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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 4 001 à 4 050 sur 4 117 ]

4 001 Dernière modification par chrisor (13-01-2023 00:20:35)

Re : L'erreur de Saussure !

... doublon

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 002 Dernière modification par chrisor (13-01-2023 09:34:17)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
vh a écrit:

Par définition, les langues indo-européenes sont apparentées.

Bien sûr. Mais je vous mets au défi à partir des racines p.i.e de me fournir leur parenté avec une multitude de mots français actuels. Cette parenté a été recherchée à partir du concept que le mot était la plus petite unité d'expression des langues. Or c'est faux selon ma conception. Ce que je nomme codon ne comporte qu'un ou deux phonèmes. Ces racines plus complexes n'ont aucun lien avec la propriété élémentaire d'un référent quelconque. C'est le terme même de racine comme plus petite unité sémantique  qu'il faut remettre en question !

Rhulen affirme que toutes les langues du monde sont apparentées. Mais on ignore encore pourquoi et comment ces divers groupes ont dérivé du tronc originel. L’histoire, l’anthropologie et l’archéologie apportent à la linguistique de nombreux éléments pour comprendre les migrations humaines, la conquête des territoires et ainsi l’histoire du déplacement des langues, de leur expansion ou au contraire de leur l’isolement. Il manque encore à cet arbre généalogique global nombre de données pour parvenir à une image précise d'une éventuelle langue mère. Ruhlen présente néanmoins en détail 27 racines mondiales qu’il exhume, parmi lesquelles : aja, « mère, parent féminin plus âgé » ; bur, « cendres, poussière » ; kuan, « chien » ; mako, « enfant » ; mano, « homme » ; mi(n), « quoi ? » ; pal, « deux » ; tik, « doigt, un » ou encore aq’wa, « eau ».

A part aq’wa, quels mots français actuels dérivent de ces radicaux imaginés ?  La séquence <aja> ne se rencontre que dans naja, un reptile ophidien, venimeux, habitant l'Asie et l'Afrique tropicale qui n'a aucun trait commun avec feues ma mère et mes grand-mères ! , <pal> est un pieu employé comme instrument de supplice sur lequel on empalait un condamné et il y en avait pas besoin de deux ! - <tik> n'est inscrit que dans  svatiska  qui a servi d'emblème  au parti national-socialiste allemand et du iiie Reich ou qui appartient à l'onomatopée tic-tac de nos montres du siècle dernier pas, vraiment néandertaliennes voire australopithèques  !   .

Le mot n'étant pas pour moi la plus petite unité de sens, qui est représentée par mais le "codon" d'un ou deux phonèmes en lien surtout avec la géométrie et l'émotion, cette recherche des origines devra un jour se base sur la structure de ces unités minimalistes.

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4 003

Re : L'erreur de Saussure !

Allez-vous ouvrir un nouveau sujet ?

"L'erreur de Rhulen"  ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

aja, « mère, parent féminin plus âgé »[...]
La séquence <aja> ne se rencontre que dans naja, un reptile ophidien, venimeux, habitant l'Asie et l'Afrique tropicale qui n'a aucun trait commun avec feues ma mère et mes grand-mères !

aja, aieux... ?
Bon, pour s'en tenir à quelques considérations plus pratiques : feu ma mère et mes grand-mères ! ou mes feues mère et grand-mères !
https://dictionnaire.lerobert.com/guide/feu-accord

Autre sujet de réflexion éventuel :
https://www.lefigaro.fr/langue-francais … -faute.php

4 005

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Allez-vous ouvrir un nouveau sujet ?

"L'erreur de Rhulen"  ?

Ce n'est pas la peine Sa théorie n'a pas fait long feu !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

aja, « mère, parent féminin plus âgé »[...]
La séquence <aja> ne se rencontre que dans naja, un reptile ophidien, venimeux, habitant l'Asie et l'Afrique tropicale qui n'a aucun trait commun avec feues ma mère et mes grand-mères !

aja, aieux... ?

Nos ancêtres ne sont pas que des femmes !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
glop a écrit:

Allez-vous ouvrir un nouveau sujet ?

"L'erreur de Rhulen"  ?

Ce n'est pas la peine Sa théorie n'a pas fait long feu !

Et comme elle dérive qur le concept de sens attribué au mot ou morphème, son point de départ reste l'erreur de Saussure !

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4 008

Re : L'erreur de Saussure !

Je constate que la tolérance et l'ouverture d'esprit règne sur ce forum !
"J'implore sa Majesté (éponymie ?) de punir sévèrement, comme il le mérite, ce monstre, pire exemple d'ignorance, d'arrogance et d'impiété, de l'exclure pour qu'il n'empoisonne plus l'Europe de son haleine pestilentielle."
Le monstre se nommait Andries von Wesel.

Il osait récupérer les ossements sur les macchabées comme les pièces d'un puzzle à reconstituer un peu comme Chrisor avec ses fossiles de cris de douleurs de ses malades. Il ose dénoncer les erreurs de Gallien et fait surtout des reproches à ses serviles séides qui continuent de gloser sur ses textes sans rien observer et ce qui est encore plus grave ne voient que ce qui est écrit. Pourtant les considérations e Galien sont fausses parce qu'elles ne concernent pas l'anatomie humaine mais celle du singe !

"Je ne me cache pas "écrivit Andries qu'on mv trouve trop hardi d'avoir osé m'attaquer au médecin de Pergame. Je sens que je serai en butte aux morsures de ceux ... qui quoique déjà vieux et courbés par l'âge, conservent encore au fond du coeur assez de fiel pour ne point me pardonner d'avoir découvert et démontré ce qu'ils n'ont pas vu, eux qui se disent les maîtres de la science. "Sacrilège  ! Lors de la dissection d'une femme il démontra qu'elle avait autant de dents et de côtes qu'un homme ! Cette remise en cause des vérités bibliques déplut à l'Inquisition espagnole qui le condamna à mort !  Il mourut avant l'exécution !

4 009 Dernière modification par P'tit prof (16-01-2023 19:01:53)

Re : L'erreur de Saussure !

En francophonie, Andries von Wiesel est appelé Vésale.
Sa notice wikipédia (on ne frappe pas...) diffère de votre version.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 010

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

En francophonie, Andires von Wiesel est appelé Vésale.
Sa notice wikipédia (on ne frappe pas...) diffère de votre version.

Bravo pour votre érudition. Le premier message vient de Silvius dans un courrier à Charles Quint.
J'ai un livre sur les planches anatomiques de Vésale. Du grand art !

4 011

Re : L'erreur de Saussure !

Vésale a remis en cause l'anatomie de Galien qu'il n'a pas attaqué personellement, mais il a du se battre contre de nombreux disciples de ce dernier, dont ce Silvius.

4 012

Re : L'erreur de Saussure !

Je suppose que ce Vésale que je ne connaissais pas est un pur produit de l'extraordinaire époque de l'humanisme qui a remis effectivement en cause les manières d'apprendre et de savoir de leur époque (on pense aussi à la tête bien faite opposée à la tête bien pleine).

Moi je suis un pas gtrand-chose mais le peu que je crois savoir me semble venir de tout ce qui a commencé a émerger aux XVe et XVIe siècle. Je suis un moustique sur l'épaule de nains sur l'épu<le de géants.

Et mon impression est que chrisor nous ramène à un temps qui remonte à bien avant Gallien (dont les mânes remeurent de rire à lire chrisor) qui n'a rien à voir avec un saturnien âge d'or. Je l'ai écrit de diverses manières.

Et le soupçon persiste : linguiste 1 avatar de chrisor ? Ou son frère jumeau, le style est identique, comme la ponctuation.

4 013

Re : L'erreur de Saussure !

Vous me prêtez un jumeau que je ne connais pas. Je n'adhère pas aux thèses de Chrisor mais je pense que les vestiges d'onomatopées de la douleur qu'il a répertoriés dans les mots de la douleur ou dans ceux qui désignent des référents à risque douloureux sont pertinents. 
Le symbolisme phonétique est l'objet de  nombreuses études linguistiques. Chrisor a le mérite de mettre en évidence avec ce qu'il appelle codon leur double sens. Si l'on analyse les onomatopées acoustiques, qu'on nomme des mimophones, il est vrai que simultanément à leur création l'onomaturge avait la vision de leurs sources.  Comme l'écrit Chadelat nombre d'onomatopées sont aussi des idéophones. Avec son codon "cl" Chrisor qui lui attribue les sens de fermeture et de retentissement (l'exemple d'une porte qui claque permet de le comprendre sans difficulté) semble avoir compris que ce submorphéme "cl" prend ensuite soit le sens de fermeture, soit celui de retentissement selon ses exemples: une clameur, une clarinette, un clairon, des claquettes, le cliquetis des clefs retentit mais ne ferme rien et de même clore, clôturer, cloisonner, claustrer, boucler, encercler, inclure, conclure n'ont aucun lien avec quelque retentissement sonore.

C'est pour cela que Lévine ne comprend pas, car il recherche un mime sonore à l'origine de tel ou tel segment de signifiant. En outre les onomatopées faisant surtout partie du langage oral sont absentes en général des textes anciens. Le coq latin faisait-il "cococo" ?

C'est tout ce que j'en dis, car je débute en linguistique et l'exemple de Vésale montre simplement qu'il ne faut pas se fermer à une idée nouvelle, même si de prime abord elle heurte notre entendement et notre enseignement.

4 014 Dernière modification par P'tit prof (16-01-2023 20:00:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Le coq latin faisait-il "cococo"

Non, à en croire Pétrone (chapitre 59), il faisait cocococo

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

Vous me prêtez un jumeau que je ne connais pas. Je n'adhère pas aux thèses de Chrisor mais je pense que les vestiges d'onomatopées de la douleur qu'il a répertoriés dans les mots de la douleur ou dans ceux qui désignent des référents à risque douloureux sont pertinents. 
Le symbolisme phonétique est l'objet de  nombreuses études linguistiques. Chrisor a le mérite de mettre en évidence avec ce qu'il appelle codon leur double sens. Si l'on analyse les onomatopées acoustiques, qu'on nomme des mimophones, il est vrai que simultanément à leur création l'onomaturge avait la vision de leurs sources.  Comme l'écrit Chadelat nombre d'onomatopées sont aussi des idéophones. Avec son codon "cl" Chrisor qui lui attribue les sens de fermeture et de retentissement (l'exemple d'une porte qui claque permet de le comprendre sans difficulté) semble avoir compris que ce submorphéme "cl" prend ensuite soit le sens de fermeture, soit celui de retentissement selon ses exemples: une clameur, une clarinette, un clairon, des claquettes, le cliquetis des clefs retentit mais ne ferme rien et de même clore, clôturer, cloisonner, claustrer, boucler, encercler, inclure, conclure n'ont aucun lien avec quelque retentissement sonore.

C'est pour cela que Lévine ne comprend pas, car il recherche un mime sonore à l'origine de tel ou tel segment de signifiant. En outre les onomatopées faisant surtout partie du langage oral sont absentes en général des textes anciens. Le coq latin faisait-il "cococo" ?

C'est tout ce que j'en dis, car je débute en linguistique et l'exemple de Vésale montre simplement qu'il ne faut pas se fermer à une idée nouvelle, même si de prime abord elle heurte notre entendement et notre enseignement.

Le langage humain a-t-il attendu pour exister que l'on invente des portes qui claquent?

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4 016 Dernière modification par chrisor (16-01-2023 22:38:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci linguiste1 de votre tentative secourable. Je vous conseille de ne pas trop me soutenir car on vous prend pour mon double ! Et vous constatez que glop, plutôt calme, reprend votre exemple de porte qui claque associant un bruit retentissant et un schème de fermeture pour vous dénigrer. Vous l'avez pris comme exemple simple, mais aussitôt on vous reproche d'imaginer que ce codon <cl> provient originellement de ce claquement de porte alors que je pense vous l'exposiez comme simple exemple facile à visualiser.

D'ailleurs l'invention de la porte ne date pas d'hier  glop :
https://blog.allomarcel.com/2015/04/la- … -histoire/

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Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

C'est tout ce que j'en dis, car je débute en linguistique et l'exemple de Vésale montre simplement qu'il ne faut pas se fermer à une idée nouvelle, même si de prime abord elle heurte notre entendement et notre enseignement.

Qu'il est agaçant. Ce sont les arguments pour défendre l'idée qui posent problème et l'invalident. Le cimetière des idées farfelues est infiniment plus fourni que le mémorial des grandes idées.

Pour cl, vous assenez comme chrisor que vous dites ne pas être. Personne n'a contesté qu'une idée exprimée à travers une onomatopée puisse ponctuellement se retrouver dans certains mots, ce n'est pas une découverte et ce n'est pas lié seulement aux onomatopées : cela arrive pour différentes raisons par exemple quand des mots prennent une forme sous l'influence du sens d'autres mots (par exemple calfater altéré en calfeutrer). Certains mots ont acquis une certaine forme du fait d'un certain sens (calfeutrer), tout comme certains mots ont acquis un certain sens du fait d'une certaine forme (je n'ai pas d'exemple qui me revienne à l'esprit sur le moment mais j'en ai rencontré lors des recherches sur les doublets, des mots qui perdent des acceptions pour n'en garder que certaines). 

Ce qui ne va pas avec chrisor, c'est le systématisme de sa théorie qui génère une vision réductrice et simpliste de l'histoire des mots qui est bien plus passionnante et complexe que toutes les fariboles qu'il pourra jamais réussir à aligner.

4 018 Dernière modification par chrisor (18-01-2023 00:12:59)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Ce qui ne va pas avec chrisor, c'est le systématisme de sa théorie qui génère une vision réductrice et simpliste de l'histoire des mots qui est bien plus passionnante et complexe que toutes les fariboles qu'il pourra jamais réussir à aligner.

Je suis désolé que vous ayez compris que ma théorie était simpliste ! J'ai eu le tort de vous ''administrer'' un produit final, qui semble sorti du chapeau d'un magicien et qu'il est impossible à quiconque qui a un minimum de culture linguistique de gober.
Comme le disent certains de mes amis, pour  approcher cette lecture ''inverse'' de la langue il est nécessaire de franchir des étapes. Pour la linguiste du TAL avec qui je collabore actuellement nous avons établis douze niveaux successifs de progression dans l'appréhension des lois qui la régissent. Il est  donc  nécessaire de passer par une initiation ce que je n'ai pas su faire ici.
L'existence de codons (doubles et triples ) de la genèse du langage (par analogie métaphorique à la genèse des protéines par les triples codons des ARNm) n'invalide pas l'histoire des mots, mais explique leur création et soutient leur évolution phonétique et sémantique.

Saussure est un assassin du Savoir de la langue, il l'a désincarnée et désymbolisée en la coupant du monde extra-linguistique du référent. Sa linguistique arbitraire restera celle d' un XXe siècle matérialiste. L'obsolescence de sa théorie est en cours. Le fait qu'il existe une langue de l'inconscient que j'ai ''incorporée" par compassion ...en souffrant avec ceux que je soignais (sans les soi-nier comme l'a compris Jacques Salomé dans la Préface de l'un de mes bouquins) répond aux critères de Lacan qui n'a pas réussi à la découvrir, car il était persuadé d l'existence d'une barre entre signifiant global et signifié que Saussure avait instituée.

Ce qui est beaucoup plus étonnant c'est que cette langue de l'inconscient permet d'accéder à une Langue Sacrée juste en remplaçant l'initiale de bas de casse par une Capitale hiéroglyphique. C'est cette Langue qui m'intéresse et je suis loin d'en avoir fait le tour ni compris l'origine, qui conduit vers un ésotérisme ou un mysticisme que je n'accepte pas.

Quant à Vésale aucun humain ne l'a égalé dans ses extraordinaires dessins de dissection du corps humain. Léonard de Vinci n'y arrive pas à la cheville pour l'exactitude de l'anatomie révélée dans ses plus fins détails. Léonard a d'autres qualités !

Linguiste1 semble elle avoir saisi que ce n'est qu'une partie de l'onomatopée qui reste comme un vestige dans un mot et que c'est l'idée qu'elle évoquait qui s'inscrit dans le rébus du mot et non le mimophone entier. Je serai heureux que l'un des dirigeants de ce site me communique son adresse mail.
Quant au côté systématique je n'y croyais absolument pas et ai du me résoudre à ce constat qu'au bout de 5 ans. Et il reste des zones d'ombre !

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4 019

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor :

L'existence de codons (doubles et triples ) de la genèse du langage (par analogie métaphorique à la genèse des protéines par les triples codons des ARNm) n'invalide pas l'histoire des mots, mais explique leur création et soutient leur évolution phonétique et sémantique.

Des codons triples ? Cela porte un beau nom, femme Narsès, cela s'appelle une racine trilittére, base de l'hébreu.
Seriez-vous en route pour démontrer que l'hébreu, langue de YHWH est la langue mère universelle ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 020

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:


Ce qui est beaucoup plus étonnant, c'est que la langue de l'inconscient permet d'accéder à une Langue Sacrée juste en remplaçant l'initiale de bas de casse par une Capitale hiéroglyphique. C'est cette Langue qui m'intéresse et je suis loin d'en avoir fait le tour ni compris l'origine, qui conduit vers un ésotérisme ou un mysticisme que je n'accepte pas.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia...

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Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Chrisor :

L'existence de codons (doubles et triples ) de la genèse du langage (par analogie métaphorique à la genèse des protéines par les triples codons des ARNm) n'invalide pas l'histoire des mots, mais explique leur création et soutient leur évolution phonétique et sémantique.

Des codons triples ? Cela porte un beau nom, femme Narsès, cela s'appelle une racine trilittére, base de l'hébreu.
Seriez-vous en route pour démontrer que l'hébreu, langue de YHWH est la langue mère universelle ?

Un codon en génétique comporte 3 bases et cela n'a rien à voir avec les racines trilittères de l'arable ou de l'hébreu. Il est transmis par les ARNm et ARNt. Votre remarque est interessante car au contraire de certains dont Annick de Souzenelle je crois que l'évolution a un sens et que les langues actuelles en savent plus sur la nature humaine que l'hébreu ! La langue hébraïque n'est pas la plus vielle de l'histoire de l'humanité car le cunéiforme semble le plus ancien système d'écriture au monde, mis au point en Basse Mésopotamie vers 3300 avant notre ère.

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4 022 Dernière modification par chrisor (22-01-2023 22:37:19)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
chrisor a écrit:


Ce qui est beaucoup plus étonnant, c'est que la langue de l'inconscient permet d'accéder à une Langue Sacrée juste en remplaçant l'initiale de bas de casse par une Capitale hiéroglyphique. C'est cette Langue qui m'intéresse et je suis loin d'en avoir fait le tour ni compris l'origine, qui conduit vers un ésotérisme ou un mysticisme que je n'accepte pas.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia...

Pour un non initié je comprends que cela soit ressenti comme un charabia ! 
je pense tout de même que vous faîtes la différence entre : vous êtes le sel de la terre ou vous êtes le Sel de la Terre ? Le Symbole en majuscule use du S du Savoir sacré alors que le s du sel n'évoque que la surface ! De même le Sang n'est pas le sang, le Vin n'est pas le vin, le Poisson n'est pas le poisson, le Fis n'est pas le fils, la Bible n'est pas la bible, le Baptême pas le baptême, l'Esprit n'est pas l'esprit, la Bulle et le Baiser du Pape pas la bulle et le baiser,  .. etc. Il ne s'agit pas d'une convention religieuse à laquelle vous croyez. Les Lettres Capitales sont des hiéroglyphes dont vous n'avez aucune idée !!!!

Vous n'avez même pas saisi la possibilité d'une langue de l'inconscient dont Lacan avait donné maintes caractéristiques sans la trouver. Alors une Langue Sacrée !!!

Sur le site SIGNELINGUISTIQUE l y a 10 ans j'avais retranscrit l'Alphabet Sacré qui se récite du Z au A !

26.  A, l'Eternité (Aeternitas en latin) Mais je devine que l'Amour n'est  pas éternel pour vous pas plus qu'Allah ou Adonaï, etc

25. B, le Verbe (de la Bible ou du Baptême)

24. C, la Communion (de la Cène ou du Calice)

23. D, Dieu

22. E, Esprit

21. F le Feu (de l'Esprit)

20. G, La Langue

19. H de la Violence

18. I, Energie

17. J, Passage (du Christ)

16. K, Ténèbres

15. L, Lumière

14. M, Personne

13. N, la Vie

12. O, Tête

11. P la Progression, le Progrès

10. Q, Quête

9. R, Rigidité

8. S, le Savoir

7. T, Terre

6. U, Passé

5. V, Espace

4. W, Onde

3. X, Crucifixion

2. Y, Calice

1,0. Z, Création/Destruction

Depuis je ne modifierais que Le R en remplaçant Rigidité par Raison
Vous remarquerez que la montée de la Lettre 20 G au 23 D symbolise la Pentecôte. Pourquoi ?

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4 023 Dernière modification par chrisor (19-01-2023 23:35:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Spécial Lévine

Parmi la cinquantaine de mots du clairon au klaxon, de la cloche aux claquettes, de la clameur à l'esclandre dans lesquels le codon <cl> évoque le caractère retentissant de toute une clique de référents, je découvre aujourd'hui le mot "cliquer", un verbe vieilli qui est  défini par les dicos comme : émettre un bruit retentissant, résonner (1306, (G. Guiart, Royaux lignages, I, 3610, éd. J.-A. Buchon) ,dont FEW affirme l'origine onomatopéique  klikk.

La cliquette est issue de cliquer et plus précisément en 1230 de clikete, c'est une  sorte de castagnette utilisée par les lépreux pour signaler leur présence » (Eustache le Moine, éd. W. Foerster et J. Trost, 1414)

Le cliquetis a la même origine : 2e moitié du xiiies. cliketis « bruit produit par des objets sonores que l'on entrechoque » (J. de Baisieux, Dis de l'espée, 129 ds Trouvères belges, éd. A. Scheler, p. 179). Dans son dictionnaire raisonné des Onomatopées le bisontin Charles Nodier écrit en 1808:
CLIQUETIS. Onomatopée tirée du son des  armes qui se choquent.C e mot se dit aussi du bruit des'verres, et en générât des bruits argentins et mordans.
Cliquet  est dans le dictionnaire breton de Dom Lepelletier, pour loquet de porte ou de fenétre. Dans Davies on lit cliccied,
et analogiquement, cleccian, pour stridere.

L'onomatopée clic-clac est employée par les écrivains pour évoquer le bruit des menottes qui se ferment.

"On avait dû lui lier les mains avec des bracelets de fer. Clic Clac! (G. Dorman, Je t'apporterai des orages, 1973).
"Clic...Clac..., Les menottes se refermèrent sur ses poignets sans qu'il eût abaissé son regard insolent (R.A. Rey, Griotte, 1979)
"Clic-clac ! C'est pas Kodak, mais une paire de menottes (San Antonio, Frédéric Dard).  etc


Encore des exemples qui confirment le double sens du codon <cl> évocateur de bruit retentissant et/ou de fermeture.

Ceux qui devraient avoir des oreilles n'entendent rien, ni en synchronie ni en diachronie !

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4 024 Dernière modification par chrisor (26-01-2023 19:36:21)

Re : L'erreur de Saussure !

"Dans la mesure où la force du g s'attache à la langue quand elle glisse, le créateur de mots a reproduit le visqueux (gliskhron), le sucré (gliku), le gluant (gloiodes). " 

(dixit Socrate dans le Cratyle de Platon). 

Glaireux, glucide et gluant comportent toujours en français le codon <gl>, marqueur de glissement et de fusion. Cela n'a pas changé depuis le grec ancien et "gl' n'est pas une racine p.i.e.

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4 025 Dernière modification par Lévine (28-01-2023 12:48:04)

Re : L'erreur de Saussure !

Il faut utiliser le Cratyle avec prudence. Dans une assez longue partie du dialogue, Socrate se dit soudainement "inspiré" et imagine une étymologie des mots à peu près aussi fantaisiste que la vôtre en supposant que les premiers "nomothètes" (les magistrats chargés d'inventer les mots) ont pu forger ces mots en s'inspirant des théories d'Héraclite, pour qui "tout coule sans cesse" (cf. la célèbre métaphore du fleuve). Or on sait que Platon combat la philosophie d'Héraclite en affirmant (dans le Timée) que l'être, bien loin d'être perpétuellement en mouvement, est au contraire immuable et éternel. Il y a donc de l'ironie là-dessous ; et du reste, une fois l'inspiration de Socrate tarie, force lui est de conclure que les nomothètes n'étaient pas assez sages pour faire des mots des représentions fidèles des choses "en soi" et que ceux-ci sont souvent obscurs. Le message philosophique est clair : connaissons les choses en elles-mêmes (par la dialectique et l'anamnèse) au lieu de s'interroger sur les mots par lesquelles les hommes les désignent, et qui varient suivant les peuples. Il arrive d'ailleurs, dans cette même partie du dialogue, que Socrate, quand il est embarrassé par une étymologie demandée par ses interlocuteurs, imagine l'expédient (c'est le terme) de l'emprunt à une langue "barbare"...
Comme il ne croit pas non plus, comme Hermogène, que les mots aient été créés par simple convention, le dialogue, pour ce qui concerne l'origine des mots, aboutit à une aporie, mais pas dans sa dimension proprement philosophique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 026 Dernière modification par Lévine (28-01-2023 12:45:29)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

"gl' n'est pas une racine p.i.e.

Bien sûr que si, c'est *ghel au degré 0 ; le *gh inconnu des langues latine, grecque et slaves s'est transformé en [g] dans la plupart des cas ([s] en slave, cf. r. сладкий "doux", "sucré"). Ce *gh a été posé par les spécialistes d'après les langues anatoliennes).

Pour en revenir au Cratyle, ce que Socrate montre en creux avec ces étymologies fantaisistes (vrai défi pour le traducteur, soit dit en passant), c'est qu'on se fonde toujours sur un a priori pseudo-philosophique ou sur la doxa (avec les étymologies populaires) dans ce genre d'élucubration. D'où le choix momentané d'Héraclite comme "guide". Héraclite, comme tous les Présocratiques, avait élaboré un système dont il ne rendait pas compte, à la différence du platonisme après la "révolution socratique".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 027 Dernière modification par chrisor (28-01-2023 20:50:06)

Re : L'erreur de Saussure !

L'étymologie populaire a été longtemps considérée comme une sorte d'aberration linguistique aboutissant à des déformations de langage parfois amusantes ou grotesques,. Mais elle est tout autre chose, car elle représente une tendance constante chez les usagers de la langue et loin d'être uniquement une source d'erreurs, elle est digne de l'attention sérieuse de tout vrai linguiste car la langue est par essence une activité humaine.

L'étymologie est la recherche d'un rapport de forme et de sens entre deux mots ou le résultat de cette recherche. En général, il s'agit d'une recherche diachronique qui vise à établir un rapport entre un mot qui existe ou a existé et tel mot d'une époque plus ancienne: ainsi faire l'étymologie de péage, c'est faire un lien entre ce mot et le latin pedem; faire l'étymologie de pedem c'est le rattacher à une forme hypothétique de l'indo-européen qui mettra en exergue l'existence du grec "pous, podos'' et le sanscrit pad-as, pied.

Mais l'étymologie se doit aussi d'être synchronique en établissant des liens de parenté entre des mots contemporains : c'est faire de l'étymologie que d'établir le rapport existant entre péage, piéton et le verbe piéter qui existent en français actuel. Ce rapport est étymologique dans la mesure où il est senti et réalisé par les usagers actuels de la langue, car il a une valeur fonctionnelle.  C'est par son actualité et son efficacité que l'étymologie populaire se distingue de l'étymologie savante, qui, elle, le plus souvent, reste sans influence sur le fonctionnement de la langue. Pour le naïf usager de langue il existe entre le mot et la chose qu'il évoque un lien le plus souvent indissoluble.

Si l'on prend  comme exemple le mot essaim qui se définit comme "un groupe d'abeilles sorti de la ruche mère pour fonder une nouvelle colonie, ce mot pour l'étymologie savante représente le latin ''examen'', dérivé de agmen, bande, troupe en marche....
Pour une communauté linguistique qui possède pour désigner les abeilles le mot ''es'', représentant phonétique régulier du latin apes avec le suffixe collectif -ain ou -in,  le mot essaim ne conserve plus rien de l'image représentée par le latin agmen, mais évoque avec une congruité correcte celle d'une "collectivité d'abeilles' , d'un groupe d'es.

L'étymologie populaire, vue sous cet angle, se révèle un procédé de motivation des signes de la langue.  Il devient plus facile à celui pour qui essaim n'a aucun rapport formel avec abeille de créer par exemple la métaphore "d'un essaim d'idées noires".
L'étymologie populaire qui tend à établir des associations selon des affinités de forme et de sens est un instrument organisateur qui agit tantôt sur la forme, tantôt sur le sens des mots, rapprochant par la forme des mots associés par le sens ou à l'inverse rapprochant par la signification des mot qui présentent une similarité de  forme.

Si nous disons  "nous prenons'' au lieu de ''nous prendons'' comme au moyen âge c'est que l'on dit aussi nous tenons et que prendre et tenir sont inconcevables l'un sans l'autre ( on dit indifféremment  à l'impératif : prends, tiens !)

Lévine a écrit : le *gh inconnu des langues latines 
Mais le mot glace par exemple dérive  du bas latin glacia issu du latin classique glacies « glace, glaçon ».  En latin il ne s'agit pad de ''gh'' ?

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4 028

Re : L'erreur de Saussure !

1° L'étymologie est la partie de la linguistique qui recherche l'origine des mots, leur ascendance, en quelque sorte. Je ne suis pas d'accord avec la définition très personnelle que vous en donnez.

Le rapprochement de l'AF e(s) (ep - ef...) avec essaim est ingénieux, mais si l'étymologie populaire tire essaim de e(s), elle se trompe, un point c'est tout. Il faut toujours se méfier des ressemblances et des intuitions non contrôlées. Quant à un "essaim" d'idées noires, c'est une métaphore qui n'a nul besoin de passer par la forme médiévale pour être créée, bien au contraire en fait.

2° Pour ce qui est de *gh, une lamentable faute d'orthographe, que j'ai corrigée il y a quelques heures, m'a fait mal comprendre. Je ne voulais pas dire "inconnu des langues *latines, mais "inconnue des langues latine, grecque et slaves".

Le mot glacies, comme gelu (gel), se rattache sans doute à la racine *gel (all. kühl), mais le détail est obscur (le a fait difficulté).

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4 029 Dernière modification par chrisor (29-01-2023 23:32:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

1° L'étymologie est la partie de la linguistique qui recherche l'origine des mots, leur ascendance, en quelque sorte. Je ne suis pas d'accord avec la définition très personnelle que vous en donnez.

Le rapprochement de l'AF e(s) (ep - ef...) avec essaim est ingénieux, mais si l'étymologie populaire tire essaim de e(s), elle se trompe, un point c'est tout. Il faut toujours se méfier des ressemblances et des intuitions non contrôlées.

La répartition des types dans le domaine gallo-romain, établie par Gilliéron (Généalogie des mots qui désignent l'abeille et Pathologie et thérapeutique verbales) reflète les réactions opposées aux collisions homonymiques. subies par les représentants du latin apis, du type a. fr. ef (puis é), pluriel es (depuis le début du  xiies. Ps. d'Oxford, éd. Fr. Michel, 117, 12 ds T.-L.) s.v. es : Avirunerent mei sicume es, [circumdederunt me sicut apes]

Ce que j'ai repris provient d'un certain John Orr, académicien britannique,  qui a la compétence pour l'exposer dans ses Essais d'étymologie et de philologie française

https://www.persee.fr/doc/roma_0035-802 … 7_348_6940

Prisonniers que nous sommes tous du triple refoulement subi lors de l'acquisition de notre langue materno-paternelle, il est plus facile d'analyser une langue étrangère que sa propre langue. C'est pourquoi  c'est un suisse allemand Walther von Wartburg  dont le chef-d'œuvre est sans aucun doute son Dictionnaire étymologique du français qui est à l'origine de la référence en étymologie :  Französisches Etymologisches Wörterbuch(F.E.W.).

De même les linguistes submorphémistes français concentrent leurs recherches sur l'anglais, l'espagnol et l'arabe !  Et quasiment rien sur le français ! 

Lévine a écrit :

Le mot glacies, comme gelu (gel), se rattache sans doute à la racine *gel (all. kühl), mais le détail est obscur (le a fait difficulté).

Si l'on se place en synchronie, les sens vrais (donc l'étymologie) de <gl> est bien glisser et/ou fondre, fusion dans toutes les acceptions auxquelles renvoient ces signifiants. Les sens inconscients de <g(u)> sont  sans rapport : danger /grand/langue.

Je vous conseille la lecture du rôle destructeur de l'euphémie, publiée dans les Cahiers de l'Association internationale des études françaises en 1953 par John Orr qui explique la pression de sélection des signifiants exercée par la collectivité sur l'individu.

"C'est le groupe avec toutes les croyances, tous les préjugés qui le caractérisent et qui soulignent son homogénéité, qui frappe d'interdit tel mot pu telle expression et oblige l'individu soit au silence absolu  - c'est l'euphémisme zéro - ;l'euphémisme "absence" comme dirait Mallarmé - soit à "tourner autrement" ....

On pense aux nombreux euphémismes qui permettent d'éviter de prononcer les mots mort ou mourir: trépas, fin, terme de son existence, trépasser, s'éteindre, s'en aller, partir, se taire, etc. Le mot prend la couleur de la chose. Il a beau être, selon la définition saussurienne "un signe arbitraire", n'empêche qu'il se colore de toutes les craintes, toutes les répugnances, toute l'affection aussi, qui entoure l'objet qu'il désigne !  Comme instrument de la communication humaine, le mot, vivant et actif, est tout autre chose qu'un signe abstrait.
".

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4 030 Dernière modification par Lévine (29-01-2023 14:58:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, c'est l'objet de la sémantique, de l'étude des connotations, du langage poétique, etc...

chrisor a écrit:

Les sens inconscients de <g(u)> sont  sans rapport : danger /grand/langue.

Quel est le... rapport ?
______________

Prière de veiller à ce que les citations ne se mêlent pas aux commentaires que vous en faites (message précédent).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 031 Dernière modification par chrisor (30-01-2023 00:15:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oui, c'est l'objet de la sémantique, de l'étude des connotations, du langage poétique, etc...

chrisor a écrit:

Les sens inconscients de <g(u)> sont  sans rapport : danger /grand/langue.

Quel est le... rapport ?
______________

.

Vous avez évoqué  un racine PIE  *gel. Celles que je trouve sont les suivantes :
*ghel- / *ghelswos    jaune, vert
*ghēlo-    vin
*ghelunā    mâchoire
*ghelūs    tortue ?
*glakt //*glkt//    lait
gleubhmi, -ō //*gleubʰ-//    tailler le bois, écorce
*gʷelǝn(o)s //*gʷlh₂-//    gland
*gʷelnā    source, fontaine


Quel intérêt pour le français actuel ?   Aucun mot français ne comporte ses racines. On peut juste faire un rapprochement approximatif entre *ghelunā :mâchoire  et gueule.


L'étymologie c'est le vrai sens des mots et ces racines ne donnent que des repères chronologiques  sur ds ancêtres morts.

Les racines grecques, plus proches dans le temps,sont nettement plus intéressantes  =



glauq-    γλαυκός (glaukós) ; γλαύκωμα (glaúkôma)    brillant, étincelant, glauque, vert pâle, bleu pâle, bleu-vert ; glaucome   

-glée    γλοιός9(gloiós), γλία (glía) ; γλίσχρος (glískhros)    Glu, gomme ; visqueux, gluant, tenace    voir -gli-

glén-    γλήνη (glếnê)    Pupille, prunelle, cavité peu profonde dans laquelle s'articule un os    voir -glène

-glène, glén-    γλήνη (glếnê)    Pupille, prunelle, cavité peu profonde dans laquelle s'articule un os Glène, Glénoïde, Euglène

-gli- ; -glée    γλοιός9(gloiós), γλία (glía) ; γλίσχρος (glískhros)    Glu, gomme ; visqueux, gluant, tenace    Glial, Glie, Glioblastome, Gliome, Glischroïdie [archive], Macroglie, Microglie, Neurogliome [archive], Névroglie, Oligodendroglie [archive] ; Mésoglée, Zooglée

-glis-    καλέω10(kaléô)    Appeler, convoquer, inviter, nommer    voir -clés-1

-gloss-    γλῶττα (glỗtta) ; γλῶσσα (glỗssa)    Langue ; langue    voir -glott-

-glott- ; -gloss-    γλῶττα (glỗtta) ; γλῶσσα (glỗssa)    Langue ; langue    Glottal, Glotte, Glottite [archive], Glottochronologie, Alloglotte [archive], Épiglotte, Hétéroglotte [archive], Polyglotte, Proglottis ; Glossaire, Glossalgie [archive], Glossectomie, Glossite, Glossocèle, Glossodynie, Glossographe, Glossolalie, Glossophage, Glossophytie, Glossoplégie, Glossotomie, Aglosse, Balanoglosse, Baryglossie [archive], Buglosse, Cératoglosse, Cynoglosse, Diglosse, Hyoglosse, Hypoglosse, Isoglosse, Loroglosse, Ophioglosse, Pangloss, Phanéroglosse [archive], Stylo-glosse, Trichoglossie, Zaglossus

-gluc- ; -glyc- ; -glycér-    γλυκύς (glukús)    Doux, sucré    Glucagon, Glucide, Glucidogramme [archive], Glucine, Glucinium, Glucitol, Glucocorticoïde, Glucomètre1, Glucomètre [archive]2, Gluconate, Glucosamine, Glucose, Glucoside, Glucosurie [archive], Phloroglucinol ; Glycémie, Glycérat, Glycéride, Glycine, Glycocolle, Glycogène, Glycogenèse [archive], Glycol, Glycolyse, Glyconien, Glycopexie [archive], Glycophilie, Glycoprotéine, Glycorachie, Glycosurie, Aglycone, Chromoglycate [archive], Hyperglycémie, Hypoglycémie, Polyglycol [archive], Triglycéride ; Glycéraldéhyde, Glycérine, Glycérolé, Glycérocolle [archive], Glycérolphosphate, Glycérophtalique, Nitroglycérine, Triglycéride

-glyc-    γλυκύς (glukús)    Doux, sucré    voir -gluc-

-glycér-    γλυκύς (glukús)    Doux, sucré    voir -gluc-

-glyphe- ; -glypt-    γλύφω11(glúphô) → γλυφή (gluphế)    Graver → sculpture, ciselure, gravure, sillon    Glyphe1, Glyphe2, Glyphéide, Aglyphe [archive], Anaglyphe, Dactylioglyphe [archive], Dermatoglyphe, Diaglyphe, Géoglyphe, Hiéroglyphe, Opisthoglyphe, Pétroglyphe, Protéroglyphe, Solénoglyphe, Tectoglyphe [archive], Triglyphe, Tyroglyphe ; Glyptal, Glyptodon, Glyptographie, Glyptothèque, Anaglyptique [archive], Diaglypte [archive], Photoglyptie

-glypt-    γλύφω11(glúphô) → γλυφή (gluphế)    Graver → sculpture, ciselure, gravure, sillon    voir -glyphe-


    La loi de sélection naturelle de  type darwinienne s'applique aux langues et seuls les mots adaptés à leur nouvel environnement survivent.
En français actuel la séquence <gl> n'évoque que le schème du glissement et le concept de fondre (dont fondre sur). Les référents désignés par des signifiants qui comportent ce codon possèdent comme caractéristique remarquable soit ce glissement, soit cette notion de fondre (fusion). Les deux canaux sensoriels privilégiés pour reconnaître un référent sont la vue et l'ouïe. Il peut s'y ajouter un canal autre telle, celui de la sensibilité thermique : gl = froid, issu de l'onomatopée glagla.

L'étymologie se juge aussi en synchronie, mais ce n'est ni le mot, ni le morphème, ni la racine qu'il faut analyser, mais les submorphèmes que je me suis permis de nommer ''codons'', car il sont à l'origine de la synthèse des mots (lexicogenèse).

Encore un  article à lire sur l'étymologie populaire  :  https://journals.openedition.org/semen/2414

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4 032 Dernière modification par Lévine (30-01-2023 22:45:36)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous avez évoqué  un racine PIE  *gel. Celles que je trouve sont les suivantes :
*ghel- / *ghelswos    jaune, vert
*ghēlo-    vin
*ghelunā    mâchoire
*ghelūs    tortue ?
*glakt //*glkt//    lait
gleubhmi, -ō //*gleubʰ-//    tailler le bois, écorce
*gʷelǝn(o)s //*gʷlh₂-//    gland
*gʷelnā    source, fontaine


Quel intérêt pour le français actuel ?   Aucun mot français ne comporte ses racines. On peut juste faire un rapprochement approximatif entre *ghelunā :mâchoire  et gueule.

Pas d'intérêt direct pour le français, bien évidemment, seulement pour ceux qui s'intéressent aux langues anciennes, comme le latin et le grec, le slave, ou aux langues modernes isolées, comme l'albanais, par exemple.
C'est la comparaison de ces langues qui a amené à poser ces racines pourvues ou non de suffixes reconstituables (vous mélangez les deux dans votre présentation).

Il est dommage que vous négligiez tout cela, car, encore une fois, vous devez le prendre en compte. J'ai commencé à lire des articles sur la submorphémique, il n'est évidemment pas question de rejeter l'héritage classique ni même Saussure qu'on ne réduit heureusement pas à sa conception de l'arbitraire du signe et à ses formules malheureuses (du moins celles du Cours). Il y est encore moins question de systématiser comme vous le faites. 

gula n'a pas de rapport avec *ghel-(e)w-neH2. Ce n'est pas parce que les mots se ressemblent qu'ils sont automatiquement apparentés.

*ghel, qu'on trouve dans жëлтый, yellow, galbinum et par conséquent jaune, est une des racines de la lumière, de la brillance. Il n'y a pas de racines comportant une idée de couleur précise à part le rouge (cf. mes petites études sur les couleurs).


chrisor a écrit:

L'étymologie c'est le vrai sens des mots et ces racines ne donnent que des repères chronologiques  sur ds ancêtres morts.

Les racines grecques, plus proches dans le temps,sont nettement plus intéressantes

Définition personnelle. A l'époque moderne, l'étymologie est la recherche de l'origine des mots. Dans l'état actuel de la connaissance, on ne remonte pas au-delà du milieu du troisième millénaire, et encore par conjecture. On suppose que quelques mots, surtout des toponymes, peuvent avoir une origine encore plus ancienne, comme *kar,  "pierre" ? (cf. bret. ker, le Crau, etc...).

Dans l'Antiquité, l'étymologie s'efforce de définir le sens propre des mots, le sens "étymologique", ce n'est donc nullement dans le sens moderne qu'il faut entendre le mot. Les Anciens n'avaient aucun moyen d'aller rechercher des "racines" antérieures à leur langue, sauf dans le Cratyle, mais on a vu dans quelle mesure.

Sur l'étymologie, il y a un passage significatif chez Quintilien, Institution oratoire, I, 28-29.


Pourquoi cette avalanche de mots savants ? Le grec, langue de culture pour la latinité et pour la Renaissance, qui a remis les études grecques à l'honneur, a fourni, surtout à l'époque moderne, nombre de mots  par calque ou par composition. Mais ces mots, qu'on retrouve dans les langues modernes qui se les sont échangés, n'intéressent que secondairement l'historien des langues, pour qui seuls les mots primitifs, dérivés "naturellement" et non par une volonté consciente, sont à prendre en compte si l'on est curieux des phénomènes de transformation phono-sémantiques. Phonétiquement cependant, ces mots ont eu un effet positif sur notre langue : ils ont restitué des combinaisons de sons que l'évolution avait fait disparaître et ils ont fourni des mots longs alors que l'évolution "naturelle" poussait à la réduction et à l'érosion. Notre langue a ainsi diversifié et enrichi considérablement ses signifiants.
Mais c'est tout ce qu'on peut en dire...

Dans un message précédent, vous avez évoqué le mot "clairon" : quelle est son origine d'après vous ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 033 Dernière modification par chrisor (01-02-2023 21:36:18)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

*ghel, qu'on trouve dans жëлтый, yellow, galbinum et par conséquent jaune, est une des racines de la lumière, de la brillance. Il n'y a pas de racines comportant une idée de couleur précise à part le rouge (cf. mes petites études sur les couleurs).

Je n'ai pas lu vos études. C'est sur abc langue française ?  Selon ma théorie rouge est indiqué par le marqueur <ub>, noir par le marqueur <eb> et blanc par le marqueur <bl> qui caractérise l'éblouissement. Je suis intéressé par ce vous avez analysé. Mrci de m'indiquer où trouver votre analyse.

chrisor a écrit:

L'étymologie c'est le vrai sens des mots et ces racines ne donnent que des repères chronologiques  sur des ancêtres morts.

Lévine a écrit:

Définition personnelle. A l'époque moderne, l'étymologie est la recherche de l'origine des mots. Dans l'état actuel de la connaissance, on ne remonte pas au-delà du milieu du troisième millénaire, et encore par conjecture. On suppose que quelques mots, surtout des toponymes, peuvent avoir une origine encore plus ancienne, comme *kar,  "pierre" ? (cf. bret. ker, le Crau, etc...).

Dans l'Antiquité, l'étymologie s'efforce de définir le sens propre des mots, le sens "étymologique", ce n'est donc nullement dans le sens moderne qu'il faut entendre le mot. Les Anciens n'avaient aucun moyen d'aller rechercher des "racines" antérieures à leur langue, sauf dans le Cratyle, mais on a vu dans quelle mesure.

Sur l'étymologie, il y a un passage significatif chez Quintilien, Institution oratoire, I, 28-29.

Pour l'historien des langues, seuls les mots primitifs, dérivés "naturellement" et non par une volonté consciente, sont à prendre en compte si l'on est curieux des phénomènes de transformation phono-sémantiques. Phonétiquement cependant, ces mots (d'origine grecque) ont eu un effet positif sur notre langue : ils ont restitué des combinaisons de sons que l'évolution avait fait disparaître et ils ont fourni des mots longs alors que l'évolution "naturelle" poussait à la réduction et à l'érosion. Notre langue a ainsi diversifié et enrichi considérablement ses signifiants.
Mais c'est tout ce qu'on peut en dire...

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C'est déjà pas mal et je partage votre avis sur le comblement de lacunes phonétiques liées à l'évolution phonétique. Mais l'enrichissement des signifiants a apporté ou importé du grec un savoir inconscient submorphémique, ce que vous refusez d'accepter. 


Vous serez d'accord sur un point : l'étymologie  d'étymologie, un mot emprunté au latin classique . etymologia, lui-même emprunt du grec  ε ̓ τ υ μ ο λ ο γ ι ́ α, composé de ε ́ τ υ μ ο ς « vrai » et de l'élément -λ ο γ ι α ( -logie), signifie proprement « recherche du vrai »
Il est tout de même curieux que l'étymologie moderne ne tienne pas compte du sens étymologique de sa discipline ! L'origine d'un mot peut-elle être considérée comme une science qui apporte la vérité sur le mot et son référent. Pas du tout puisque le référent est exclu par Saussure et ses disciples du monde intra-linguistique psychique du signe signifiant/signifié.

Ce n'est pas parce que le qualificatif de l'étymologie actuelle est moderne qu'il faut obligatoirement croire que cette discipline ne dévie pas de son origine première. On pourrait admettre que le vrai sens des mots s'exprime dans leur forme primitive où se laisserait reconnaître la relation entre le nom et la chose nommée, mais que cette motivation initiale s'est altérée et oblitérée dans les dérivés morphologiques et sémantiques au cours de l'évolution historique. L'étymologie moderne se contente de la chronologie et de la relation entre la forme primitive et son dérivé morphologique (de forme) ou sémantique (de sens)  Elle établit, si elle y parvient, une généalogie du mot souche à la date où il est entré dans la langue écrite lors de ses premières occurences.

Mais cette discipline repose toujours sur l'illusion saussurienne  qui fait croire que c'est l'ensemble de la chaîne sonore et elle seule qui désigne le référent. Si vous posez le principe que le mot désigne le référent par ses caractéristiques (1 ou 2) auxquelles sont conditionnées antérieurement certains sons, le vrai sens à rechercher est celui de ces caractéristiques.

Un mot simple mais crucial comme le mot vie français dérive du mot latin vita car le t intervocalique latin s'est effacé en français. Pour vous vie est l'équivalent de vita, mais l'est-il dans l'inconscient collectif des romains d'il y a 2000 ans et des français actuels.
Pour moi l'évolution phonétique est corrélée à une évolution phonétique, l'inconscient romain considérant la vie comme '' un mouvement dans l'espace" alors que l'inconscient collectif français évoque une "propagation de l'espace" bien avant qu'on parle de poussières d'étoiles !

Pour clairon, ce mot comporte le submorphème <cl> du retentissement qui par synesthésie peur passer dans le domaine visuel : l'éclat du tonnerre pour l'audition et l'éclat du jour pour la vie. Le codon <on> suffixal marque un potentiel d'une résonance, qui s'entend dans claironner : codon <on(e)>. c'est un des cas rare où le condtionnement phonétique a gardé la préséance sur le conditionnement graphique. 

Merci pour vos explications claires,  dénuées de toute agressivité ce que j'apprécie.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 034 Dernière modification par Lévine (02-02-2023 22:20:40)

Re : L'erreur de Saussure !

Quand on arrive à poser la racine *rew-dh comme ascendant commun au vieil angl. read, au grec ἐρυθρός, au sanskrit rudhiras et au latin ruber, on atteint une vérité certes modeste, mais qui suffit au linguiste, d'autant que l'établissement de cette parenté favorise d'autres recherches. La recherche d'une vérité plus profonde ne peut être ici que spéculation ou affirmation autoritaire : le contraire d'une bonne démarche scientifique.

Les phénomènes de submorphémique sont à prendre en compte, mais ils m'apparaissent comme marginaux car ils ne rendent pas compte de l'ensemble de la langue (l'affirmer est du reste un gage d'esprit scientifique) ; de plus, la méthode de recherche est vraiment délicate : loin de se contenter d'amasser des matériaux en fonction d'une ressemblance repérée sur de petits éléments et de rapports de sens, il faut arriver à démontrer que tels mots ont pu influencer la forme et le sens de tels autres mots qui ne leur sont pas étymologiquement liés. On est là face à une tâche ardue, presque impossible car comment être sûr de ne pas être dans l'erreur ? De plus, il ne faut pas oublier que ces éléments ne sont pas pourvus d'un sens, mais d'une "potentialité de sens" et que c'est le mot ou la chaîne de mots dans son ensemble qui offre ce sens ; si on me poussait un peu, je dirais même que les morphèmes n'ont pas de signifié par eux-mêmes : si on prononce "ons", "aient", etc... on n'est pas compris ; c'est "faisons" ou "faisaient" qui forment des signes à part entière. La construction importe donc peu dans la manière d'utiliser les éléments d'une langue pour communiquer, et leur analyse n'intéresse que le grammairien et l'historien des langues. Même les mots savants, tout comme les onomatopées à l'autre extrémité de la chaîne, perdent leur nature originelle et deviennent des unités en tous poins fonctionnellement comparables aux autres (c'est toujours ici l'image des pièces d'échec qui me vient en tête). Mais, à la différence des éléments inframorphémiques, les morphèmes participent au sens dans la mesure où ils sont combinables et permutables, ce que ne sont pas les submorphèmes. Ce sont donc des éléments allomorphes, donc marginaux. Il ressort de tout cela que le point où converge toute langue, quelle que soit la genèse de ses éléments, c'est l'arbitraire du signe. C'est ce que je crois, mais on peut bien sûr me démontrer que je me trompe. A vrai dire, cela me ferait plaisir.

Pour ce qui est de clairon, vous avez raison de le ranger avec les mots en cl- car son origine lointaine est bien onomatopéique ! mais avez-vous fait des recherches étymologiques pour fonder cette analyse ? En deux mots, "clairon" vient de "clair" qui vient lui-même de clarum ; le latin, le mot exprime un éclat visuel, mais aussi sonore, comme vous l'avez dit, et en ancien français, cler (plus correctement écrit ainsi), signifie très souvent "éclatant" pour qualifier un cri. Ce n'est pas pour rien que dans le Roman de Renart, le coq s'appelle Chantecler ! Les spécialistes montre que clarum se rattache au vieux verbe calare "appeler", "convoquer" (par la voix du héraut), qui est cognat de clamare, du grec καλεῖν, de l'alld hallen et dont l'ancêtre lointain est sans doute une onomatopée *kal ou *kla (le a, qui ne s'inscrit pas dans la loi des alternances vocalique classiques joue ici un
rôle majeur. Mais les racines reconstruites ne sont en rien des mots et il est évident que ces éléments ne suffisaient pas à communiquer au troisième millénaire avant J.-C...

En tout cas, bravo d'avoir deviné ce qu'établit l'étymologie "officielle", bien qu'elle ne puisse se vanter d'avoir nécessairement fait sortir toute la vérité du puits.   

Toute cette fricassée que je barbouille... (Montaigne)
____________

Quand on lit ceci :

chrisor a écrit:

Sur le site SIGNELINGUISTIQUE l y a 10 ans j'avais retranscrit l'Alphabet Sacré qui se récite du Z au A !

26.  A, l'Eternité (Aeternitas en latin) Mais je devine que l'Amour n'est  pas éternel pour vous pas plus qu'Allah ou Adonaï, etc

25. B, le Verbe (de la Bible ou du Baptême)

24. C, la Communion (de la Cène ou du Calice)

23. D, Dieu

22. E, Esprit

etc...

On se dit qu'on est vraiment loin de la science...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 035 Dernière modification par chrisor (05-02-2023 19:31:04)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Quand on arrive à poser la racine *rew-dh comme ascendant commun au vieil angl. read, au grec ἐρυθρός, au sanskrit rudhiras et au latin ruber, on atteint une vérité certes modeste, mais qui suffit au linguiste, d'autant que l'établissement de cette parenté favorise d'autres recherches. La recherche d'une vérité plus profonde ne peut être ici que spéculation ou affirmation autoritaire : le contraire d'une bonne démarche scientifique.

Sans remonter en diachronie comme vous le montrez, on peut franchir le Rubicon pour découvrir en synchronie dans la langue romane qui est le français actuel, le submorphème attaché à la couleur rouge du rubis, de la tige de rhubarbe ou des joues rubicondes. La désignation de la Betadine* scrub par les publicitaires engagés par l'industrie pharmaceutique témoigne d'un inconscient collectif langagier toujours créatif grâce à cette submorphémie lexicale. En effet voici la couleur du flacon https://www.pharma-gdd.com/fr/betadine-scrub-4-125-ml. Hasard ? Je ne pense pas, car il existe des flacons jaune, vert et bleu pour lesquels aucune  allusion à un quelconque submorphème <ub> n'est présente. En anglais to scrub ou to rub c'est frotter, et il est possible que ces noms soient nés de la couleur rouge de la peau après un frottement violent ou répété <r>.

Lévine a écrit:

Les phénomènes de submorphémique sont à prendre en compte, mais ils m'apparaissent comme marginaux car ils ne rendent pas compte de l'ensemble de la langue (l'affirmer est du reste un gage d'esprit scientifique) Il ressort de tout cela que le point où converge toute langue, quelle que soit la genèse de ses éléments, c'est l'arbitraire du signe. C'est ce que je crois, mais on peut bien sûr me démontrer que je me trompe. A vrai dire, cela me ferait plaisir.


Je reprends un extrait d'un article de Didier Bottineau. "La langue  s’impose  des contraintes telles que la définition de valeurs structurales, oppositives et distinctives, déliées à la fois de la référence et de la nature sensorimotrice et interactive des signifiants, et la réduction de la sémantique à un domaine de définition évident tel que l’espace, le temps, la modalité, la référence, la définitude, à l’exclusion jusqu’à une époque récente du dialogisme, de l’interlocution, et du caractère protocolaire des opérations en syntaxe. Cette langue abstraite n'est pas un fit observable... En réalité le phénomène empirique qui s’offre au linguiste est, il faut repartir de là, la parole, ce curieux comportement par lequel ce primate que nous sommes fait « bruiter » l’air ambiant en mastiquant et voisant l’air expiré et produit un « chant » dont l’effet cognitif est réputé tout autre que celui des chants produits par d’autres espèces (si tant est que l’on en comprenne la nature)."

Il donne un exemple sur le sens des mots :

"Le sens d’un mot ne retient pas distinctement l’historique de ses propres occurrences antérieures (un mot ne relève pas de la mémoire épisodique), mais il retient et organise l’ensemble des savoirs rencontrés à l’occasion des occurrences antérieures de lui-même dans la diversité des contextes et situations interactionnelles où il a effectivement été produit : le mot sandwich a été rencontré principalement dans le contexte d’un discours sur l’alimentation, mais aussi secondairement dans des conversation parlant de publicité (homme-sandwich), d’interactions humaines compliquées (être pris en sandwich), de géographie (les Îles Sandwich), d’histoire (l’obsession du Earl of Sandwich pour le jeu, qui l’amena à se faire servir ses repas sous la forme de viande posée sur des tranches de pain de manière à ne pas interrompre son activité), voire d’étymologie toponymique (Sandwich < sand + vicus : village sur le sable).

En tant que signifiant, ou boucle motri-sensorielle active, le mot sandwich est un appel de l’ensemble des savoirs enregistrés à l’occasion des rencontres antérieures de ce même signifiant (exactement comme l’odeur du thé rappelle par réminiscence les impressions sensibles multimodales liées aux situations antérieures où le même thé, les mêmes madeleines ont été consommés). J’ai donc défini le mot comme une « madeleine sociale » : un comportement intentionnel susceptible de déclencher intentionnellement, pour soi-même (endophasie) comme pour autrui (exophasie), un paradigme de connaissances correspondant à la synthèse de l’historique des situations d’interactions verbales où cette unité lexicale a été antérieurement rencontrée lors de rapport à autrui et soi-même (par l’endophasie)."

J'arrête là  mon copié-collé  et vous communique l'article sur internet :  https://journals.openedition.org/miranda/5350

Vous constaterez qu'on s'éloigne de plus en plus de la théorie sur la langue de Saussure.

Lévine a écrit:

Pour ce qui est de clairon, vous avez raison de le ranger avec les mots en cl- car son origine lointaine est bien onomatopéique ! mais avez-vous fait des recherches étymologiques pour fonder cette analyse ? En deux mots, "clairon" vient de "clair" qui vient lui-même de clarum ; le latin, le mot exprime un éclat visuel, mais aussi sonore, comme vous l'avez dit, et en ancien français, cler (plus correctement écrit ainsi), signifie très souvent "éclatant" pour qualifier un cri. Ce n'est pas pour rien que dans le Roman de Renart, le coq s'appelle Chantecler !

Les spécialistes montrent que clarum se rattache au vieux verbe calare "appeler", "convoquer" (par la voix du héraut), qui est cognat de clamare, du grec καλεῖν, de l'alld hallen et dont l'ancêtre lointain est sans doute une onomatopée *kal ou *kla (le a, qui ne s'inscrit pas dans la loi des alternances vocalique classiques joue ici un rôle majeur. Mais les racines reconstruites ne sont en rien des mots et il est évident que ces éléments ne suffisaient pas à communiquer au troisième millénaire avant J.-C...

En tout cas, bravo d'avoir deviné ce qu'établit l'étymologie "officielle", bien qu'elle ne puisse se vanter d'avoir nécessairement fait sortir toute la vérité du puits.

 

Merci pour ce bravo, mais l'étymologie sur laquelle je me base fut au départ uniquement synchronique. Le submorphème <cl> dans la langue française actuelle est un marqueur soit de fermeture, soit de retentissement, d"éclat. Le réflexe de Moro du nourrisson permet d'apprécier sa bonne acuité auditive en émettant un bruit retentissant (on ''claque' ses mains devant chacune de ses oreilles) et s'il ferme les yeux c'est qu'il entend : un réflexe acoustico-palpébral. Il est difficile de savoir quel sens est premier dans la synesthésie vision/audition pour ce codon <cl> mais à l'éclat de lumière correspond l'éclat du son.

____________

Lévine a écrit:

Quand on lit ceci :

chrisor a écrit:

Sur le site SIGNELINGUISTIQUE l y a 10 ans j'avais retranscrit l'Alphabet Sacré qui se récite du Z au A !

26.  A, l'Eternité (Aeternitas en latin) Mais je devine que l'Amour n'est  pas éternel pour vous pas plus qu'Allah ou Adonaï, etc

25. B, le Verbe (de la Bible ou du Baptême)

24. C, la Communion (de la Cène ou du Calice)

23. D, Dieu

22. E, Esprit

etc...

On se dit qu'on est vraiment loin de la science...

C'est vous qui l'affirmez sans la moindre réfutation.

Je n'ai pas ''donné'' ou accordé'' tel sens à telle majuscule selon mon bon vouloir mais uniquement après avoir déterminé les codons de l'inconscient.

La majuscule A est un hiéroglyphe de l'éternité (Aeternitas en latin) avec le schéma d'une sorte d'échelle simplifiée dont la barre horizontale sépare le monde d'en bas du monde d'en haut vers lequel tend les deux obliques. L'Amour n'est pas éternel pour vous, Allah n'est pas l'Eternel ni Adonaï, le mot Ange ne définit pas le passage <ag ( e)> vers l'Eternité. L'Ascension et l'Assomption ne sont pas des Echelles spirituelles vers l'Eternité, l'Ailleurs n'évoque pas un Au-Delà et l'Avenir ne tend pas vers l'infini, l'Apocalypse n'est pas une révélation du caractère éternel de Jésus, etc.

Selon ce code Adam, pétri de la adamah (la terre), a l'Âme dirigée ver l'Eternité.

Aucune interprétation, mais le résultat de l'analyse du lexique français, latin (Aeternitas) voire grec (Acropole). De la minuscule <a> qui évoque pour l'un de ses trois sens la notion temps, celui de votre agenda nait une majuscule transcendante A. Je suis l'Alpha et le méga O.

L'Aigle est un symbole antique. Pour les Grecs et les Perses, il était consacré au Soleil ; pour les Egyptiens, sous le nom d'Ah, à Horus, et les Coptes rendaient un culte à l'aigle sous le nom d'Ahom. Les Grecs le regardaient comme l'emblème de Zeus, et les Druides comme celui du plus haut dieu. Le symbole est descendu jusqu'à nos jours, quand, en suivant l'exemple du païen Marius qui au 2ème siècle avant J.C. utilisait  l'aigle  (Aquila) à deux têtes comme enseigne de Rome, les têtes couronnées de l'Europe chrétienne consacrèrent à elles-mêmes et à leurs descendants le bicéphale souverain de l'air. Jupiter se contentait d'un Aigle à une seule tête. Les maisons impériales de Russie, de Pologne, d'Autriche, d'Allemagne, et l'empire tardif des Napoléons ont  adopté un aigle bicéphale comme emblème. Dans l'Apocalypse l'Aigle symbolise Saint Jean, représenté souvent avec un Aigle :
https://albi.catholique.fr/liturgie-art … angeliste/
https://arhpee.typepad.com/enluminure/2 … nimbe.html

Les Symboles et les Signes ont un caractère sacré que la science n'aura jamais et encore moins le pauvre signe verbal saussurien, avec ces s de bas de casse ! Le Serpent de la Genèse   « Le Serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que YHWH Dieu avait faits » (Gn 3,1). Le serpent est donc un des animaux créés par Dieu, à qui l'homme a donné un Nom. Il est « le plus rusé ». C'est lui qui va attaquer l'humain pour lui rappeler ses limites. Ce lien entre l'Homme et le Serpent est souligné grâce à un jeu de mots qu'aime le rédacteur yahviste. Les humains sont arummim « nus », alors que le serpent est arum, « rusé ». Son Nom est initié par le S du Savoir Sacré, initiales du Saint et du Sauveur.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 036 Dernière modification par Lévine (05-02-2023 19:53:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne supporte pas ce type d'ésotérisme. Vous êtes très loin de la submorphémie, en fait.

Et pourquoi écrire tout cela ? Qui pourra vous croire ? Provocation ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 037

Re : L'erreur de Saussure !

Quel ésotérisme dans Aeternitas latin, dans Amour, Allah, Adonaï, Ange, Ascension, Assomption, Ailleurs, Au-Delà, Avenir, Acropole, Aigle...
Vous réfutez l'usage de la majuscule pour ces signifiants  ? Aucun lien de ces signifiants avec la notion d'éternité ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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4 038

Re : L'erreur de Saussure !

Ça ne marche pas pour les Allemands, pour qui tout substantif commence par une majuscule.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

4 039 Dernière modification par Lévine (07-02-2023 18:57:49)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Les Symboles et les Signes ont un caractère sacré que la science n'aura jamais et encore moins le pauvre signe verbal saussurien, avec ces s de bas de casse !

Pourquoi vous évertuez-vous à nous rebattre les oreilles de vos remises en question de la science ? Vous savez bien que c'est peine perdue...  Vous seul savez, vous seul avez les clés de l'Ailleurs, vous seul connaissez la Vérité.
On connaît ça.

Je fais plutôt confiance au poète pour trouver l'Ailleurs, mais en moi-même (nous n'avons que cela) :

Et dans le train fait de tortues de glace
Tu n'auras pas à tirer le signal d'alarme
Tu arriveras seule sur cette plage perdue
Où une étoile descendra sur tes bagages de sable

A. Breton, Clair de Terre, NRF.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 040 Dernière modification par chrisor (07-02-2023 20:54:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Les Symboles et les Signes ont un caractère sacré que la science n'aura jamais et encore moins le pauvre signe verbal saussurien, avec ces s de bas de casse !

Pourquoi vous évertuez-vous à nous rebattre les oreilles de vos remises en question de la science ? F

Je vous rebats les oreilles car la science linguistique à la sauce saussuriene ne repose que sur l'illusion de l'arbitraire des mots.
Les vers des Poètes sont moins obsolescents que ces balbutiements pseudo-scientifiques. Je ne remets pas en cause ni les mathématiques, ni la physique ou la chimie, ni la biologie.

Je constate que vous ne réfutez pas le critère d'éternité des mots que j'ai cités et par cette absence de réfutation, vous entérinez ce lien !

L'inconscient collectif langagier dit la vérité. Le seul arbitraire que je reconnaisse dans la langue est l'usage ou non de la majuscule.  L'allemand en met à tous les noms comme le fait remarquer Alco et ce n'est pas mieux que d'oublier dans mettre une pour initier certains mots de la langue paternelle française. Le jour où on aura compris qu'il faut écrire fille et femme avec le F majuscule du Feu de l'Esprit, plutôt qu'avec le f minuscule de la faute originelle, de la chute, on fera plus de progrès qu'en inventant le pronom asexué "iel" ! 

Comme le codon <ill> évoque les notions de pénétration/renversement et la lettre <f> celle de chute, on se rend compte de la phallocratie délictueuse de l'inconscient de cette langue paternelle graphique.

Le F majuscule n'est accordé pour l'instant qu'aux « Filles de France », un titre porté par les filles des rois de France, les filles du Dauphin et les filles du fils aîné du Dauphin.


Je ne sais pas grand chose de cette Langue Sacrée, contrairement à vos affirmations et je ne fais que la découvrir progressivement et de tenter d'en comprendre l'origine. Mais l'Alphabet Sacré que je suis parvenu à décrypter me semble approprié (ou vrai) en français. Il vous est facile de vérifier vous-même que le B évoque le Verbe et le C la Communion.

Faut-il y voir une manipulation du clergé, car une majorité de ces mots est du domaine religieux ou  ... ?

Quant à la différence entre un signe et un Signe, le fait que les Grecs et les Romains se fiaient aux dires des Oracles, est-ce pure naïveté et superstition ? Pour moi les mythes grecs ne sont que des histoires de Lettres, initiées par des personnages chargés de les illustrer.

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4 041

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Quant à la différence entre un signe et un Signe, le fait que les Grecs et les Romains se fiaient aux dires des Oracles, est-ce pure naïveté et superstition ? Pour moi les mythes grecs ne sont que des histoires de Lettres, initiées par des personnages chargés de les illustrer.

Vous mélangez allégrement le discours, la langue et les signes écrits.
Mais ce n'est pas grave. Je ne vous réfute pas d'abord parce que c'est impossible (raisonne-t-on un fou qui se prend pour Napoléon ?) et ensuite parce que vous ne vous situez pas sur le seul terrain linguistique. Les sons et les lettres ne sont qu'un moyen pour vous de justifier votre ésotérisme bidon.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 042

Re : L'erreur de Saussure !

Le F majuscule n'est accordé pour l'instant qu'aux « Filles de France », un titre porté par les filles des rois de France, les filles du Dauphin et les filles du fils aîné du Dauphin.

Les filles de France sot les filles du roi, un point, c'est tout.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 043

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

. Les sons et les lettres ne sont qu'un moyen pour vous de justifier votre ésotérisme bidon.


Vous inversez le cheminement de ma recherche linguistique. Elle fut initiée par les onomatopées de la douleur bien réelles et terre à terre pour se poursuivre par le décryptage d'une langue de l'inconscient formée de séquences submorphémiques. C'est seulement en fin de parcours que l'introduction de majuscules à l'initiale aboutit à un décodage de prime abord ésotérique.

Vous êtes toujours dans l'invective et n'avez pas répondu à la question du A majuscule pour les mots cités.

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4 044

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Le F majuscule n'est accordé pour l'instant qu'aux « Filles de France », un titre porté par les filles des rois de France, les filles du Dauphin et les filles du fils aîné du Dauphin.

Les filles de France sot les filles du roi, un point, c'est tout.

Le terme "Filles de France" est une invention de l'Ancien Régime, en ce que les filles légitimes du roi appartenaient de facto à la Maison de France, terme désignant les institutions politiques du royaume et légitimant le droit du sang héréditaire dans la logique de succession au trône.

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4 045

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le terme "Filles de France" est une invention de l'Ancien Régime, en ce que les filles légitimes du roi appartenaient de facto à la Maison de France, terme désignant les institutions politiques du royaume et légitimant le droit du sang héréditaire dans la logique de succession au trône.

Le terme Président de la République est une invention d'un régime suivant.

La maison de France, c'était l'ensemble des institutions politiques du royaume?

De facto ou de droit?

Le droit du sang héręditaire, c'est quoi? Légitimé par quoi?

La logique de succession au trône, c'est un ordre de préséance au sein d'une famille.

P'tit prof vous corrige et vous donne la signification précise d'un titre, vous répondez par un charabia sans queue ni tête. Vous vous gargarisez de mots en composant un discours pompeux dont il n'y a rien à tirer.

Ne vous étonnez pas qu'on ne vous prenne pas au sérieux. Essayez-vous à la poésie, vous arriverez peut-être à quelque chose.

4 046

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne pense pas : il songerait trop à l'idée, qui tue la poésie.

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4 047 Dernière modification par Lévine (08-02-2023 09:34:38)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous êtes toujours dans l'invective et n'avez pas répondu à la question du A majuscule pour les mots cités.

Je ne sais que vous répondre : cela n'a aucune importance à mes yeux.

Et je ne vois pas de A/a dans le mot "éternité".

Je ne sais toujours pas dans quel but vous écrivez ces idioties.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 048 Dernière modification par chrisor (08-02-2023 12:50:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et je ne vois pas de A/a dans le mot "éternité".

Je ne sais toujours pas dans quel but vous écrivez ces idioties.

Vous qui vous référez sans cesse au latin, il n'existe pas de A dans Aeternitas.

Soit vous faîtes semblant de ne rien comprendre, soit  vos capacités d'analyse sont bornées par votre culture.

Aucune notion d'éternité pour vous  dans Aeternitas, Allah, Amour, Au-Delà, Ailleurs, Avenir, Ascension, Assomption, Ange, Aigle ...

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4 049

Re : L'erreur de Saussure !

épo épaté a écrit:
chrisor a écrit:

Le terme "Filles de France" est une invention de l'Ancien Régime, en ce que les filles légitimes du roi appartenaient de facto à la Maison de France, terme désignant les institutions politiques du royaume et légitimant le droit du sang héréditaire dans la logique de succession au trône.

Le terme Président de la République est une invention d'un régime suivant.

La maison de France, c'était l'ensemble des institutions politiques du royaume?

De facto ou de droit?

Le droit du sang héręditaire, c'est quoi? Légitimé par quoi?

La logique de succession au trône, c'est un ordre de préséance au sein d'une famille.

P'tit prof vous corrige et vous donne la signification précise d'un titre, vous répondez par un charabia sans queue ni tête. Vous vous gargarisez de mots en composant un discours pompeux dont il n'y a rien à tirer.

Ne vous étonnez pas qu'on ne vous prenne pas au sérieux. Essayez-vous à la poésie, vous arriverez peut-être à quelque chose.

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4 050

Re : L'erreur de Saussure !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 … _de_France

Mon message n'avait comme seul but de souligner que l'on pouvait initier le mot fille par un F majuscule. Vos propos sont hors sujet comme d'habitude.

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