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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 4 101 à 4 117 sur 4 117 ]

4 101

Re : L'erreur de Saussure !

Un trublion qui viendrait parler pornographie dans un salon de thé et se verrait expulsé pourrait crier à la censure ?

4 102

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais clore n'est pas une création spontanée du français, il est régulièrement issu de claudere !!! C'est le latin qu'il faut interroger, et par-delà le latin... retour à ce que j'ai déjà dit.

Vous ne pouvez pas persister dans ce dualisme qui ne mène à rien !!!

Et je pense que la racine ie  qu'on est amené si l'on considère le latin, le grec et le sanskrit a comme sens général celui d'enclore plutôt que celui d'enfermer, de fermer avec bruit. Vous établissez un lien avec une onomatopée, mais ce lien vous appartient. Il faudrait pour le moins, qu'il soit partagé et solidement étayé par des spécialistes dont vous n'êtes pas.

Glissements capricieux, connotations, subjectivité mal maîtrisée, volonté d'avoir raison à tout prix, ça fait beaucoup !

4 103

Re : L'erreur de Saussure !

épo ingénu a écrit:

Un trublion qui viendrait parler pornographie dans un salon de thé et se verrait expulsé pourrait crier à la censure ?


Vous ne trouvez pas votre comparaison ''osée", voire déplacée.  Je viens lire ce fil à mes moments perdus et même si je ne partage pas le point de vue de chrisor, je trouve que ce sont pour moi les échanges les plus intéressants de ce site, car Oliglésias, puis Lévine argumentent avec les acquis de la linguistique officielle auxquels votre trublion les poussent.
 
Il y a eu des dizaines de théories sur le langage et je vous invite à lire le livre de Claude Hagège à ce sujet. Ce n'est qu'une thèse de plus, pas plus scandaleuse que les autres.

Pardon d'avoir osé, malgré mes 21 ans, cliquer sur ce fil de perdition, mais je suis assez vieille pour me faire moi-même mon opinion dans tous les domaines.

Merci au trublion pour sa persévérance et son imagination débordante (!). Je lui conseille de ne pas perdre son temps dans un salon de thé !

4 104

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
éponymie a écrit:

Et si votre message alambiqué et insensé [le but de mon message était de justifier ces qualificatifs] avait pour but de justifier la majuscule, je suis bien certain que je ne suis pas le seul à ne pas avoir vu où vous vouliez en venir.

Oui et bien que je l'ai spécifié dans mon dernier message que vous mettez entre parenthèses, vous persistez dans votre erreur de compréhension.

Il semble que si l'on écrit une phrase un peu longue, le message devient alambiqué pour vous ! Vous devriez relire les Ecrits de Lacan pour employer ce qualificatif !

Je disais  simplement que l'une des caractéristiques par lesquelles on pouvait concevoir l'Amour était son caractère éternel, comme les poètes que j'ai cités l'y associent. La majuscule A étant un marqueur graphique de cette éternité, elle n'est pas inadéquate ou inappropriée comme caractère de l'Amour.

Le mot Charité est initié en français par le C de la Communion (Cène si vous voulez). La Charité est surtout une Source morale ou spirituelle d'assistance, d'aide matérielle aux plus défavorisés par la nature ou par la vie (malades, orphelins, pauvres, chômeurs), pour lesquels on compatit par amour.

Si vous voulez remplacer le mot Amour par Charité, vous pouvez quérir les auteurs de ce site : https://www.bible.com/fr/bible/63/1CO.13.8-13.BFC

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 105

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste2 a écrit:
épo ingénu a écrit:

Un trublion qui viendrait parler pornographie dans un salon de thé et se verrait expulsé pourrait crier à la censure ?


Vous ne trouvez pas votre comparaison ''osée", voire déplacée.

Pour illustrer la situation ? Absolument pas. Je vous trouve bien pudibond(e).

C'est curieux, vous avez le même type de réaction que chrisor, le même type d'argument. Avatar, groupie ou adepte (du gourou) ?

4 106

Re : L'erreur de Saussure !

Et même manière de citer un morceau de message sans rien ajouter de plus.

Et il semble que Lévine a été contaminé, mais il modifiera peut-être son message de 19:20.

4 107 Dernière modification par Lévine (16-02-2023 21:29:33)

Re : L'erreur de Saussure !

18h 20 , vous voulez dire ? Mais je n'ai écrit aucun commentaire, c'est juste une citation à la suite d'une fausse manœuvre. Je voulais approfondir la notion d'amour éternel en poésie, puis j'y ai renoncé.
Vous avez réellement cru que j'écrivai comme chrisor ? Eh bien ça, c'est un peu fort !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 108

Re : L'erreur de Saussure !

Que, pour une fois, vous avez manié le BBcode comme lui.  Comme linguiste2 dans son premier message.

4 109 Dernière modification par chrisor (17-02-2023 08:12:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais clore n'est pas une création spontanée du français, il est régulièrement issu de claudere !!! C'est le latin qu'il faut interroger, et par-delà le latin... retour à ce que j'ai déjà dit.

Vous ne pouvez pas persister dans ce dualisme qui ne mène à rien !!!

Et je pense que la racine pie  qu'on est amené si l'on considère le latin, le grec et le sanskrit a comme sens général celui d'enclore plutôt que celui d'enfermer, de fermer avec bruit. Vous établissez un lien avec une onomatopée, mais ce lien vous appartient. Il faudrait pour le moins, qu'il soit partagé et solidement étayé par des spécialistes dont vous n'êtes pas.

Vous persistez à  penser que les éléments submorphémiques motivés doivent relever de mimes sonores !
Je n'ai JAMAIS écrit que le codon <cl> avait le sens de fermeture avec bruit, une définition qui peut correspondre à l'onomatopée clac.

<cl> : schème de fermeture ET/OU retentissement .

Vous jouez sur le sens, car entre clore et fermer ou enclore et enfermer, la synonymie est très proche !

Ce codon <cl> initie clac , mais il n'est qu'une ''brique" de clac qui a probablement un ancêtre onomatopéique voisin. Le codon <cl> avec la notion de fermeture (sans bruit retentissant) a permis de construire certes claudere et son dérivé français clore, mais plus de 200 mots du lexique français actuel pour lesquels le schème de fermeture, enfermement est une caractéristique remarquable du référent.

Quant un corpus de 100 mots français comportent le même codon qui désigne la même caractéristique des 100 référents désignés, il est inutile de remonter le passé évolutif de ces mots, et l'on peut affirmer que ce codon porte depuis son apparition dans une langue le même sens quelque soit l'époque de son attestation.

Cela traduit obligatoirement une sélection sémantique constante de ce codon tant en diachronie qu'en synchronie.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 110 Dernière modification par Lévine (17-02-2023 18:47:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Non, cela ne suffit pas. Ce n'est pas une méthode mais une collecte de matériaux. Il faut déterminer d'abord ceux qui ont une origine commune. Si l'on veut détecter chez les autres des influences submorphémiques, il faut traiter des centaines de documents anciens (textes littéraire ou non), s'informer des recherches fiables faites sur des sujets comparables. Vous, vous tirez tout de votre tête : vous croyez que c'est un travail sérieux ? C'est du bricolage, de la pifométrie intégrale.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 111

Re : L'erreur de Saussure !

Les intervenants de ce site semblent se faire la guerre pour une histoire de mots ! Cela en vaut-il la peine ? On ne s'insulte pas pour des idées ! Les jeunes linguistes que je fréquente sont plus sages !   Bonne guéguerre !

4 112

Re : L'erreur de Saussure !

Ce ne sont pas des histoires de mots, mais l'histoire des mots. Et si vous croyez que tout se vaut, eh bien c'est dommage.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 113

Re : L'erreur de Saussure !

Apparemment, chrisor fait donner son ban et son arrière-ban.

Bé non, moi non plus, je ne suis pas d'une génération guimauve qui a peur des mots. La mienne sait défendre vivement ses idées au nom de ce qu'elle croit vrai. Parce que toutes les idées ne se valent pas et une tolérance mal comprise génère une intolérance sournoise. Zut alors, ça fait plus de deux siècles que l'on tente de fonctionner selon la raison, de se baser sur la connaissance et quelqu'un ici veut nous ramener à je ne sais quels temps obscurs fondée sur une mythologie bancale.

Et au nom d'une jeunesse - on nous l'a ressorti deux fois dans cette page - parée de je ne sais qu'elles vertus, on vient nous dire qu'il faut laisser faire et dire. La vérité absolue sera toujours inaccessible mais on a toujours la possibilité de rejeter les duperies grossières.

4 114

Re : L'erreur de Saussure !

raissa/chrisor a écrit:

On ne s'insulte pas pour des idées !

On ne s'insulte pas pour des idées !? Regarde l'histoire du monde : on tue et on meurt tous les jours pour des idées.

Les jeunes linguistes que je fréquente sont plus sages !

Tu ferais mieux de t'abstenir de ce genre de mensonge imbécile.

elle est pas belle, la vie ?

4 115 Dernière modification par chrisor (17-02-2023 23:35:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci de ne pas faire d'amalgame avec raissa et  linguiste 1  qui ne sont pas mes doubles !

Mais vous avez raison, les mots sont les armes les plus puissantes entre humains.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 116 Dernière modification par chrisor (18-02-2023 12:45:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Non, cela ne suffit pas. Ce n'est pas une méthode mais une collecte de matériaux. Il faut déterminer d'abord ceux qui ont une origine commune. Si l'on veut détecter chez les autres des influences submorphémiques, il faut traiter des centaines de documents anciens (textes littéraire ou non), s'informer des recherches fiables faites sur des sujets comparables. Vous, vous tirez tout de votre tête : vous croyez que c'est un travail sérieux ? C'est du bricolage, de la pifométrie intégrale.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vous raisonnez avec le paradigme de l'arbitraire du mot basé sur l'ensemble de la chaîne sonore du signifiant.
Je raisonne sur l'ensemble de chaque corpus de mots français comportant le même codon. Comme il existe 120 codons avec par exemple 808 mots avec <ud> et 5795 avec <ar>, c'est-à-dire environ 2000 mots par codon, cela donne un total de 240 000 mots. Chez moi cela fait plusieurs centaines !

Votre méthode n'a pas de sens en submorphémie. Pour un mot simple comme arbre,  le mot d'origine latine arbor n'est pas formé des mêmes submorphèmes. Et c'est uniquement le sens de ces submorphèmes qu'il faut déterminer.

L'or d'arbor n'existe pas dans arbre, mais dans orée du latin ora, = bord, contour, deux mots qui comportent aussi cet "or".

Pour faire une recherche exhaustive, il faudrait disposer d'un logiciel type dictionnairedesrimes.fr pour le latin pour afficher tous les mots latins comportant le même submorphème. A priori il n'existe pas.

Comme il semble que vous n'avez pas encore appréhendé  ce qu'est exactement la recherche submorphémique, je cite un passage d'un article de Chadelat :

"Dans la mesure où ces groupes consonantiques sont des segments submorphémiques, ils n’ont aucune existence indépendante, pas de statut syllabique, et se combinent avec des segments qui n’ont pas eux-mêmes d’existence indépendante ni de statut morphémique. Il n’en demeure pas moins, comme le rappelle Tournier dans sa définition des idéophones, que ce type de segment est constitutif « du signifiant d’un mot dont le signifié peut appartenir à divers champs notionnels à l’exception de celui des sons » tout en étant « commun à une série de mots et associé au sens général commun à tous les mots de la série». S’il faut se résigner à ce que ces segments ne puissent se voir assigner un statut morphologique propre selon des critères linguistiques rigoureux, l’intuition de l’observateur est que leur existence même témoigne des limites d’une analyse structurale ou lexicale faisant l’impasse sur le domaine extralinguistique et son rôle dans la sémiogenèse. Ce qui invite à formuler l’hypothèse d’une motivation non endogène — c’est-à-dire interne au système linguistique — de ces segments est la propriété d’invariance  notionnelle  inhérente  aux  éléments  idéophoniques.  En  admettant  que l’invariance  dont  il  s’agit  correspond  à  une  relation  inchangée  dans  une  transformation quelconque, les éléments idéophoniques ne seraient donc que la manifestation linguistique d’une propriété générale pouvant sous-tendre tout système, quel qu’il soit.



S'il faut découvrir la notion invariante d'un submorphème, l'analyse d'un corpus de 100 mots d'une lanque suffit à la déterminer.

Cela ne signifie pas que le signifiant lié à la constante notionnelle idéophonique ou idéogrphique soit identique d'une langue à l'autre.
J'ai suffisament développé le fait que le codon <cl> évoquant le schème de fermeture en français (clore, clef),  issu du latin (cf claudere, clavis), est identique en anglais (to close), passe du <cl> latin  à<chi> en italien (chiudere = fermer), <ch> en portugais (chave = clef, fechar = fermer)  et correspond à <schl> en allemand (schliessen = fermer, der Schlussel = la clef).   

La notion de fermeture est aussi associée au codon <er>, en particulier dans <erm> tel  "hermétique"  d'origine grecque.


Pour comprendre le sens de formation des mots, l'allemand est exemplaire:

Schlüssellieferantenmanagement = gestion des fournisseurs clés
Schlägerkopfgeschwindigkeit = vitesse de tête de club

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4 117

Re : L'erreur de Saussure !

Le forum a peu de règles écrites, mais on peut penser que l’honnêteté dans les échanges est une règle supérieure qui s’impose à tous. La modération a constaté que tous ces avatars sont liés à Chrisor : raissa078, psypsypsy, linguiste1, linguiste 1, linguiste2,  Aleajactaes! Plusieurs intervenants avaient subodoré la supercherie ; elle est malheureusement avérée.
Dans ces conditions, il semble préférable de fermer ce fil qui tourne en rond depuis fort longtemps.
La modération

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