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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 4 051 à 4 100 sur 4 117 ]

4 051 Dernière modification par chrisor (08-02-2023 13:09:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et je ne vois pas de A/a dans le mot "éternité".

Je ne sais toujours pas dans quel but vous écrivez ces idioties.




Vous qui vous référez sans cesse au latin, il n'existe pas de A dans Aeternitas.

Soit vous faîtes semblant de ne rien comprendre, soit  vos capacités d'analyse sont bornées par votre culture.

Aucune notion d'éternité pour vous  dans Aeternitas, Allah, Amour, Au-Delà, Ailleurs, Avenir, Ascension, Assomption, Ange, Aigle .

Corinthiens 13:8-13 BFC :
"L'amour est éternel. Les messages divins cesseront un jour, le don de parler en des langues inconnues prendra fin, la connaissance disparaîtra. En effet, notre connaissance est incomplète et notre annonce des messages divins est limitée; mais quand viendra la perfection, ce qui est incomplet disparaîtra..."

"L’amour, c’est l’éternité d’une vie à deux" (George Sand)
"Garde ton amour éternel. L’hiver, l’astre éteint-il sa flamme ? Dieu ne retire rien du ciel. Ne retire rien de ton âme" (Victor Hugo)
" Le bel amour dure éternellement quand deux êtres bien accordés ne font qu’un "(Marcelle Auclair)
" Mon amour, je t’attendrai sans fin, demain comme toujours". (Louis Aragon)

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 052

Re : L'erreur de Saussure !

Pourquoi ce seul nom en latin ? C'est du bidouillage pur et simple.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 053

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Corinthiens 13:8-13 BFC :
"L'amour est éternel. Les messages divins cesseront un jour, le don de parler en des langues inconnues prendra fin, la connaissance disparaîtra. En effet, notre connaissance est incomplète et notre annonce des messages divins est limitée; mais quand viendra la perfection, ce qui est incomplet disparaîtra..."

La traduction du grec en amour est relativement récente, avant on traduisait en charité (au sens de amour divin) mais le mot a été tellement galvaudé que son sens originel s'est perdu [en outre, soit la traduction est vraiment mauvaise, soit vous citez mal]. Pas pour tous, certains savent encore ce que c'est que de manquer à la charité. C'est elle qui est éternelle. Z'avez un problème d'alphabet.

chrisor a écrit:

Mon message n'avait comme seul but de souligner que l'on pouvait initier le mot fille par un F majuscule. Vos propos sont hors sujet comme d'habitude.

J'avais pensé à mesdames Clotilde et Elisabeth qui n'étaient pas filles de roi mais - d'après votre article de wikipedia - auraient été malgré toutes filles de France. P'tit prof aurait donc tort. Mais vu votre réponse, cela vous importait peu.

Et si votre message alambiqué et insensé [le but de mon message était de justifier ces qualificatifs] avait pour but de justifier la majuscule, je suis bien certain que je ne suis pas le seul à ne pas avoir vu où vous vouliez en venir.

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4 054

Re : L'erreur de Saussure !

Ce que je ne comprends pas, c'est surtout pourquoi il nous dit ces âneries. Pour qu'on y croie ? Pour le plaisir de se faire insulter (il ne va pas tarder à y arriver) ? Pour jouir de nos réactions ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 055

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ce que je ne comprends pas, c'est surtout pourquoi il nous dit ces âneries. Pour qu'on y croie ? Pour le plaisir de se faire insulter (il ne va pas tarder à y arriver) ? Pour jouir de nos réactions ?

Vos réactions n'induisent que sourire !

Vous  persistez dans vos commentaires sur ma personne au lieu de répondre à ma question. La fuite, toujours la fuite...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 056 Dernière modification par chrisor (08-02-2023 15:36:55)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Et si votre message alambiqué et insensé [le but de mon message était de justifier ces qualificatifs] avait pour but de justifier la majuscule, je suis bien certain que je ne suis pas le seul à ne pas avoir vu où vous vouliez en venir.

Oui et bien que je l'ai spécifié dans mon dernier message que vous mettez entre parenthèses, vous persistez dans votre erreur de compréhension.

Il semble que si l'on écrit une phrase un peu longue, le message devient alambiqué pour vous ! Vous devriez relire les Ecrits de Lacan pour employer ce qualificatif !

Je disais  simplement que l'une des caractéristiques par lesquelles on pouvait concevoir l'Amour était son caractère éternel, comme les poètes que j'ai cités l'y associent. La majuscule A étant un marqueur graphique de cette éternité, elle n'est pas inadéquate ou inappropriée comme caractère de l'Amour.

Le mot Charité est initié en français par le C de la Communion (Cène si vous voulez). La Charité est surtout une Source morale ou spirituelle d'assistance, d'aide matérielle aux plus défavorisés par la nature ou par la vie (malades, orphelins, pauvres, chômeurs), pour lesquels on compatit par amour.

Si vous voulez remplacer le mot Amour par Charité, vous pouvez quérir les auteurs de ce site : https://www.bible.com/fr/bible/63/1CO.13.8-13.BFC

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 057

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

J'avais pensé à mesdames Clotilde et Elisabeth qui n'étaient pas filles de roi mais - d'après votre article de wikipedia - auraient été malgré toutes filles de France. P'tit prof aurait donc tort. Mais vu votre réponse, cela vous importait peu.

Clotilde et Elisabeth étaient petites-filles de France - titre inventé en l'honneur de Mademoiselle, fille de Gaston d'Orléans et donc petite-fille d'Henri IV. La reine d'Espagne Marie-Louise d'Orléans fut également petite-fille de France.

Mal digérer les notices de Wikipédia les fait citer de travers et dire des inexactitudes

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 058

Re : L'erreur de Saussure !

C'est vous qui lisez mal. Les deux dernières issues des deux maisons d'Orléans étaient sans contestation possible petites filles de France. Les deux premières - d'après wikipédia copié par chrisor - non.

Et pis, c'est pas le sujet lol

4 059

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
P'tit prof a écrit:

Le F majuscule n'est accordé pour l'instant qu'aux « Filles de France », un titre porté par les filles des rois de France, les filles du Dauphin et les filles du fils aîné du Dauphin.

Les filles de France sot les filles du roi, un point, c'est tout.

Le terme "Filles de France" est une invention de l'Ancien Régime, en ce que les filles légitimes du roi appartenaient de facto à la Maison de France, terme désignant les institutions politiques du royaume et légitimant le droit du sang héréditaire dans la logique de succession au trône.

P'tit prof a écrit:
éponymie a écrit:

J'avais pensé à mesdames Clotilde et Elisabeth qui n'étaient pas filles de roi mais - d'après votre article de wikipedia - auraient été malgré toutes filles de France. P'tit prof aurait donc tort. Mais vu votre réponse, cela vous importait peu.

Clotilde et Elisabeth étaient petites-filles de France - titre inventé en l'honneur de Mademoiselle, fille de Gaston d'Orléans et donc petite-fille d'Henri IV. La reine d'Espagne Marie-Louise d'Orléans fut également petite-fille de France.

Mal digérer les notices de Wikipédia les fait citer de travers et dire des inexactitudes


On désigne sous le nom de «filles de France » les filles du roi de France et de son épouse légitime ou du dauphin de France et de son épouse légitime.

https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237 … 0_1_464183

Par édit du 12 mars 1710, Louis XIV donna aux descendants de la ligne aînée le rang d'enfants de France. « Par mot de fils et fille de France, Sa Majesté entend non seulement les enfants du roi, mais aussi ceux qui sont de la ligne ...

https://books.google.fr/books?id=xQ4sAQ … AF6BAgCEAI

4 060 Dernière modification par Lévine (08-02-2023 17:54:52)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Ce que je ne comprends pas, c'est surtout pourquoi il nous dit ces âneries. Pour qu'on y croie ? Pour le plaisir de se faire insulter (il ne va pas tarder à y arriver) ? Pour jouir de nos réactions ?

Vos réactions n'induisent que sourire !

Vous  persistez dans vos commentaires sur ma personne au lieu de répondre à ma question. La fuite, toujours la fuite...

Quelle question ? Pourquoi des majuscules ? Par convention (et non arbitraire). Pour le détail, consultez une bonne grammaire.

Autrement, bravo pour votre collection de mots commençant par A, comme éternité.

Que n'avez-vous cité ânerie, absurdité et attrape-nigaud !

(Il est possible que je vous réponde mal, mais c'est que je ne lis pas vraiment tout ce que vous écrivez, les premiers mots me suffisent, et je ne m'intéresse vraiment qu'à la langue orale). De plus, je dénie toute compétence linguistique à quelqu'un qui me parle d'une langue sacrée que lui seul pratique. En tout cas, bravo sur le débat des fifilles de France ou de Navarre, dont vous devez vous repaître.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 061

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

En tout cas, bravo sur le débat des fifilles de France ou de Navarre, dont vous devez vous repaitre

Je me suis lu l'article recensé sur Persée mis en lien par Abel Boyer, très intéressant.

4 062 Dernière modification par chrisor (12-02-2023 01:11:35)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Autrement, bravo pour votre collection de mots commençant par A, comme éternité.

Que n'avez-vous cité ânerie, absurdité et attrape-nigaud !.

Merci de m'adresser des articles ou des textes dans lesquels les 3 mots que vous citez sont écrits avec une majuscule !

Peut-être que l'absurdité de vos réponses a quelque chose d'éternel !

J'ai fourni quelques mots initiés par la majuscule A pour lesquels le référent présente comme caractéristique la notion d'éternité.

Allah pour vous n'est jamais qualifié,  l'Eternel ?

L'adjectif éternel n'a jamais qualifié l'amour pour vous ?   

Cette notion d'éternité n'a rien à voir avec l'Ascension du Christ ou l'Assomption de la Vierge dans les textes chrétiens
https://www.cairn.info/revue-nouvelle-r … enu=resume
https://www.patrimoinereligieux34.catho … ernite.pdf


Pour vous, dire vous êtes le Sel de la Terre devrait s'écrire "le sel de la terre". L'emploi de la majuscule ne serait qu'une marque de déférence symbolique religieuse.

Dans la langue de l'inconscient le Sel est une élévation du Savoir sacré alors que le sel qui se récolte à la surface est pour l'inconscient langagier français une "élévation", une montée de la surface : https://www.tradysel.com/fr/les-marais- … -sel.html.

Consonne <s> à l'initiale des mots : surface/enveloppe/savoir et Savoir sacré en majuscule S (Saint, Sauveur, Seigneur, Sacrement...).

Pour vous les noms sont arbitraires et conventionnels et sont coupés de tout lien avec le monde extra-linguistique du référent.  Anerie absurde et attrape-nigaud que cette conception illusoire.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 063

Re : L'erreur de Saussure !

Allah a une majuscule parce que c'est un nom propre ; de même Dieu, etc.

le Sel de la Terre, relève de l'écriture mythique (et le mot Terre prend une majuscule quand il s'agit de la planète).

Le mot éternel peut qualifier ce qu'on veut, votre bêtise, par exemple.

Tout cela, je ne devrais pas avoir à vous le dire. J'ai l'impression d'un aveuglement stupéfiant chez vous.

Pour le reste, je n'argumente plus avec quelqu'un qui croit que l'animal aboyeur devait s'appeler "chien" en français, "dog" en anglais, "koira" en finnois, etc...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 064 Dernière modification par chrisor (12-02-2023 20:25:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Allah a une majuscule parce que c'est un nom propre ; de même Dieu, etc.

Je vous ai cité une dizaine de mots pour lesquels la majuscule A évoquait un caractère d'éternité. Si cet A n'a comme raison que d'initier un nom propre, réfutez le avec votre mot Dieu avec 10 mots initiés par D pour lesquels cette notion d'éternité est attachée.

Oui on met des majuscules aux noms propres par pure convention, mais certaines ont une justification qui relève de leur sens inconscient.

En passant de la majuscule à la minuscule le nom du Préfet Poubelle est descendu à la cave des <p> du dégoût et de la répugnance et le G du député Guillotin  au <g> du danger de la guillotine. Vous placez au même niveau le S du Sauveur ou du Saint et le s du scientifique.
Vous croyez que c'est le hasard qui a fait que la mémoire collective a retenu les noms de Celsius et de Fahrenheit pour mesurer la température alors que la lettre <c> évoque la chaleur pour l'un de ses trois sens et la lettre <f> le feu.

Oui le français a sélectionné le mot chien, tout comme le chat, la chèvre, le cheval, la vache et le chameau, animaux domestiqués dont <ch> marque la coupure de l'hostilité du milieu comme des centaines d'autres mots de la chaumière ou du château français. Les mots latins dont ils dérivent en grande partie étaient initiés par <c> qui marque la coupure ou la cassure. L'évolution phonétique s'est accompagnée d'une évolution sémantique dans l'inconscient collectif langagier. L'existence de mots français, d"origine non latine, initiés par <ch> avec ce sens "d'hostilité coupée" montre que la sémantique l'emporte sur la phonétique. Parmi les choses domestiques un simple morceau de chiffon ou une capuche sont là pour le montrer !

Le mot chien ne marque que sa domestication et non son aboiement qui lui est évoqué par le mot klebs ou clébard avec le codon <kl> du retentissement de ses aboiements ! Mais à quoi bon klaxonner, quand on a un sourd en face de soi !
e de soi !

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4 065

Re : L'erreur de Saussure !

Vous comprenez de travers.

Si j'ai parlé d' "animal aboyeur", c'était pour évoquer l'animal sans citer son nom français afin de ne pas confondre le référent et le nom, nullement à cause de son cri. Ne me prenez pas pour un adepte de votre système !!!
Ne répétez pas votre couplet sur la domestication ou je ne sais quoi. Votre finalisme m'insupporte. Ces mots ne se sont pas créés comme vous le dites, c'est évident, point.

Dans char < carrus, où est la coupure de l'hostilité ? Pauvre fou !

Je vous informe d'autre part que lorsqu'on écrit le nom d'un saint, on met ce mot en minuscules : saint Martin, par exemple ; en revanche, on parlera de la rue Saint-Martin parce que l'ensemble forme un nom propre.
D'où sortez-vous pour ne pas savoir cela ?

Poubelle est un nom propre, poubelle un nom commun obtenu par métonymie. Idem pour guillotine.

Fahrenheit et le feu ? Vous êtes le c... entre deux langues. Vous foirez complètement.

C'est incroyable ce que vous pouvez vous déconsidérer avec vos majuscules et votre langue sacrée à la c...

Adieu la linguistique et l'histoire de la langue ! Fondez plutôt une nouvelle religion.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 066 Dernière modification par chrisor (13-02-2023 00:32:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ne répétez pas votre couplet sur la domestication ou je ne sais quoi. Votre finalisme m'insupporte. Ces mots ne se sont pas créés comme vous le dites, c'est évident, point.

Belle démonstration que votre évidence !!!

Lévine a écrit:

Dans char < carrus, où est la coupure de l'hostilité ? Pauvre fou !

Merci en passant pour le qualificatif. Comme vous ne lisez jamais ce que j'écris mais le survolez avec le dédain professoral qui vous caractérise, vous n'avez pas enregistré le double sens inconscient du codon <ch>, maintes fois répété sur ce fil de discussion.  Arrêtez votre char, Lévine !
<ch>= coupe l'hostilité du milieu (le froid à l'origine avec chaleur) / mouvement dangereux ou dangereux en mouvement .
Les mouvements de chars d'assaut russes en Ukraine ne sont pas dangereux pour Lévine ! Mais le chariot et la charrue comportent ce <ch> de coupure de l'hostilité du milieu. 


Lévine  ou l'art de la critique sans tenir compte de ce que dit et écrit son interlocuteur.

Lévine a écrit:

Je vous informe d'autre part que lorsqu'on écrit le nom d'un saint, on met ce mot en minuscules : saint Martin, par exemple ; en revanche, on parlera de la rue Saint-Martin parce que l'ensemble forme un nom propre.
D'où sortez-vous pour ne pas savoir cela ?

C'est pourquoi on écrit toujours Saint Louis ! Tout n'est que pure convention  pour les majuscules et dans le monde religieux certains se permettent la capitale pour parler des Saints.

Citations de Saints, Saintes, Théologiens, Papes, Evêques: https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=17085
https://langue-francaise.tv5monde.com/d … 20Saintete

Lévine a écrit:

Poubelle est un nom propre, poubelle un nom commun obtenu par métonymie. Idem pour guillotine.

Le mot poubelle  vient par antonomase de Poubelle, nom de famille de son inventeur en 1884, le préfet de la Seine, Eugène Poubelle. Le Figaro fut apparemment le premier, du moins par écrit, à parler de la « boîte Poubelle » par dérision le 16 janvier 1884

Au figuré , jeter ou mettre à la poubelle, c'est rejeter avec mépris comme vous le faites, mes propos, vérifiant par là même, le sens inconscient premier de la consonne <p> qui résonne dans pouih et pouah ! "C'est bon à jeter à la poubelle. Que tout craque une bonne fois, qu'on la porte à la poubelle, cette République. Une honte. Plus que ça irait mal et mieux que ça vaudrait"  (Aragon).

Lévine a écrit:

Fahrenheit et le feu ? Vous êtes le c... entre deux langues. Vous foirez complètement.

Que ce soit en français, en anglais ou en allemand, il s'agit bien de la consonne <f> pour désigner le feu, fire, Feuer.  Les mots sont des rébus littéraux... J'ai déjà répété que pour attiser le feu dans les pays tempérés il fallait souffler, faire du z'ef diraient les mômes des quartiers. C'est la raison inconsciente de l'usage de cette consonne fricative, articulée en poussant l'air par les poumons et à travers le chenal vocatoire, plutôt que par la glotte. C'est une consonne centrale, produite en laissant l'air passer au-dessus du milieu de la langue, plutôt que par les côtés, ce qui permet de diriger le souffle comme lorsqu'on attise le feu !

Pour "foirez", c'est le f de la chute, de foutu, de fichu, de filmé, de fini... comme la possibilité d'ouverture de votre esprit ! Feue,  cette faculté chez vous ! Il serait fou de l'espérer un jour d'un Lévine, littéralement  pour l'inconscient : " à l'intérieur, vide de l'esprit des Lumières ou de Lumière".

<f> = feu/chute/manifestation  et  F : Feu de l'Esprit (cf Langues de Feu, avec L et F majuscules).

Parmi les échelles de températures, l'inconscient linguistique langagier n'a pas retenu Rankine, Réaumur, Newton, Romer et Kelvin.
Le Kelvin permet de mesurer la couleur de la lumière perçue par l'œil humain. On l'utilise pour mesurer ce qu'on appelle la température de couleur. (<K> = Ténèbres).

Au tout était cri préhistorique, répond un tout est écrit actuel : le mot Turquie est un rébus <ie> <<uq> <ur> <T> = propage la production de la sauvagerie de la Terre, l'Iran = dans le temps de la violence, Taliban = dans le temps de l"élévation du mal de la Terre, etc.  Depuis la condamnation de Babel, Dieu <el> éloigne <ab> le Verbe <B> de la Bible = éblouissant <bl> haut <ib> Verbe <B>. Ces traductions sont ésotériques pour vous alors qu'elles ne sont que le fruit d'une sélection son/sens, puis graphe/sens par l'inconscient langagier. Mais restez dans vos petites saussures suisses qui vous rassurent (s = superficiel).

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4 067 Dernière modification par Lévine (12-02-2023 23:05:09)

Re : L'erreur de Saussure !

pipeur a écrit:

<ch>= coupe l'hostilité du milieu (le froid à l'origine avec chaleur) / mouvement dangereux ou dangereux en mouvement

Vous dites tout et son contraire : comme ça, évidemment, on fait plus ou moins rentrer tous les mots en -ch das cette catégorie foutoir (comme feu ? mais non, vous allez m'inventer autre chose, pervers !)

Avec tout ça, je vais sûrement vous croire ! Pourquoi vous acharnez-vous à dire vos sottises ? Pour me prouver que la transcendance existe ? Je ne sais pas, mais pas la vôtre en tout cas, prophète véreux !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 068

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne vois pas trop ce que cherche Chrisor en nous abreuvant de ses théories, alors qu'il a pu constater depuis longtemps que personne, ici, n'y adhérait. Je lui suggère d'aller polluer un autre forum.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

4 069

Re : L'erreur de Saussure !

Il cherche une tribune. Depuis le temps que je me tue à répéter que tout ce qu'on peut lui dire lui importe peu - il fait de toute façon de tout l'usage qui lui convient - il n'a besoin que de pseudo-interlocuteurs.

Levine a repris la "conversation" de manière civile mais elle a de nouveau dégénéré. Que s'est-il rembarqué dans cette galère ?

Quand se décidera-t-on à fermer ce fil ?

4 070

Re : L'erreur de Saussure !

Au passage, et pour chrisor, dans le cas évoqué plus haut, l'antonomase est bien une métonymie. Votre manière de corriger Lévine en passant est agaçante.

Depuis le début de ce fil vous avez picoré énormément de connaissances, je veux bien croire que vous les puissiez les assimiler un jour mais nous sommes encore loin du compte, que ce soit en matière de langues, d'histoire ou autres. À condition d'être dans une démarche d'apprentissage.

Pour l'instant, vous vous contentez de plier l'univers (je dois mettre la majuscule ?)  au produit de vos cogitations, vous n'apportez rien ni aux autres ni à vous-même.

On est á des années lumières de l'humble démarche d'un scientifique qui sait qu'il ne sait pas tout, qu'il ne pourra jamais tout savoir et que ce qu'il peut construire pourra être un jour remis en cause. Et qui est heureux qu'il en soit ainsi.

4 071

Re : L'erreur de Saussure !

épo las a écrit:

Au passage, et pour chrisor, dans le cas évoqué plus haut, l'antonomase est bien une métonymie. Votre manière de corriger Lévine en passant est agaçante.



Cette remarque est perverse, car vous m'accusez de l'intervention que vous qualifiez "agaçante" de Lévine qui a corrigé ''mon'' antonomase initiale en métonymie.

Passer du Préfet Poubelle à la poubelle semble être une antonomase par métonymie.

"Contrairement à l’antonomase du nom commun qui tend à tomber en désuétude, l'antonomase du nom propre est relativement courante. La plupart du temps, le nom propre utilisé est celui d'une personne (que celle-ci soit réelle ou imaginaire), comme pour watt, diesel, ampère : ces noms communs étaient tous des noms propres à l'origine (noms de savants, d'inventeurs, etc.). Il s'agit donc d'une antonomase par métonymie."

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4 072 Dernière modification par chrisor (16-02-2023 01:09:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
pipeur a écrit:

<ch>= coupe l'hostilité du milieu (le froid à l'origine avec chaleur) / mouvement dangereux ou dangereux en mouvement

Vous dites tout et son contraire : comme ça, évidemment, on fait plus ou moins rentrer tous les mots en -ch das cette catégorie foutoir (comme feu ? mais non, vous allez m'inventer autre chose, pervers !)

Avec tout ça, je vais sûrement vous croire ! Pourquoi vous acharnez-vous à dire vos sottises ? Pour me prouver que la transcendance existe ? Je ne sais pas, mais pas la vôtre en tout cas, prophète véreux !

Merci pour les mots doux: pervers, véreux !
Depuis le début de ce fil j'ai écrit que maints submorphèmes ou codons étaient des énantiosèmes : tel <it> mouvement/fixation ou <bl>éblouissement /aveuglement, etc. 

J'ai même cité une thèse intéressante de Josette Larue-Tondeur sur l'énantiosémie  https://www.theses.fr/2009PA100063

Il suffit d'analyser les mots comportant <ch> et <bl> pour vérifier qu'on ne peut pas faire rentrer -comme vous dites - les mots  porteurs du codon <c> dans les catégories du codon <bl>  dont les sens dépendraient de ma fantaisie !

<ch>= coupe l'hostilité du milieu (le froid à l'origine avec chaleur) / mouvement dangereux ou dangereux en mouvement
<bl>éblouissement /aveuglement

Sans doute que pour vous la vache et la chèvre sont éblouissantes ou aveuglantes et que le blanc est un mouvement dangereux !!! Un grand nombre de peines capitales sont désignées par des mots porteurs de <ch> ce qui n'a rien d'éblouissant, d'aveuglant  ou de domestication.

Vous croyez que les lois phonétiques expliquent tout !

Le simple exemple de l'évolution latin-français de <ca> en <cha> démontre que vous avez tort pour une majorité de mots:
Selon le dictionnairedesrimes.fr, il existe actuellement en français 550 mots initiés par <ch> et 1689 mots initiés par <ca>.  Si on  élimine les mots d'origine savante où le latin a été réintroduit sans changement phonétique, il reste un nombre important de mots initiés par <ca> par rapport à <cha> ce qui devrait réfuter l'origine latine du français dont une majorité de mots actuels seraient  empruntés à d'autres dialectes.

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4 073

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, je l'ai dit ailleurs, et alors ?
Les lois d'évolution n'expliquent pas tout par définition, puisqu'il y a nécessairement des "causes premières", mais elles sont si éloignées de nous qu'on ne peut pas les saisir faute de témoignages. Les langues constituées forment donc des systèmes dans lesquels, sauf exception, il est impossible d'établir des "schémèmes" hypothétiques qui auraient survécu dans chaque langue (vu leur nombre, cette diversification semble d'ailleurs suspecte dans son principe). Toute démarche en ce sens ne peut être que spéculative.
épo las l'a bien dit : avec vous, on ne fait pas de linguistique, on explore votre imaginaire, qui procède par connotations.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 074

Re : L'erreur de Saussure !

Et les connotations et associations d'idées sont propres à chaque personne, en fonction des circonstances et du vécu. On ne peut pas en tirer de loi universelle.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

4 075

Re : L'erreur de Saussure !

Il vous répondra qu'il a fait des listes de tant de mots qui "prouvent" ce qu'il avance.

Malheureusement, il ne nous explique pas comment c'est possible !

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4 076 Dernière modification par chrisor (15-02-2023 11:59:37)

Re : L'erreur de Saussure !

doublon

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4 077 Dernière modification par chrisor (15-02-2023 11:49:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Il vous répondra qu'il a fait des listes de tant de mots qui "prouvent" ce qu'il avance.

Malheureusement, il ne nous explique pas comment c'est possible !

Le dictionnaredesrimes.fr en ligne montre qu'en français actuel,  il y a trois plus de mots initiés par <ca> que par <cha>. Hormis les mots savants, ces mots initiés par <ca> d'emprunts divers sont donc  trois plus nombreux que les mots en <cha> qui ont suivi une évolution phonétique depuis le latin.

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Pour démontrer l'origine de ces ''codons'' inconscients, il faudrait avoir la liste des onomatopées grecques et latines. Comme elles appartiennent essentiellement au langage oral, je crains qu'il n'existe pas de répertoire de ces onomatopées gréco-latines.

Vous imaginez que je ne saurais pas accepter une réfutation du sens de ces codons. Au contraire, j'étais venu sur ce site pour que les personnes intelligentes qui le fréquentent m'aident à préciser le mot qui convient le mieux pour définir chaque sens  de ''mes'' codons, que j'étais parfaitement prêt à modifier ou corriger en fonction des critiques.

Prenez l'exemple du codon <al>. L'analyse du corpus de mots français comportant cette séquence m'a permis de dégager deux sens principaux qui dérivent probablement d'une onomatopée qui n'existe plus, sans doute  proche de "hal" qu'on remarque dans haleine et hallali. Quand on court à perdre haleine, on halète  l L'origine de ce verbe est discutée: certains font dériver ce verbe de aile (sur le modèle de jambe, jambeter; voler, voleter) signifiant proprement « battre des ailes » et appliqué métaphoriquement au cœur avec h d'origine expressive, d'autres le font dériver d'un haler issu du latin halare « exhaler » avec suffixe diminutif -eter.

Quand on est à court d'haleine, la respiration devient bruyante tant en inhalant qu'en exhalant et l'on peut imaginer que des onomatopées mimaient le bruit du halètement: "hal" ou "al".  Ce codon "al" a ainsi été conditionné d'une part  au sens de difficulté, de mal et de dureté (quand c'est difficile, on dit bien que "c'est dur") et d'autre part  à celui de volume (d'air), en rapport avec celui  expiré et inspiré

Or l'examen du corpus de mots porteurs de ce codon "al" permet de déterminer les sens qu'il évoque :

<al> = mal, difficile, dur /volume.

Pour la consonne <c>, l'analyse des référents permet de comprendre qu'elle évoque trois sens inconscients : cassure, coupure/ chaleur /union.

Cette consonne <c> permet de couper le mal, tel le cal osseux qui consolide une fracture, tel le calmant qui fait cesser un mal douloureux, tel un câlin d'actualité en cette fête de saint Valentin. ou tel le calumet de la paix pour faire la paix (Avec le Cmajuscule de la Communion pour le poème de Baudelaire : https://www.eternels-eclairs.fr/Poeme-C … t-de-Paix) 

Cette coupure du mal ou de la difficulté s'entend dans des suffixes : chirurgical, syndycal, médical, clérical...

Que Lévine cherche l'origine du mot calme et il constatera que ce codon <c> a eu le sens de chaleur, pour ce mot  qu'on trouve dans calorie, dans calciner, combustion ou canicule (bien que ce mot dérive a priori de la constellation de la petite chienne).

La lettre h pour l'un de ces trois sens évoque le froid (celui de l'hiver, hiémal) et donc l'un des sens de <ch> est la coupure du froid : chaud, chaleur. Le froid est un critère primitif de l'hostilité du milieu pour l'homme au cuir fin et à la pilosité faible.

Il existe plus de cent mots initiés par <ch> qui font partie de l'environnement humain domestique, donc domestiqué, apprivoisé ou maîtrisé. Le chalet d'origine suisse protège de l'hostilité du milieu comme la chaumière ou le château et le châle protège aussi du froid sans que ce mot n'ait aucun lien étymologique avec le chalet suisse, car il serait emprunté à l'hindi shāl, d'origine persane. La forme schawl de 1793 révèlerait l'influence de l'anglais schawl.

Pour moi il s'agit plus simplement d'une sélection française en synchronie de mots dont les référents ont un effet protecteur de l'hostilité du milieu et du froid pour ces mots.

Les publicitaires, plus que le commun des mortels sans doute, inventent de nouveaux signifiants pour désigner de nouveaux référents tels les noms commerciaux des médicaments.

Quand le laboratoire pharmaceutique qui fabriquait du phénobarbital, a voulu lui trouver un nom commercial, son service marketing s'est réuni à  Vérone en Italie. L'un des participants a proposé "véronal". mais  le nom n'a pas été retenu car il commençait comme vérole ce qui n'est pas attirant. Un autre participant lui a conseillé de garder la fin de ce nouveau signifiant= gardez "nal" lui a-t-il dit,  ce serait mieux. Ainsi est né le gardénal.  Si la consonne <c> peut exprimer la coupure, la consonne <n> pour l'un de ses trois sens assume la fonction d'annuler, d'anéantir. Cela signifie que la séquence "nal" pour l'inconscient collectif langagier évoque la notion "d'anéantir le mal". Or le gardenal est administré pour traiter l'épilepsie qui au début du siècle dernier était encore appelé le petit et le grand Mal. On ne pouvait donc trouver mieux.

Ce n'est pas le seul nom commercial de médicaments où l'on retrouve cette séquence "nal", puisque sont commercialisés le Nalgésic* un antalgique et le Nalcron un anti-allergique.  Les publicitaires n'ont pas inventé cette séquence <nal> chargée  d'anéantir le mal : tribunal, confessionnal, psychanalyse....

Vous croyez à l'arbitraire des noms, je pense au contraire qu'ils sont tous motivés par des submorphèmes avec un lien son/sens depuis des siècles grâce à une sélection inconsciente en synchronie des rébus les plus adaptés aux caractéristiques des référents.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 078

Re : L'erreur de Saussure !

Et envoyé deux fois à neuf heures d'intervalle. Enfoncez-vous ça dans la tête. Désolé, vos soupes sont imbuvables.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

4 079

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, il faudrait d'ailleurs que les modos fassent le ménage avec les doublons...

chrisor a écrit:

Vous imaginez que je ne saurais pas accepter une réfutation du sens de ces codons. Au contraire, j'étais venu sur ce site pour que les personnes intelligentes qui le fréquentent m'aident à préciser le mot qui convient le mieux pour définir chaque sens  de ''mes'' codons, que j'étais parfaitement prêt à modifier ou corriger en fonction des critiques.

Très révélateur !

- "Je ne saurais..." : dogmatisme.

-"J'étais venu sur ce site..." : aveu du but recherché : acquérir des followers, voire des likers pour sa pub. C'est raté à l'évidence, vu qu'il n'a réussi qu'à être le bouffon de ce forum.

D'où la question récurrente : pourquoi s'évertuer ?

- "mes codons" : une notion discutable présentée comme base non négociable des recherches.

Rien n'est jamais fondé : des lubies plus ou moins ésotériques à la place de raisons.

Et bien sûr, il ne pourra pas répondre à mon "comment" : Comment ce qu'il dit est-il possible ? 

Avec lui, il faudrait dire : CREDO QVIA ABSVRDVM. Eh bien je refuse.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 080

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous imaginez que je ne saurais pas accepter une réfutation du sens de ces codons. Au contraire, j'étais venu sur ce site pour que les personnes intelligentes qui le fréquentent m'aident à préciser le mot qui convient le mieux pour définir chaque sens  de ''mes'' codons, que j'étais parfaitement prêt à modifier ou corriger en fonction des critiques.

Lévine a écrit:

Très révélateur !

- "Je ne saurais..." : dogmatisme.

-"J'étais venu sur ce site..." : aveu du but recherché : acquérir des followers, voire des likers pour sa pub. C'est raté à l'évidence, vu qu'il n'a réussi qu'à être le bouffon de ce forum.


Pure interprétation de votre part

Lévine a écrit:

- "mes codons" : une notion discutable présentée comme base non négociable des recherches.

C'est vous qui le dîtes. Il a été question de submorphèmes.Le terme codon était plus court et plus adapté à des séquences qui servent à la genèse ou la synthèse de nos mots.

Vous n'avez jamais rien réfuté et êtes toujours resté dans votre système. Restez sourd et aveugle.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 081 Dernière modification par Lévine (15-02-2023 15:54:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai pas de système, justement !

Je remarque  :
- d'une part que appropiare donne "approcher", et que d'autre part gobionem donne "goujon" ;
- d'une part que sapiam donne "sache" (subj. de savoir), et que d'autre part rabia donne "rage" ;
- d'une part que Clippiacum donne "Clichy", et d'autre part que tibia donne "tige" ;
etc...

Qu'est-ce que j'en déduis ? que P + Yod donne CH et que B + YOD donne J (G(e))

N'est-ce pas parfaitement indiscutable ? N'est-ce pas de plus parfaitement cohérent (P est à B ce que CH est à J) ?

Quel rôle joue le sens dans tout cela ?

Comment votre système peut-il prétendre à autre chose qu'à se substituer à cela ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 082

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
chrisor a écrit:

Vous imaginez que je ne saurais pas accepter une réfutation du sens de ces codons. Au contraire, j'étais venu sur ce site pour que les personnes intelligentes qui le fréquentent m'aident à préciser le mot qui convient le mieux pour définir chaque sens  de ''mes'' codons, que j'étais parfaitement prêt à modifier ou corriger en fonction des critiques.

Lévine a écrit:

Très révélateur !

- "Je ne saurais..." : dogmatisme.

-"J'étais venu sur ce site..." : aveu du but recherché : acquérir des followers, voire des likers pour sa pub.


Pure interprétation de votre part

Toute lecture peut être effectivement subjective, allez voir un peu dans le Bon Usage comment comprendre certaine construction avec le verbe savoir. Et si quelqu'un accepte d'affiner le sens de vos codons, c'est bien qu'il accepte votre axiome de base... C'est du français et de la logique. Difficile d'y glisser de la subjectivité.

Vous devriez confère entre quatre z'yeux avec votre inconscient - dont tout le monde, ici et dans cette phrase précise, comprend ce qu'il vous fait écrire -quelque chose ne passe pas dans votre communication avec lui. C'est un comble. Pm

4 083

Re : L'erreur de Saussure !

Je voulais écrire conférer, le Smartphone n'est décidément pas idéal pour les longs messages.

Je me demande si la conclusion ne serait pas que quand vous ne laissez pas le champ libre à votre inconscient, vous nous tarasbicotez des phrases tordues dont le sens échappe à qui veut vraiment savoir ce que vous voulez dire (cf. digression sur les filles de France), quand vous lui lâchez la bride, elles ne sont que trop limpides.

Un comble décidément.

4 084 Dernière modification par chrisor (16-02-2023 09:51:32)

Re : L'erreur de Saussure !

épo amusé bis a écrit:

Je voulais écrire conférer, le Smartphone n'est décidément pas idéal pour les longs messages.

Je me demande si la conclusion ne serait pas que quand vous ne laissez pas le champ libre à votre inconscient, vous nous tarasbicotez des phrases tordues dont le sens échappe à qui veut vraiment savoir ce que vous voulez dire (cf. digression sur les filles de France), quand vous lui lâchez la bride, elles ne sont que trop limpides.

Quand le seul intérêt d'un message est de critiquer pour critiquer, on essaie d'écrire en français : Je connaissais tarabiscoter mais en voulant jouer des biscotos, vous vous mélangez les pédales ! Un comble comme vous dites ! Il faut dire que votre "si.. pas que quand" est d'un style d'une limpidité extrême !

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4 085

Re : L'erreur de Saussure !

Attaquer la forme n'est pas une façon de répondre. C'est même un défaut classique.

Vous songerez à mes questions !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 086 Dernière modification par chrisor (16-02-2023 09:52:49)

Re : L'erreur de Saussure !

à Lévine

A message absurde, réponse piquante ! 
J'attaque la forme en réponse à une attaque du même acabit !

Vous, en général vous attaquez le bonhomme, qui n'est pas le sujet de cette discussion,
Lévine a dit :
Vous songerez à mes questions !

--------------------------------------------------------
Je ne les avais pas vues !  je vais d'abord les lire !

Vous ne répondez pas vous-même sur la prépondérance des mots français initiés par <ca>par rapport à ceux initiés par <cha> d'origine latine.

Prenez l'exemple du mot canif dont le CNRTL donne l'étymologie suivante:

Prob. issu de l'a. b. frq. *knif (REW3, no4723; De Gorog, no212; FEW t. 16, p. 337) que l'on peut déduire de l'a. nord. knîfr « couteau » (d'où l'ags. tardif cnīf [angl. knife]).  En allemand moderne le couteau c'est "das Knif."

Pour vous il est inconcevable que l'un des trois sens de la lettre  c  puisse évoquer la notion de coupure comme l'une des caractéristiques du référent : couteau, canif, cutter, ciseaux, scalpel, scie, sculpter, dépecer, écimer, inciser, exciser, cisailier, saucissonner,  émincer, scalper, censurer, etc

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4 087

Re : L'erreur de Saussure !

Mais les pots en ca- sont soit des emprunts, soit des mots savants calqués sur le latin ou le grec, que voulez-vous que je vous dise de plus ??? Et quelle importance ?

Ex. pris sur une page de dico au hasard (Baumgartner-Ménard), LGF :
- canton : emprunté au provençal,
- canule : calque du latin,
- canut : dérivé de cannette, de canne, calque du latin,
- caoutchouc : emprunté à une langue du Pérou par l'esp. caucho,
- cap, emprunté au provençal,
- capable, calque du latin,
- capacité, id.,
- caparaçon, emprunté à l'esp.     

Très peu de mots sont des créations originales du français.

Derrière le français, il y a surtout le latin, derrière le latin, il y a une variété d'indo-européen à l'origine des langues italiques, par ailleurs assez éloignées les unes des autres (osque, ombrien, falisque, hélas trop peu connues), derrière l'hypothétique indo-européen, il n'y a peut-être quelques résidus autochtones (?) dans les toponymes, et puis avant... eh bien c'est l'ombre totale, et on est loin de l'origine du Sapiens Sapiens. Si on remonte à l'indo-européen, on ne fait qu'un saut de puce. Ailleurs, on a la langue des Égyptiens qui nous fait remonter à tout casser au début du cinquième millénaire, on est loin du comte : Lascaux, c'est -18000 (à la louche !) et avant, il y a un abîme...

Les langues modernes (et elles le sont toutes) n'offrent que très peu de mimophones, tous standardisés par emprunts mutuels, souvent au français. De plus une langue est un système complexe de signes qui perdent leur hypothétique motivation en entrant dans des amalgames, en se modifiant, en se pliant aux habitudes phonétiques et morphologiques du système, le tout échappant de surcroît à la conscience des usagers.
Il en résulte qu'à terme, et quel que soit sont origine, le signe linguistique isolé ou combiné peut être considéré comme arbitraire.

Vous ne faites rien d'autres que chercher des ressemblances sans me prouver en quoi leur apparition spontanée (car c'est de cela qu'il s'agit) se marie avec l'héritage linguistique qui est quasiment universel.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 088 Dernière modification par chrisor (16-02-2023 09:58:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit : Je remarque  :
- d'une part que appropiare donne "approcher", et que d'autre part gobionem donne "goujon" ;
- d'une part que sapiam donne "sache" (subj. de savoir), et que d'autre part rabia donne "rage" ;
- d'une part que Clippiacum donne "Clichy", et d'autre part que tibia donne "tige" ;
etc...


Qu'est-ce que j'en déduis ? que P + Yod donne CH et que B + YOD donne J (G(e))
N'est-ce pas parfaitement indiscutable ? N'est-ce pas de plus parfaitement cohérent (P est à B ce que CH est à J) ?
Quel rôle joue le sens dans tout cela ?
Comment votre système peut-il prétendre à autre chose qu'à se substituer à cela ?
--------------------------------------------------------------------------------------------

Je n'ai JAMAIS écrit qu'il s'y substituait, mais qu'il évoluait parallèlement.

Votre déduction semble  logique : <pia> donne <ch    Appropiare donne approcher  et sapiam donne  sache

Vous parlez de Yod pour ia et io, ce qui concerne la phonétique, mais pour la graphie il ne s’agit que d’un couple de voyelles qui dans l’inconscient collectif français évoque pour <ia>  soit la crainte, soit la propagation.

On est donc passé de la notion de crainte/propagation <ia> à celle de mouvement dangereux/hostilité du milieu coupée <ch>.


Le fait de s’approcher de quelque chose, d’un animal ou de quelqu’un peut s’avérer un mouvement dangereux que l’on craint, non? En 1794, Chénier dans La solitude (Bucoliques) écrit : « Je chéris la solitude, je cherche en traversant les sommets les plus escarpés à descendre, au milieu d'eux, dans une vallée bien solitaire, bien belle, arrosée de brillantes cascades, qui n'ait d'autres habitants que des oiseaux si peu faits à voir des hommes qu'ils n'en redoutent pas l'approche. 

Le changement phonétique s’est accompagné du changement sémantique  du mot en passant de la notion de crainte (une émotion) à celle d’un mouvement dangereux possible.

Mais le second sens de <ch> : coupure de l’hostilité du milieu peut être envisagée dans certaines acceptions de l’approche. Par exemple dans le domaine militaire on parle de travaux d’approche tels que les vivent les soldats ukrainiens et russes actuellement : création de sapes, tranchées pour s’approcher de l’ennemi sans s’exposer à son feu ou mouvements d’une troupe en zone dangereuse grâce à un dispositif lui permettant de faire face à l’ennemi (par définition hostile !).

Il en est de même en aéronautique pour les manœuvres d’approche en vue de l’atterrissage d’un avion sur l’aérodrome d’arrivée, qui obéissent à une procédure d’approche pour diminuer les risques.

Quand on est devenu proche de quelqu'un on peut considéré r que l'hostilité est coupée. Elle est "ôtée" pout hôte qu'il soit celui qui reçoit ou est reçu.

Bref l’évolution phonétique ne nuit pas à l’évolution sémantique et réciproquement.

Passons à rabia qui donne rage et tibia qui donne tige. Vous constatez logiquement que l’on passe de <bia>  à <j>

Or selon mon ‘’décodage’' on passe d’une propagation profonde d’une violence pour rabia au passage potentiellement dangereux d'une violence pour rage.

Pour tige....   on passe de la crainte/propagation, progression d’une perche terrestre (l'ibis l'illustre)  pour le mot tibia latin  au passage de la plante à la terre pour tige (<ig ( e) )>= passage de l’un à l’autre).

En français actuel le signifiant tibia désigne l'un des deux os de la jambe, qu’on appelle populairement canne (plante à tige). Mais la tige d’une plante n’est plus un tibia.

Là encore l’évolution phonétique s’est accompagnée d’une évolution sémantique. L’évolution phonétique a laissé une place vide qui a permis par étymologie savante de réintroduire le mot tibia et d’enrichir le lexique.

Il faut noter là encore que les mots français comportant la séquence <ig ( e)> ne dérivent pa tous du latin de cette manière : vertige est issu de vertigo, voltiger et figer ne dérivent pas directement du latin et ne suivent pas cette évolution phonétique, mais possèdent bien en français actuel l'un des deux sens possibles de <ig (e)> : 1° passage de l'un à l'autre (évident pour voltige,  passage d'un niveau ferme au vide pour vertige)  et 2° passage d'un état à un autre pour fige.   


Les sons évoluent et les sens aussi !

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4 089 Dernière modification par chrisor (16-02-2023 10:01:31)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Les langues modernes (et elles le sont toutes) n'offrent que très peu de mimophones, tous standardisés par emprunts mutuels, souvent au français.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je suis d'accrd avec vous mais je crois que vous ne voulez pas comprendre. J'ai dit et redit x fois que le codon <cl>, issu de l'onomatopée clac, mimophone du bruit retentissant d'un claquement, était une brique de cette onomatopée qui était aussi un idéophone exprimant le schème de fermeture.


Dans le lexique français actuel ce codon <cl> lié à la fermeture est majoritaire par rapport au <cl> mimophone du bruit retentissant. Vous recherchez une motivation phonique mimétique alors qu'il s'agit principalement d'une motivation idéophonique.

Le verbe clore associe le codon <or> = lumière/limite au codon <cl>. Dans ce mot c'est bien l'idéophone <cl> relié à la notion de fermeture qu'il faut évoquer et non le mimophone du bruit retentissant. La motivation n'est pas mimophonique mais idéophonique et je dirais qu'elle est devenue surtout idéographique.

Je vais vous faire encore exploser, mais je vous prie de rester calme.
Dans un message précédent j'ai évoqué le canif pour expliquer que la notion de coupure était apportée par la consonne <c>. Mais ce mot canif comme le mot allemand Knif  qui désigne le couteau, comporte le codon <if> qui évoque la pointe.

Lorsque je me permets d'avancer que les noms  propres qui restent dans l'histoire ont subi une sélection liée aux  codons inconscients qui les composent, vous me traitez de délirant.

Or, le monument le plus mondialement connu de Paris est sans doute la Tour Eiffel.
Ce patronyme comporte le codon <el> qui évoque la notion ''élevé" et le codon <if> qui indique que le référent a une pointe ou est pointu. Ce n'est pas un hasard, car le nom de cet ingénieur dérive des montagnes Eifel en Allemagne : r.wikipedia.org/wiki/Eifel

On peut dire qu'Eiffel a rempli son nom avec sa Tour !

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4 090

Re : L'erreur de Saussure !

Si un tel codon existait, il ne pourrait être que tl.
Trouvez-moi quelqu’un qui puisse produire cl claquement de langue.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

4 091 Dernière modification par chrisor (16-02-2023 11:46:47)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit: Très peu de mots sont des créations originales du français.

Derrière le français, il y a surtout le latin, derrière le latin, il y a une variété d'indo-européen à l'origine des langues italiques, par ailleurs assez éloignées les unes des autres (osque, ombrien, falisque, hélas trop peu connues), derrière l'hypothétique indo-européen, il n'y a peut-être quelques résidus autochtones (?) dans les toponymes, et puis avant... eh bien c'est l'ombre totale, et on est loin de l'origine du Sapiens Sapiens. Si on remonte à l'indo-européen, on ne fait qu'un saut de puce. Ailleurs, on a la langue des Égyptiens qui nous fait remonter à tout casser au début du cinquième millénaire, on est loin du comte : Lascaux, c'est -18000 (à la louche !) et avant, il y a un abîme...

--------------------------------------------

Je partage votre avis...  mais je pense que l'inconscient collectif langagier du peuple français a sélectionné parmi ces emprunts divers les ''codons'' les mieux adaptés à la désignation d'une caractéristique du référent.  Lea langue de l'inconscient  français (puisque c'est celui là que j'ai analysé) renferme toujours des vestiges son/sens très archaïques tels <aï> des cris de douleurs, qu'on n'entend plus... bien qu'ils soient restés des mimophones. La submorphémie recherche ce lien son/sens (devenu inconscient) de séquences phonétiques brèves, plus petites que les racines.

Pour moi il n'est pas utopique de plonger dans l'abîme du temps pour rechercher des conditionnements son/sens, non pour désigner l'ensemble d'un référent, mais l'une de ses caractéristiques principales, tel <if> pour la pointe, un codon né par mime sonore d'un son son aigu (pointu)  : siffler, tifosi, fifre... et par synesthésie devenu un idéophone représentant le schème de pointe.: if, bifide, ramifié, vif (angle), en sifflet, griffe, récif, riflard, canif, château d'If.. .

Ce conditionnement semble identique en allemand : Pfeif (sifflement), Gipfel (sommet) Stift (crayon ou clou), Schrift (écriture), Impfung (vaccination:  scarification en France), etc, etc.

Si l'on veut plonger dans la symbolique de la Genèse biblique, la bifidité de la langue du Serpent génésiaque est un symbole de son double langage. Cette bifidité concourt probablement à l'émission de son sifflement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_bifide

Du tifinagh touareg au glyphe égyptien en passant par le biffage et le griffonnage, il faut bien user d'une pointe.

Si vous ouvriez oeil et oreille, vous reconnaitriez sans la tirade de Cyrano, que le pif est bien pointu, que les tifs ont bien des pointes que se charge de couper le coiffeur (encore un c de coupure et if de pointe ), appelé populairement le coupe-tif.


Oui, Lévine vous avez raison d'écrire que les langues modernes n'offrent que très peu de mimophones. Mais la motivation de leurs signes est d'ordre idéophonique avec des possibilités de synesthésie analogiques.  Le concept peut même devenir abstrait, tel <if> qui codera pour la notion de difficulté (ce qui est qualifié de "pointu" est difficile)

Oui vous avez raison aussi d'écrire que cela échappe à la conscience des usagers, comme la quasi-totalité des intervenants de ce site en apporte un témoignage et une confirmation extraordinaires !

J'ai subi les mêmes refoulements attentifs que vous tous lors de la transmission/acquisition de ma langue maternelle (ou paternelle).  Je m'en suis rendu compte, non parce que je serais une sorte de génie comme se gausse éponymie, mais parce que des circonstances particulières me l'ont fait découvrir par étapes successives, principalement par les mots des plaintes de mes patients dont je me suis fait simplement l'écho !

Tout est écrit. "L'homme est un liseur, il a longtemps épelé, il épelle encore, bientôt il lira",  l'annonçait à sa manière Victor Hugo. La poésie est en quelque sorte une autre façon de voir et Hugo fait partie, avec Baudelaire et d'autres, des grands visionnaires.

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4 092

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Si un tel codon existait, il ne pourrait être que tl.
Trouvez-moi quelqu’un qui puisse produire cl claquement de langue.

????  Je n'a rien compris à votre message !   Pardon !

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4 093 Dernière modification par chrisor (16-02-2023 11:41:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oui, je l'ai dit ailleurs, et alors ?
Les lois d'évolution n'expliquent pas tout par définition, puisqu'il y a nécessairement des "causes premières", mais elles sont si éloignées de nous qu'on ne peut pas les saisir faute de témoignages. Les langues constituées forment donc des systèmes dans lesquels, sauf exception, il est impossible d'établir des "schémèmes" hypothétiques qui auraient survécu dans chaque langue (vu leur nombre, cette diversification semble d'ailleurs suspecte dans son principe). Toute démarche en ce sens ne peut être que spéculative.
.

Il est évident qu'à chaque concept géométrique correspond un son qui varie d'une langue à l'autre, mais ce qui est important c'est de comprendre comment se sont structurés les mots en fonction de l'analyse géométrique du référent par l'oeil et le cerveau.
Je pense qu'il est possible pour chaque langue d'établir les correspondances son/sens de leurs submorphèmes.

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4 094 Dernière modification par Lévine (16-02-2023 14:54:31)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Tout est écrit. "L'homme est un liseur, il a longtemps épelé, il épelle encore, bientôt il lira",  l'annonçait à sa manière Victor Hugo. La poésie est en quelque sorte une autre façon de voir et Hugo fait partie, avec Baudelaire et d'autres, des grands visionnaires.

Mektoub... en quelque sorte. Très révélateur de votre inconscient (ou de votre trop conscient, selon l'analyse que l'on en fait...)

Pas de banalités sur les poètes SVP, ça m'énerve.

Pour le reste, il est vrai que chaque langue privilégie des alliances de sons qui lui paraissent agréables ou expressives, mais cela ne me semble pas avoir de rapport avec des idéophones ancestraux quelconques, d'autant que vous les fondez sur des perceptions modernes et individuelles. Vos vues sont donc fragiles, superficielles et impossibles à prouver.

Et vous êtes un bien mauvais guide avec votre exploitation des mots "riflard" et surtout "coiffeur" qui nous renvoie au temps des pures délires...

Bouffonnerie que tout cela. Vous êtes "chaussé de votre opinion" (Molière), rien n'y fera, d'autant que...

...tout était écrit à l'apparition de l'Homme.

Que faire de tout ce fatras ?

Direction poubelle.

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4 095

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Que faire de tout ce fatras ?

Direction poubelle.

Une suggestion : clore le sujet.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

4 096

Re : L'erreur de Saussure !

On l'a maintes fois évoqué...

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4 097 Dernière modification par chrisor (16-02-2023 15:56:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

On l'a maintes fois évoqué...

Toujours pas la moindre réfutation des exemples fournis, car il est plus facile de solliciter la censure !

Un autre théorie que l'officielle c'est tellement dérangeant ! L'inconscient, selon Freud, est un système autonome, caché de la conscience, étranger à ses règles. Il n'existe pas de modèle animal de l'inconscient humain dont la nature se révèle presque exclusivement par le langage. La langue de l'inconscient n'est pas la la langue consciente !  Les mots s'y lisent dans l'autre sens non par syllabes, mais par unités submorphémiques conditionnées.

Lévine ignore le langage populaire : un riflard est  aussi un parapluie et le codon "if" en désigne bien la pointe. Pour Lévine les coups de parapluie avec la pointe n'existent pas. Pourtant le mot pointe dérive du bas latin puncta « estocade » !
https://www.historia.fr/carte-blanche-% … ie-bulgare

De même pour le mot coiffeur (coupe-tif).  Le mot coiffe dérive du bas latin cofia « coiffe, bonnet »,  un mot d'emprunt  d'origine obscure comme tant d'autres, peut-être germanique.  Mais pas de codon <if> dans le cofia latin et un seul <f> qui dans coiffeur indique la chute du cheveu coupé !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
Lévine a écrit:

Que faire de tout ce fatras ?

Direction poubelle.

Une suggestion : clore le sujet.

Et suggérer à chrisor d'aller voir sur FNBL si on y est. Yapad'raisons que ce soient toujours les mêmes qui se le coltinent lol

4 099 Dernière modification par chrisor (16-02-2023 16:25:44)

Re : L'erreur de Saussure !

épo provo a écrit:
Alco a écrit:
Lévine a écrit:

Que faire de tout ce fatras ?


Une suggestion : clore le sujet.


Avec clore, vous illustrez le sens inconscient des codons <or>  =limite/lumière et <cl> = fermeture/retentissement.

Vous voulez mettre une limite à ce fil de discussion en le fermant. Pourtant derrière l'or de la limite brille l'or de la lumière que les ténèbres de votre inconscient ont reçue sans que vous en ayez conscience.

Restez les yeux clos !

Vous auriez pu écrire aussi : clouons lui le bec pour qu'il la ferme. La formule reflèterait mieux votre sentiment réel.

En conclusion

"La censure, quelle qu'elle soit, me paraît une monstruosité, une chose pire que l'homicide l'attentat contre la pensée est un crime de lèse-âme. La mort de Socrate pèse encore sur le genre humain."
Ser. (1850-1854) (édition 1889) - Gustave  Flaubert

"Qui a intérêt aux frontières ? Les rois. Diviser pour régner. Une frontière implique une guérite, une guérite implique un soldat. On ne passe pas, mot de tous les privilèges, de toutes les prohibitions, de toutes les censures, de toutes les tyrannies. De cette frontière, de cette guérite, de ce soldat, sort toute la calamité humaine."
Actes et paroles - Victor Hugo


L

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4 100 Dernière modification par Lévine (16-02-2023 19:09:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais clore n'est pas une création spontanée du français, il est régulièrement issu de claudere !!! C'est le latin qu'il faut interroger, et par-delà le latin... retour à ce que j'ai déjà dit.

Vous ne pouvez pas persister dans ce dualisme qui ne mène à rien !!!

Et je pense que la racine ie  qu'on est amené à poser si l'on considère le latin, le grec et le sanskrit a comme sens général celui d'enclore plutôt que celui d'enfermer, de fermer avec bruit. Vous établissez un lien avec une onomatopée, mais ce lien vous appartient. Il faudrait pour le moins qu'il soit partagé et solidement étayé par des spécialistes dont vous n'êtes pas.

Glissements capricieux, connotations, subjectivité mal maîtrisée, volonté d'avoir raison à tout prix, ça fait beaucoup !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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