 Dernière modification par Perkele (18-04-2012 19:37:18)

Re : Un, une

Abel Boyer a écrit:
Perkele a écrit:

Je fulmine chaque fois que radio Trafic annonce l'autoroute A un ou l'autoroute A cinquante et un.

Euh, pourquoi fulminez-vous puisque c'est correct ?


;D)

Je fulmine tant, que je dis le contraire de ce que je pense.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : Un, une

Tant que l'on est sur le « un », doit-on commander « un demi » ou « une demie » ? J'entends et utilise les deux, et il n'est pas rare que là où je dis « un » on me dise « une ». et l'inverse.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Un, une

Tiens c'est étonnant. Je n'ai jamais utilisé et cru entendre que le masculin, seul indiqué d'ailleurs dans le TLFi :

II.− Subst. masc.
[...]
2. Grand verre de bière. Les demis de bière, on les appelle des gendarmes (Renard, Journal,1895, p. 279).Avec chacun une choucroute devant soi, et un beau demi de bière blonde (Queneau, Pierrot,1942, p. 78).
− [Suivi d'un subst. en appos., avec ou sans trait d'union] [Je] suis allé boire tristement un « demi-blonde » dans une brasserie déserte (Green, Journal,1929, p. 15).Le patron coiffeur (...) qui a une tête comme une demi-blonde (Aragon, Beaux quart.,1936, p. 170).L'homme qui était à sa table posa son demi brune (Aragon, Beaux quart.,1936p. 233).
− Demi sans faux-col, sans cravate. Sans mousse. Moi, dit Moûlu, ce serait plutôt un bon demi sans cravate (Sartre, Mort âme,1949, p. 246).

Vous pourriez être troublé par le premier exemple d'Aragon "une demi-blonde" précédant son second exemple "un demi-brune". Mais il semble que ce soit une erreur du TLFi. Cet extrait porte bien  "un demi-blonde".

19

Re : Un, une

J'aurais dit "un demi de blonde"...

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

20

Re : Un, une

Perkele a écrit:

J'aurais dit "un demi de blonde"...

Moi aussi. Il est vraisemblable qu'entre 1929 (Green) ou 1936 (Aragon) et aujourd'hui l'usage ait changé. Né en 1945, je n'ai jamais entendu « un demi-blonde ». Et mon père était un professionnel de la bière…

Re : Un, une

À la réflexion, je me demande si la formule « une demi(e) » n'est pas une ellipse de « une demi-pinte », tandis que « un demi » signifie le verre lui-même.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

22 Dernière modification par glop (21-04-2012 14:34:18)

Re : Un, une

La contenance d'une chope se rapporte au système métrique rappel smile :Un cube de 10cm de coté int contient un litre. La chope contient un demi litre, elle a remplacé la pinte qui à une contenance à peine supérieure.
Le demi est un verre qui contient moitié moins qu’une chope.
Boire un demi, c’est boire le contenu d’un demi. (par métonymie)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

23

Re : Un, une

glop a écrit:

La contenance d'une chope se rapporte au système métrique rappel smile :Un cube de 10cm de coté int contient un litre. La chope contient un demi litre, elle a remplacé la pinte qui à une contenance à peine supérieure.
Le demi est un verre qui contient moitié moins qu’une chope.
Boire un demi, c’est boire le contenu d’un demi. (par métonymie)

Si j'ai bien compris :

- 1 chope (tante Andréa disait "chopine") = 1/2 litre
- 1 demi = 1/2 chope = 1/4 de litre

J'ai bon ?

Et un galopin, alors ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

24

Re : Un, une

Le galopin contient 12,5 cl. On l’appelle aussi bock.
Peut être parce qu’il est maintenant  interdit de servir de la bière aux galopins.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/f … ischer.jpg

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

25 Dernière modification par Battì (21-04-2012 16:36:11)

Re : Un, une

glop a écrit:

Le galopin contient 12,5 cl. On l’appelle aussi bock.

"Tulipe" également. Et je ne sais pas pourquoi.

(vous êtes sûr que c'est interdit ? Je connais plein d'endroits qui les servent sans problème)

Re : Un, une

Puisque nous avons quitté la voie une etc. pour passer aux contenances des verres, je me rappelle m'avoir fait servir à Rouen un baron de bière (j'étais jeune, quoi), mais les dictionnaires ne semblent pas répertorier ce sens. Il s'agissait, je crois, d'une espèce de chope allemande contenant un litre.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

27 Dernière modification par glop (21-04-2012 17:32:56)

Re : Un, une

Je vous y prends, petits galopins !

Le verre tulipe est aussi un verre à champagne que je préfère à la flûte.
malheureusement, je crois que les verreries où on les produisaient ont disparu.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

28

Re : Un, une

Non, on a toujours des tulipes :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Beer_wuerzburger_hofbraue_2.jpg/38px-Beer_wuerzburger_hofbraue_2.jpg

Et le baron se sert aussi en Alsace. Ce que j'ai bu contenait 1/2 l.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

Re : Un, une

trevor a écrit:

je me rappelle m'avoir fait servir à Rouen un baron de bière (j'étais jeune, quoi), mais les dictionnaires ne semblent pas répertorier ce sens. Il s'agissait, je crois, d'une espèce de chope allemande contenant un litre.

Je ne connaissais pas, mais le Wiktionnaire le connaît. Voir aussi  http://fr.wikipedia.org/wiki/Verre_%C3%A0_bi%C3%A8re

(Métrologie) Chope de bière d’un litre (ou d’un demi-litre selon les régions).
Un baron de bière.

Comme la contenance semble varier, il y a même un site qui s'en sert pour traduire "a pint of lager" par "un baron de bière blonde".

NB : j'aurais écrit plutôt : "je me rappelle m'être fait servir à Rouen", mais je n'arrive pas à me persuader qu'avoir est parfaitement déplacé.

Re : Un, une

« j'aurais écrit plutôt : "je me rappelle m'être fait servir à Rouen", mais je n'arrive pas à me persuader qu'avoir est parfaitement déplacé. »
Mais vous avez parfaitement raison, et moi j'ai fait une bêtise : on dit bien « je me suis fait servir... ». Reste que je suis content qu'un Français de France ait dû aussi se gratter la tête...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

31

Re : Un, une

Chez nous (Belgique) un "demi" c'est... un demi (litre de bière blonde). La "chope" désigne un récipient à bière muni d'une anse. En France, la chope est aussi le contenu du verre (50 cl). Je lis sur Wikipedia qu'on dit également une "pinte" ou un "sérieux".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Verre_%C3%A0_bi%C3%A8re

32 Dernière modification par coco47 (25-04-2012 02:25:36)

Re : Un, une

katsoura a écrit:

Je lis sur Wikipedia qu'on dit également une "pinte" ou un "sérieux".

Effectivement, le mot pinte, venu de la pint anglaise, tend à se répandre pour désigner un demi-litre (alors que la pinte britannique fait 0,57 l). En revanche, le verbe familier se pinter (pour dire s'arsouiller, se saouler, prendre une biture : il s'est pinté [la gueule], il était complètement pinté) est d'usage plus ancien, si je m'en remets à mon expérience demi-séculaire de buveur de bière. J'ai aussi beaucoup entendu le mot sérieux, surtout dans des débits de boisson spécialisés telles les brasseries parisiennes sérieuses que l'on trouvait du côté de la gare du Nord ou de la gare de l'Est.

33

Re : Un, une

Je ne comprends pas votre verbe « s'arsouiller » ; « arsouille » qualifie une personne qui a des manières de voyou, pas d'alcoolique.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Un, une

Alco a écrit:

Je ne comprends pas votre verbe « s'arsouiller » ; « arsouille » qualifie une personne qui a des manières de voyou, pas d'alcoolique.

L'un n'empêche pas l'autre. Le sens d'arsouille est vieilli. En revanche, s'arsouiller au sens de "s’enivrer" est toujours vivant.
On n'est jamais si bien servi que par soi-même (je parle de ce forum) :
http://www.languefrancaise.net/bob/list … s=siterech
Sinon :
http://fr.wiktionary.org/wiki/arsouiller
On voit bien la dérivation à partir de "s'encannailler", avec l'exemple donné par Loredan Larchey, s'arsouiller dans les bastringues.

35

Re : Un, une

Au message 6, Abel Boyer a écrit:

Il est fort possible que les annonces de la SNCF privilégient "voie une" et donc que votre oreille ait pris cette habitude qu'elle tient pour une règle irréfragable. Mais pour ma part, "voie un" ne me choque nullement, pas plus que "page un" que je dis très régulièrement.
Du reste, cet accord de "une" n'est qu'une sorte de tolérance pour oreille sensible, puisque grammaticalement, il n'y a aucune raison d'accorder.

D'ailleurs, ainsi que l’explique Perkele au message 8, si l'on accorde, ne transforme-t-on pas l'adjectif numéral en qualificatif, au sens proche de « unique », à l'instar de ce qui se passe dans l'expression « la république une et indivisible » ?

Au message 11, Perkele a écrit:

Tous les ordinaux sont invariables.

Je ne pense pas ! Perkele avait à l'esprit les seuls adjectifs numéraux ordinaux à l’apparence de cardinaux, comme dans « la page trente-et-un ». Les ordinaux classiques comme « premier », « deuxième », « trente-et-unième »… varient en nombre, voire en genre et en nombre.

Au message 15, Abel Boyer a écrit:

En fait, je crois qu'il n'y a pas de "numéro" sous-entendu. Simplement, on dit "voie 1, voie 2", comme on dit aussi "voie A, voie B, etc.". On pourrait tout aussi bien avoir un signe cabalistique, la "voie ☼" ou "la voie ☾" (la voie soleil ou la voie lune) : on affecte à la voie un signe de reconnaissance quelconque, et ce signe est en apposition. Le nom de ce signe n'a aucune raison de s'accorder, mais l'usage (un certain usage) a ses raisons que la raison ne connaît point.

L'apposition suppose une relation d'équivalence. « Dans « Mon père, ce héros au sourire si doux », HUGO affirme que son père est un héros et que le héros au sourire si doux qu'il évoque est son père. « Les enfants, affamés, se précipitent à la cuisine » signifie que les enfants sont affamés ou que les personnes affamées sont les enfants qui se précipitent à la cuisine.
Je ne vois pas cette relation entre « voie » et « 1 » dans « voie 1 » ou entre « porte » et « A » dans « porte A », où je préfère imaginer une préposition sous-entendue : voie avec le (numéro) 1, porte avec (la lettre) A. « 1 » et « A » ne sont-ils pas là compléments de nom ? La voie n'est pas un numéro, la porte n'est pas une lettre.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Un, une

Il est bien possible que le terme d'apposition ne soit pas le meilleur, mais les définitions de l'apposition sont parfois différentes. Selon le Robert :

Grammaire Procédé par lequel deux termes (noms, pronoms ; propositions) sont juxtaposés sans lien (ex. verre ballon) ; le terme juxtaposé. L'apposition sert de qualification.

Or un verre n'est pas un ballon et un ballon n'est pas un verre. La relation d'équivalence me semble mal établie.
Mais je nage un peu, mal à l'aise, dans toutes ces dénominations.

37

Re : Un, une

C'est amusant ! Le même Robert en ligne explique au milieu de cette page:

Difficulté : Par simplification, certaines grammaires considèrent les cas de ce type comme des appositions :
des fraises chantilly ; des œufs cocotte.
Il ne s'agit pas là d'appositions puisque l'apposition suppose toujours une relation d'équivalence. Il s'agit plutôt de groupes nominaux composés d'un nom et d'un complément du nom dans lesquels la préposition est sous-entendue. C'est pourquoi, dans ces cas-là, l'accord dépend du contexte !
des fraises chantilly (= des fraises avec de la chantilly)
des œufs cocotte (= des œufs en cocotte)
des bateaux pirates (= des bateaux de pirates)

Je suis d'accord avec l'essentiel de ce passage. Mais sa dernière ligne m'interroge : signifie-t-elle que l'on doive écrire « un bateau pirates » ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

38

Re : Un, une

Abel Boyer a écrit:

Or un verre n'est pas un ballon et un ballon n'est pas un verre.

Dans les sens généraux habituels de ces deux mots, non. Mais ne peut-on pas dire que, dans l'expression « verre ballon », le verre est un ballon ou, pour le moins qu'il équivaut à un ballon ? En revanche, avec « Porte A », il ne me semble pas que l'on puisse tenir le même raisonnement.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Un, une

Chover a écrit:

C'est amusant ! Le même Robert en ligne explique au milieu de cette page:

Oui, ces contradictions ou du moins ces incertitudes dans les définitions de l'apposition m'avaient déjà perturbé dans d'autres fils :
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 97#p198197
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 44#p187144
Il serait temps qu'on légiférât sur la question, qui passionnera peut-être moins que celle de l'âge de la retraite.

Re : Un, une

Chover a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Or un verre n'est pas un ballon et un ballon n'est pas un verre.

Dans les sens généraux habituels de ces deux mots, non. Mais ne peut-on pas dire que, dans l'expression « verre ballon », le verre est un ballon ou, pour le moins qu'il équivaut à un ballon ? En revanche, avec « Porte A », il ne me semble pas que l'on puisse tenir le même raisonnement.

Je ne sais pas. La porte est bien la A et la A est bien une porte. Je finis par m'embrouiller dans ces histoires.

41 Dernière modification par Chover (25-03-2023 13:15:38)

Re : Un, une

Au message 5, yd a écrit:

Je vois que dans trente et une pages j'avais apparemment tort de mettre les tirets, je les enlève, et mets en bleu.

Sauf erreur, les rectifications de l'orthographe de 1990 proposent au contraire des traits d'union pour tous les nombres de forme composée jusqu'à neuf-cent-quatre-vingt-dix-neuf-mille-neuf-cent-quatre-vingt-dix-neuf (999 999). C'est tellement simple !
Et encore plus sous la forme neuf-cent-nonante-neuf-mille-neuf-cent-nonante-neuf !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

42

Re : Un, une

Chover a écrit:

Je ne vois pas cette relation entre « voie » et « 1 » dans « voie 1 » ou entre « porte » et « A » dans « porte A », où je préfère imaginer une préposition sous-entendue : voie avec le (numéro) 1, porte avec (la lettre) A. « 1 » et « A » ne sont-ils pas là compléments de nom ? La voie n'est pas un numéro, la porte n'est pas une lettre.

En effet, "voie un/une" n'est ni une apposition, ni une ellipse au sens strict ; le numéral cardinal fonctionne comme un ordinal (cf. les dates, les chapitres, etc...).
Quant à l'accord possible, il est dû au fait qu'en latin unus, étymon du numéral, de l'article et de l'adjectif indéfini, variait en genre, de même que duo et tres.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

43

Re : Un, une

Abel Boyer a écrit:

Oui, ces contradictions ou du moins ces incertitudes dans les définitions de l'apposition m'avaient déjà perturbé dans d'autres fils : https://www.languefrancaise.net/forum/v … 44#p187144

À tout prendre, cette discussion me paraît entériner l'idée que, dans « votre habit pensée », « des habits pensée », le substantif « pensée » est employé comme adjectif de couleur (invariable) et n'a rien, de ce fait, d'une apposition. Dans cette discussion, d'ailleurs, on évoque à juste titre, me semble-t-il, le processus comparable qui a conduit aux adjectifs de couleur « orange » (invariable) et « rose » (variable).

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Un, une

Chover a écrit:

À tout prendre, cette discussion me paraît entériner l'idée que, dans « votre habit pensée », « des habits pensée », le substantif « pensée » est employé comme adjectif de couleur (invariable) et n'a rien, de ce fait, d'une apposition. Dans cette discussion, d'ailleurs, on évoque à juste titre, me semble-t-il, le processus comparable qui a conduit aux adjectifs de couleur « orange » (invariable) et « rose » (variable).

La terminologie a changé. Hier, on ne craignait pas de parler d'apposition dans ce cas-là :
https://i.ibb.co/2MYwdTD/Capture-d-cran-2023-03-26-130424.jpg
https://books.google.fr/books?id=nzm_N6 … mp;f=false

45

Re : Un, une

Abel Boyer a écrit:

La terminologie a changé. Hier, on ne craignait pas de parler d'apposition dans ce cas-là :

Difficile de savoir ce qu'en pensait LITTRÉ une dizaine d'années plus tôt :

On appelle […] apposition l'état de deux substantifs se rapportant l'un à l'autre, et se suivant immédiatement, comme: une table, meuble utile,

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Un, une

Ce n'est pas très clair en effet. Les lexicographes réputés Hatzfeld et Darmesteter ont quant à eux une définition très semblable à celle de Brachet citée plus haut :
https://i.ibb.co/v3BCqhy/Capture-d-cran-2023-03-26-151626.jpg
https://books.google.fr/books?id=nivo7N … mp;f=false

47

Re : Un, une

Là, Hatzfeld et Darmesteter pourraient être plus précis. La relation entre « rose » et « ruban » dans « un ruban rose » me paraît différer du rapport entre « homme » et « drôle » dans « un homme drôle » : une rose ne saurait être un ruban, tandis qu'une relation d'équivalence me semble avoir caractérisé originellement la seconde expression, pour laquelle le substantif « drôle » a désigné un coquin, un original, voire un maraud (dictionnaires), avant de s'adjectiver. Les premiers utilisateurs de l'expression « un ruban rose » avaient sans doute plus ou moins consciemment en tête « un ruban de la couleur de la rose », alors qu'on est probablement arrivé à « un homme drôle » à partir de phrases comme « Cet homme est un drôle ».
En 2023, pour y voir clair, j'imagine mal de ne pas m'en tenir aux explications du Robert en ligne : apposition originelle pour « un homme drôle », rien de tel pour « un ruban rose » (cf. fraises chantilly, œufs cocotte…).

Et « un drôle d'homme » ? On y retrouve apparemment un peu le sens ancien de « drôle ». Si bien qu'il est difficile de l'analyser de la même manière que « ma chirurgienne de mère », où l'on s'accorde, à moins que je me souvienne mal, à voir dans « chirurgienne » une apposition à « mère ». Pourtant, que faire d'autre de ce substantif « drôle » ?
Et puis, quand bien même j'ai un peu de mal à m'y faire, cela confirme peut-être que l'apposition ne doit pas être considérée comme une fonction grammaticale. Encore que se poserait alors la question de savoir comment, dans « Ma chirurgienne de mère a bien mérité son repos », la grammaire traditionnelle analyserait « chirurgienne » et « mère »… Sans doute faut-il préférer la notion de groupe nominal sujet « Ma chirurgienne de mère ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

48

Re : Un, une

La tournure expressive "ce fripon de valet" ou "cet imbécile de Lévine" existent depuis l'ancien français (mon las de cuer, chez G. de Coinci et, sans préposition "che biécu le Faverel" (= ce cornard de Faverel) chez A. de la Halle.
L'inversion permet de donner le premier rang à ce qu'on juge être la caractéristique principale du personnage ou de la chose auxquels on fait référence.
Le mot "prud'homme" a une origine semblable.
On peut parler d'apposition inverse à condition que l'adjectif ait un statut de nom en FM (on voit, avec mon las de cuer, que ce n'était pas nécessairement le cas en AF). Ce peut être le cas avec drôle, qui est originellement un nom.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Un, une

Lévine a écrit:

Le mot "prud'homme" a une origine semblable.

Je l'ignorais, pensant que la première partie du mot était "prude" au sens ancien de vertueux, droit, honnête.
https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/pru … bcji;str=0

Le TLFi dit cependant :

comp. de preux*, de la prép. de* et de homme* (du type li fel d'anemis, mon las de cors, v. Tobler t. 1, p. 135) avec développement partic. de la voy. init. Le développement sém. a suivi l'évol. hist., du sens de « homme vaillant, preux, type du parfait chevalier » à « homme de mérite, qui fait preuve de sentiments nobles » et « homme sage, avisé, d'expérience, reconnu compétent dans un domaine et pouvant être considéré comme un expert à ce titre », le mot étant de moins en moins senti comme relié à preux (ce qui explique également que preude a fonctionné comme adj. indépendant dans l'expr. preudes gens xvies. et aussi preudeshommes xves., v. Gdf.).

https://www.cnrtl.fr/definition/prud%27homme

50

Re : Un, une

prod/preud (= preux < preud+s) < lat. (prodis, prode au nt.) est d'abord un nom, puis un adjectif, mais le nom n'est plus utilisé que dans des expressions figées à partir du XIIème. Le nom prud'homme est bien formé à partir de l'adjectif (qui possède à peu près autant de sens laudatifs que l'on veut !), mais avec la préposition, suivant la tournure qu'on a vue. C'est donc le TLF qui a raison (cf. P. Ménard, Syntaxe de l'ancien français, éd. Bière, p. 25).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Messages [ 1 à 50 sur 51 ]