Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Réflexions linguistiques » Le pronom interrogatif « que »

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 25 ]

Sujet : Le pronom interrogatif « que »

Est-ce moi qui suis borné ou puriste ? Je souhaite comparer d'autres avis au mien à propos des points 4 et 6 de cet article, intitulé QUE pronom interrogatif, du Dictionnaire de l'Académie.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le pronom interrogatif « que »

En 4°, suivant les grammaires, que est soit sujet réel, soit "complément" du verbe impersonnel, au sens large de "qui complète", "qui forme la suite de".

En 6°, c'est plutôt un adverbe correspondant à "pourquoi... ne... pas", utilisé dans l'expression du regret. Dans son analyse, l'Académie remonte sans doute à la genèse de pourquoi (= "pour quoi") ; souvent, la frontière entre les deux natures n'est pas nette.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 Dernière modification par Chover (06-02-2023 08:14:46)

Re : Le pronom interrogatif « que »

Vous avez très précisément mis le doigt sur ce qui me… turlupine un chouïa !

Au point 4, on lit sous mon lien : Que est complément d’un verbe impersonnel ou d’un présentatif. Que vous est-il arrivé ? Qu’y a-t-il dans cette malle ? Même en tenant compte du sens le plus large de « complément », j'ai du mal à suivre ! Aux questions « Que vous est-il arrivé ? », « Qu'est-ce qui vous est arrivé ? »…, on peut répondre « Une drôle de chose ! », « Des ennuis ! », « Un pépin ! »…
Si, alors, ces groupes nominaux ne constituent pas les sujets des verbes sous-entendus « (m') est arrivée », « (me) sont arrivés », « (m') est arrivé », j'y perds mon latin.
Par conséquent, de la même manière, pour « Que vous est-il arrivé ? », je ne peux voir dans « Que » autre chose que le sujet.

Pour le point 6, effectivement, je ne parviens à voir qu'un adverbe interrogatif dans le « Que » de « Que ne me l'avez-vous dit plutôt ? »

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

4 Dernière modification par Chover (06-02-2023 09:07:04)

Re : Le pronom interrogatif « que »

Au point 1, on lit : Rare. Que est sujet. Que me vaut cet honneur ?

Le pronom interrogatif « que » sujet n'est, en effet, pas si fréquent. Encore que je me demande si le Dictionnaire de l'Académie n'oublie pas des tournures comme : Que t'est-il passé par la tête ? Que t'a-t-il été dit ?
D'ailleurs, cette dernière question, au passif, ne montre-t-elle pas qu'à cette voix, nombre de verbes transitifs directs peuvent avoir « que » comme sujet de troisième personne du singulier ? N'ont rien d'incongru, je crois, des questions comme Que vous est-il proposé ? Que leur fut-il servi ? Que leur sera-t-il fait ?…

Dans « Que me vaut cet honneur ? », cité par l'Académie, on a bien affaire au sujet « Que » et au C.O.D. « cet honneur ». Il faut comprendre « Qu'est-ce qui me vaut cet honneur ? », « Qu'est-ce qui me fait mériter cet honneur ? »

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le pronom interrogatif « que »

Chover a écrit:

Encore que je me demande si le Dictionnaire de l'Académie n'oublie pas des tournures comme : Que t'est-il passé par la tête ? Que t'a-t-il été dit ?

Je ne crois pas qu'elle les oublie, mais elle les analyse probablement différemment, comme pour les tournures impersonnelles mentionnées au point 4 de l'article que vous citez :

4.  Que est complément d’un verbe impersonnel ou d’un présentatif. Que vous est-il arrivé ? Qu’y a-t-il dans cette malle ?

6

Re : Le pronom interrogatif « que »

Abel Boyer a écrit:
Chover a écrit:

Encore que je me demande si le Dictionnaire de l'Académie n'oublie pas des tournures comme : Que t'est-il passé par la tête ? Que t'a-t-il été dit ?

Je ne crois pas qu'elle les oublie,

J'ai voulu dire : « au point 1 ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le pronom interrogatif « que »

Étant donné que l'Académie ne reconnaît apparemment pas la notion de "sujet réel", elle n'a pas à mettre en 1° des exemples du type de ceux que vous citez, c'est une question de cohérence.

Il faut dire à sa décharge que la dénomination de "sujet réel" n'est pas grammaticale : dans il s'est passé des choses curieuses, est s'accorde bien avec il...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

8 Dernière modification par Chover (09-02-2023 11:21:58)

Re : Le pronom interrogatif « que »

Certes. Mais de là à considérer « des choses curieuses » comme un complément !
Peut-être s'agit-il là à nouveau d'un fait de langue pour lequel l'allemand m'influence : Es sind komische Dinge passiert, Il s'est passé des choses curieuses, contient un verbe au pluriel.
Hm, peut-être pas !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le pronom interrogatif « que »

Les usages diffèrent suivant les langues...

Le verbe impersonnel au singulier ne date pas d'hier :

Buenes armes li convanroit ;"il lui faudrait de bonnes armes" (CdT, Eneas

Par contre, il n'y a en principe pas de pronom sujet en AF, mais cela ne change rien.

Je l'ai souvent dit, mais le problème de la grammaire de type "scolaire", c'est de naviguer entre l'approche logique et l'approche structurale. Quand j'étais au collège, c'était la mode des grammaires nouvelles (Genouvrier-Peytard), et on disait "suite de verbe impersonnel" pour ce qui nous occupe ici.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

10 Dernière modification par Chover (08-02-2023 11:07:04)

Re : Le pronom interrogatif « que »

Lévine a écrit:

Les usages diffèrent suivant les langues...

Le verbe impersonnel au singulier ne date pas d'hier :

Buenes armes li convanroit ;"il lui faudrait de bonnes armes" (CdT, Eneas)

« De bonnes armes il lui conviendrait d'avoir » : trahis-je le sens de cette phrase si je la modifie ainsi pour la rapprocher de la langue d'aujourd'hui ?
Mais alors, le a de convanroit m'interroge, s'il s'agit du verbe qui allait devenir « convenir ».
Par ailleurs, vous avez bien mis en gras la terminaison de la troisième personne du singulier du conditionnel ? Cela pourrait-il être -roit ?

Lévine a écrit:

Par contre, il n'y a en principe pas de pronom sujet en AF, mais cela ne change rien.

Je l'ai souvent dit, mais le problème de la grammaire de type "scolaire", c'est de naviguer entre l'approche logique et l'approche structurale. Quand j'étais au collège, c'était la mode des grammaires nouvelles (Genouvrier-Peytard), et on disait "suite de verbe impersonnel" pour ce qui nous occupe ici.

Une découverte pour moi, cette « suite de verbe impersonnel ».
Quel autre mot pourrait remplacer « sujet réel » ? « Actant » ? Inconvénient : dans « Il m'est arrivé des choses curieuses », je vois deux actants, « m' » et « des choses curieuses ». « Acteur » ? Il aurait l'avantage, pour cette phrase, de ne concerner que « des choses curieuses ».
La grammaire scolaire n'est sans doute pas près de renoncer aux notions de sujet apparent et de sujet réel !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le pronom interrogatif « que »

Pas près ?
C'est fait depuis longtemps : sujet -on peut préciser sujet grammatical  ; suite du verbe.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Le pronom interrogatif « que »

Revoir éventuellement ce fil ancien :
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 5626#p5626

13 Dernière modification par Chover (09-02-2023 11:24:37)

Re : Le pronom interrogatif « que »

P'tit prof a écrit:

Pas près ?
C'est fait depuis longtemps : sujet -on peut préciser sujet grammatical ; suite du verbe.

Merci.
Si tel est le cas, toutefois, je ne vois pas le progrès. « Suite du verbe » peut induire nos chères têtes blondes en erreur : on met sur le même plan, à tort, « des choses curieuses » dans « Il s'est passé des choses curieuses » et « Je vois des choses curieuses », où ce groupe est C.O.D.
D'ailleurs, dans les parties de cette étude qui concernent la notion de suite verbale, je ne trouve rien à propos d'un groupe comme « des choses curieuses » dans « Il s'est passé des choses curieuses ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le pronom interrogatif « que »

Chover a écrit:

Si tel est le cas, toutefois, je ne vois pas le progrès. « Suite du verbe » peut induire nos chères têtes blondes en erreur : on met sur le même plan, à tort, « des choses curieuses » dans « Il s'est passé des choses curieuses » et « Je vois des choses curieuses », où ce groupe est C.O.D.

La leçon suivante porte sur la typologie des suites du verbe.
Ceci précisé, en quoi est-ce important, au collège, de diagnostiquer les COD ? Pour répondre aux questions du Brevet ?
De toutes façons TOUT induit en erreur les chères têtes blondes...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Le pronom interrogatif « que »

Ceci précisé, en quoi est-ce important, au collège, de diagnostiquer les COD ?

Peut-être pour favoriser l'apprentissage des langues à déclinaison  ?

16

Re : Le pronom interrogatif « que »

P'tit prof a écrit:

La leçon suivante porte sur la typologie des suites du verbe.

Excusez-moi, la leçon dont vous parlez m'est bien mystérieuse.

P'tit prof a écrit:

Ceci précisé, en quoi est-ce important, au collège, de diagnostiquer les COD ?

Vous êtes bien conscient que poser cette question revient à poser celle de l'utilité de la grammaire. Le langage oral des premiers hommes ne nécessitait peut-être aucune réflexion quant à son fonctionnement. Mais c'est probablement l'apparition de l'écriture, un progrès immense s'il en fut jamais, qui a amené, voire contraint nos ancêtres à cette réflexion. Bien entendu, cette dernière doit suivre la pratique de la langue, elle ne saurait la précéder, mais s'en priver ne peut que nuire à l'apprentissage ou aux progrès.
À moins que ce soit précisément le C.O.D. qui vous paraisse indigne de faire l'objet d'un enseignement ? 

P'tit prof a écrit:

De toutes façons TOUT induit en erreur les chères têtes blondes...

Quel pessimisme ! Comment argumenter en face d'une pareille affirmation ? S'agirait-il de second degré ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le pronom interrogatif « que »

Simple constat, conclusion de quarante deux ans d'enseignement. Ce qui n'empêche pas d'enseigner, mais la correction des copies met en évidence la bouillie qui habite les cerveaux -les copies d'examen, surtout, dont les confusions ne peuvent m'être imputées.

Chover :

Vous êtes bien conscient que poser cette question revient à poser celle de l'utilité de la grammaire.

Très conscient : c'est justement la question que je me pose depuis mon entrée dans la carrière.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

18

Re : Le pronom interrogatif « que »

P'tit prof a écrit:

Très conscient : c'est justement la question que je me pose depuis mon entrée dans la carrière.

Une désillusion originelle étonnante. Vos collègues ont-ils le même état d'esprit ? Quoi qu'il en soit, je compatis.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le pronom interrogatif « que »

Compatissez, cela ne mange pas de pain, mais donnez-moi une raison, au moins une, d'enseigner cette pesante terminologie, variable, que vous nommez  grammaire.
Pour commencer, pourriez-vous délabyrinther :
« on met sur le même plan, à tort, « des choses curieuses » dans « Il s'est passé des choses curieuses » et « Je vois des choses curieuses », où ce groupe est C.O.D. »
Pourquoi à tort ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

20

Re : Le pronom interrogatif « que »

P'tit prof a écrit:

Compatissez, cela ne mange pas de pain, mais donnez-moi une raison, au moins une, d'enseigner cette pesante terminologie, variable, que vous nommez  grammaire.
Pour commencer, pourriez-vous délabyrinther :
« on met sur le même plan, à tort, « des choses curieuses » dans « Il s'est passé des choses curieuses » et « Je vois des choses curieuses », où ce groupe est C.O.D. »
Pourquoi à tort ?

Parce qu'en grammaire traditionnelle, pour le moins, il est bon de faire la différence entre le C.O.D. et les autres fonctions du groupe nominal et que cette acquisition contribue, à moyen terme, à une meilleure maîtrise de la langue et à une meilleure compréhension des interlocuteurs ou des écrivains ; parce que, ainsi que l'a indiqué Abel, cette sorte de connaissance facilite l'acquisition de langues étrangères.
Mais si vous voulez à tout prix démontrer que l'enseignement de tel ou tel fait de langue, voire de toute grammaire, « ne sert à rien », je crains de ne pas être à la hauteur de votre désenchantement… et de fatiguer le lecteur.
J'y reviens : qu'en est-il de vos collègues ? Comment expliquez-vous cette désillusion « depuis [votre] entrée dans la carrière » ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le pronom interrogatif « que »

Gros malentendu : vous confondez la grammaire, qui ne s'enseigne pas à des locuteurs natifs, et la terminologie qui, elle, s'enseigne et cause de gros dégâts dans les jeunes esprits.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

22

Re : Le pronom interrogatif « que »

C'est un fait que lorsque j'étais enseignant au Collège, je n'ai jamais constaté une influence quelconque de la grammaire scolaire sur les performances en lecture et en expression écrite et orale...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

23

Re : Le pronom interrogatif « que »

Lévine a écrit:

C'est un fait que lorsque j'étais enseignant au Collège, je n'ai jamais constaté une influence quelconque de la grammaire scolaire sur les performances en lecture et en expression écrite et orale...

Dans ces domaines, la grande majorité des élèves ne peut que progresser de la sixième à la troisième : de quels instruments de mesure dispose-t-on pour attribuer les acquisitions à tel ou tel facteur ? Comment la grammaire pourrait-elle n'en pas être un, parmi d'autres ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le pronom interrogatif « que »

Le cours de grammaire est comme le cours de sciences naturelles, le cours d'histoire ou de géographie; il n'a pas peut-être pas de vocation pratique immédiate si ce n'est d'élargir notre connaissance et d'entraîner notre réflexion. Cela dit, il est peut-être dommage qu'il n'y ait plus de cours de rhétorique et d'éloquence. Mais bon, on peut toujours écouter du slam et du rap en classe.

25

Re : Le pronom interrogatif « que »

La rhétorique et l'éloquence sont un tout autre sujet que la grammaire analytique ; leur vertu n'a pas échappé aux Finlandais, qui les pratiquent souvent sous une forme rajeunie (défense d'une cause, plaidoirie pour ou contre tel personnage de roman...). Mais de grammaire au sens ou nous l'entendons, point ou en tant que de besoin. Il faut dire que les langues ne sont pas comparables.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Messages [ 25 ]

Pages 1

Répondre

forum abclf » Réflexions linguistiques » Le pronom interrogatif « que »