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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 901 à 3 950 sur 4 117 ]

3 901 Dernière modification par éponymie (20-12-2022 13:42:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Je me suis rendu-compte que je me suis mal exprimé.

Il est effectivement regrettable que cette discussion finisse toujours en mots doux de part et d'autre.

Les critiques à chrisor sont justifiées. Les siennes envers les différents intervenants le sont infiniment moins, et ce sont toujours les quelques mêmes. Le florilège lévinien se voulait condenser tout ce qui peut  être reproché à chrisor.

Ceci dit, pour les éventuelles personnes peu informées ou qui liraient superficiellement ce fil

éponymie a écrit:

A persister à lui répondre, les faire-valoir de chrisor finiront par se déconsidérer tout autant que lui.

ce sera bonnet blanc, blanc bonnet. Un fil que l'on lit pour se délecter des "sensations fortes" que suscitent les batailles sur Internet (en général sur les réseaux sociaux mais aussi sur des forums comme ici) n'est pas un fil où le lecteur se donne la peine de chercher vraiment qui a tort ou raison et de faire le simple constat ci-dessous

éponymie a écrit:

Tout ce qu'il peut y avoir de sensé là-dedans est noyé dans un flot d'âneries sans cesse ressassées et refondues en amalgamant des arguments de bric et de broc que l'auteur fabrique aussi à partir de vos réponses, il y trouve un nouveau lexique et des idées pour renouveler les justifications tordues de son système ridicule. Qui ne sera jamais revu et corrigé. On en revient toujours à la même chose.

Cette tendance à la superficialité - qui n'a rien à voir avec l'heureuse légèreté qui a souvent caractérisé ABC et qui se perd - se généralise de plus en plus et permet aux fumistes de prospérer. En laissant ce genre de fil se développer outre-mesure ABC participe de sa propre tweeterisation ou facebookisation, perd en qualité et en intérêt. Mais ce sera le manque d'esprit des temps et on n'y pourra probablement rien...

Je lançais déjà l'alerte il y a 6 ans (https://www.languefrancaise.net/forum/v … p?id=12807), pour des raisons un peu différentes mais la manière dont on laisse se poursuivre le fil chrisorien participe de la tendance générale à fuir la réflexion et l'aprofondissement.

Voilà, j'ai pris le temps de repréciser ma pensée (parce que moi aussi j'en arrive à radoter ici). j'y vais de ma dernière gracieuseté pour ne pas être en reste : quand se décidera-t-on à botter le cul une bonne fois pour toute à chrisor ?

Je me carapate.

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3 902

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

J'ai déjà répondu à vos deux objections que l'on peut considérer hors sujet :

1) La définition même d'un submorphème est qu'il n'est pas un signe linguistique, mais une séquence signifiante d'un signe, qu'il est plus petit  (sub) qu'un morphème. Que vous excluiez de la linguistique la notion de submorphémie avec les innombrables recherches en cours est une vision saussurienne désuète. (Ce n'est pas une insulte !)

Vous ne m'avez pas bien compris. J'ai dit à plusieurs reprises que j'admettais les travaux sérieux sur la submorphémie. Mais pour donner le statut de submorphème à [kl], par exemple, il faudrait me montrer que ce groupe, présent dans tels mots, à influencé la forme et le sens d'un ou plusieurs autres mots. Or votre méthode, que vous qualifiez de synchronique ne le permet pas car vous mettez tout sur le même plan dans vos listes et que vous ne prouvez aucune filiation. Il faut faire un travail de lexicologue dont vous vous montrez incapable et dédaigneux.

C'est la critique majeure que je vous adresse, à vous et à votre système.

chrisor a écrit:

2) J'ai répété x fois qu'il ne s'agit pas de classer les mots par synonymie,  mais de repérer dans ce cas précis le schème ou la notion de fermeture parmi les propriétés du référent désigné.

J'ai répondu sur cette "notion" ou "schème" de fermeture. Impossible, avec la méthode qui est la vôtre de ne pas aller de la dénotation à l'association d'idée.

Ce reproche de manque de rigueur intellectuel est constant dans mes critiques.

chrisor a écrit:

Pour rester dans le domaine conscient avec par exemple le mot colvert, ce n'est pas parce que ce mot est composé de col et vert que les synonymes de canard comporteront les séquences col et vert!. Ce mot est motivé consciemment par la coloration verte du cou du canard mâle, une  seule caractéristique qui permet de le désigner. Il s'agit d'une motivation consciente.

Bravo !

chrisor a écrit:

Pour l'inconscient, il s'agit de comprendre pourquoi le signifiant " col" est employé pour désigner le cou de ce canard sauvage.

Le mot col ou cou dérive du latin  classique  collum et était  aussi en bas latin  un terme d'anatomie désignant le col de l'utérus.

Le mot colonne issu du latin columna désignant aussi bien un élément de soutien dans une construction qu'un monument isolé ou des éléments en forme de colonne.

Pour vous, ces deux mots sont d'étymologie différente.  Leurs signifiants présentent  en commun le codon <ol> dont l'un des deux sens évoque la rondeur, la circularité du référent, précédé d'un <c> évoquant la coupure. Pour ces deux mots la séquence <col> pour l'inconscient indique une caractéristique des référents désignés : leur section ronde.
C'est la même séquence pour le colon (intestin) dont la section est bien circulaire.

Comment pouvez-vous prétendre lire aussi clair dans l'inconscient, qui par définition échappe à la conscience ?

Cette prétention a connaître le caché et cette sûreté dans sa révélation est une de vos caractéristiques les plus détestables.

Je coupe la suite : c'est du chrisorisme à l'état pur.

Vous rendez-vous compte de l'effet que vous produisez sur vos lecteurs ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 903

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

J'ai relu hier le Cours de Saussure et nombre de ses affirmations ne sont que subjectives et il les impose comme des principes indiscutables. Il se trompe, mais l'erreur est humaine !


J'ai relu hier les messages de chrisor et nombre de ses affirmations ne sont que subjectives et il les impose comme des principes indiscutables. Il se trompe, mais l'erreur est humaine !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 904 Dernière modification par chrisor (20-12-2022 23:20:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous ne m'avez pas bien compris. J'ai dit à plusieurs reprises que j'admettais les travaux sérieux sur la submorphémie. Mais pour donner le statut de submorphème à [kl], par exemple, il faudrait me montrer que ce groupe, présent dans tels mots, à influencé la forme et le sens d'un ou plusieurs autres mots. Or votre méthode, que vous qualifiez de synchronique ne le permet pas car vous mettez tout sur le même plan dans vos listes et que vous ne prouvez aucune filiation. Il faut faire un travail de lexicologue dont vous vous montrez incapable et dédaigneux.

..............................................................................................

Toujours le mépris comme argument : "c'est pas sérieux", "incapable"... le florilège dédaigneux s'accroît !

Mais c'est vous qui ne comprenez rien à la submorphémie et à ses différents modes de recherche. Je n'ai pas choisi une liste pour qu'elle s'accorde à telle caractéristique du référent par quelque association d'idées, j'ai réuni l'ensemble du corpus de mots comportant la séquence <cl>. Je n'ai pour l'instant présenté ici que 120 mots dont 30 à 40% sont des mots de familles identiques ou apparentées. La liste complète comporte environ 250 mots.

Comme vous n'avez toujours pas vraiment appréhendé la recherche en submorphémie lexicale, je suis contraint de répèter des extraits de J.M Chadelat.

"Dans la mesure où ces groupes sont des segments submorphémiques, ils n’ont aucune existence indépendante, pas de statut syllabique, et se combinent avec des segments qui n’ont pas eux-mêmes d’existence indépendante ni de statut morphémique. Il n’en demeure pas moins, comme le rappelle Tournier dans sa définition des idéophones, que ce type de segment est constitutif « du signifiant d’un mot dont le signifié peut appartenir à divers champs notionnels à l’exception de celui des sons » tout en étant « commun à une série de mots".
... . Ce qui invite à formuler l’hypothèse d’une motivation non endogène — c’est-à-dire interne au système linguistique — de ces segments est la propriété d’invariance notionnelle  inhérente  aux  éléments  idéophoniques"


Les onomatopées primaires ou acoustiques jouissent d’une prééminence s’expliquant par le fait qu’elles manifestent une forme de création lexicale absolue ne s’appuyant sur aucun mot préexistant. Cette primauté lexicogénétique est aussi primat dans le temps, ce qui justifie d’envisager l’étude des formations onomatopéiques dans une perspective génétique..... Un autre rapport qui mérite d’être noté entre son et sens onomatopéiques est le caractère entier du phénomène : c’est en effet tout le signifiant d’une onomatopée qui imite ou suggère son référent, à la différence des idéophones qui sont toujours en principe des fragments de signifiants."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le codon <cl> n'est pas l'onomatopée acoustique "clac", il n'est que le segment initial de cette onomatopée. Dans la mesure où sur les 120 mots présentés en synchronie la notion invariante de fermeture est l'une des caractéristiques des référents désignés, il s'agit bien d'un idéophone, un codon qui a participé à la genèse de tout cette liste de signifiants (à un moment de leur histoire évolutive) et dont le signifié inconscient est un schéma de fermeture (puisque  vous n'appréhendez ce peut être un schème perceptif)

Si vous ne saisissez pas ce qu'est un schéma, il est inutile de poursuivre vos critiques hors sujet. Il ne s'agit nullement d'association d'idées, mais d'iconicité du codon <cl> qui dans chaque signifiant pourrait être remplacé par un schéma de fermeture.

Cela n'exige pas d'être un lexicologue, mais de faire preuve d'une logique élémentaire. Un cloître est la partie d'une maison religieuse séparée par une clôture du reste du bâtiment et qui est interdite aux laïcs, Un claque en argot (cité par Céline dans Voyage au bout de la nuit) est une maison close où sont enfermées des prostituées. Je ne vois pas quelle association d'idées je pourrais imaginer entre un cloître et un claque, si ce n'est la notion de fermeture de ces établissement dans lesquels l'extase n'est pas de même nature (cf le sketch de Raymond Devos !!!).  Pour vous, il existe une étymologie commune à ces deux mots ?

Quel rapport entre un clou dont l'une des fonctions est de fermer ce que les médecins savent bien, car c'est le clou plaquettaire qui permet de stopper une hémorragie...  et une cloque qui renferme une  sérosité que le médecin est souvent amené à percer ou ouvrir ? etc etc . Vous n'avez réfuté aucune notion de fermeture parmi les propriétés principales des référents cités, mais vous refusez la simple logique sous prétexte que je ne suis pas lexicologue et que je ne raisonne pas avec un signe arbitraire !

Lorsque dans un corpus 200 mots porteurs de ce couple consonantique <cl>, seule la notion de fermeture fait partie des caractéristiques de tous les référents désignés, il n'existe qu'une seule déduction logique possible : <cl> = fermeture. C'est cela la rigueur.

chrisor a écrit:

Pour l'inconscient, il s'agit de comprendre pourquoi le signifiant " col" est employé pour désigner le cou de ce canard sauvage.

Le mot col ou cou dérive du latin  classique  collum et était  aussi en bas latin  un terme d'anatomie désignant le col de l'utérus.

Le mot colonne issu du latin columna désignant aussi bien un élément de soutien dans une construction qu'un monument isolé ou des éléments en forme de colonne.

Pour vous, ces deux mots sont d'étymologie différente.  Leurs signifiants présentent  en commun le codon <ol> dont l'un des deux sens évoque la rondeur, la circularité du référent, précédé d'un <c> évoquant la coupure. Pour ces deux mots la séquence <col> pour l'inconscient indique une caractéristique des référents désignés : leur section ronde.
C'est la même séquence pour le colon (intestin) dont la section est bien circulaire.

Lévine a écrit:

Comment pouvez-vous prétendre lire aussi clair dans l'inconscient, qui par définition échappe à la conscience ?
Cette prétention a connaître le caché et cette sûreté dans sa révélation est une de vos caractéristiques les plus détestables.

Lévine ou l'art d'inverser les propos d'autrui. Tout ce que les sciences ont découvert étaient par définition inconnu avant la découverte consciente. Quant à l'inconscient psychologique, Freud prétend le lire dans l'interprétation des rêves, des lapsus, des actes manqués, dans les mots d'esprit et les symptômes.... Je ne prétends rien. Je mets en évidence l'existence de 120 couples de lettres, tous liés à deux notions invariantes des référents dans les signifiants desquels ils sont insérés. Comme jusqu'alors personne n'en avait conscience, je suis secondairement  contraint d'appeler ces codons non-conscients. Comme cette méconnaissance provient d'un triple refoulement syllabique, sémantique et expressif lors de l'acquisition de la langue maternelle, cette non-conscience dynamique peut être nommée ''inconsciente'' pour faire un parallèle avec l'inconscient freudien.

Je n'en suis pas resté à cette découverte progressive ''livresque'' en la publiant (de 1995 à 2006), mais je l'ai mise en pratique dans la compréhension des messages inconscients des malades lorsqu'ils viennent consulter leur médecin. Des dizaines d'exemples ont montré que cette langue inconsciente existait bien, car l'analyse des mots dits (des malades) exprimait le pourquoi des maux présentés (le pourquoi n'a rien à voir avec le diagnostic, mais représente la cause profonde symbolique des maux).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 905 Dernière modification par Lévine (21-12-2022 19:27:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Conclusion : il y a la submorphémie sérieuse et la spéculation : vous et Chadelat que vous copiez, en sont l'illustration.

Une petite question tout de même : une langue étant faite pour communiquer, quel intérêt a l' "inconscient" de placer dans les mots des briques qui n'ont pas de sens et qui donc ne joue de rôle ni pour l'émetteur, qui par définition n'en a pas conscience, ni pour l'auditeur, qui ne les perçoit pas ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 906 Dernière modification par chrisor (21-12-2022 23:09:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Conclusion : il y a la submorphémie sérieuse et la spéculation : vous et Chadelat que vous copiez, en sont l'illustration.

Si vous possédiez la subtilité  intellectuelle de M. Chadelat, vous ne vous permettriez pas cette critique infondée.

Lévine a écrit:

Une petite question tout de même : une langue étant faite pour communiquer, quel intérêt a l' "inconscient" de placer dans les mots des briques qui n'ont pas de sens et qui donc ne joue de rôle ni pour l'émetteur, qui par définition n'en a pas conscience, ni pour l'auditeur, qui ne les perçoit pas ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A partir des onomatopées acoustiques et articulatoires imitatives ont été formées des briques qui ont construit la Tour de Babel des langues. Votre ''science'' saussurienne,  comme l'enseigne symboliquement la Genèse, vous condamne à ne plus entendre les principes d'une langue première dans laquelle les sons étaient sensés. La croyance à l'arbitraire des signes verbaux a coupé davantage l'homme de son milieu dont il se croit le maître surnaturel. Couper la langue de la parole et des autres aires neuronales corticales du cerveau humain  est une aberration biologique. Heureusement l'apparition d'une linguistique cognitive aux USA montre  que le langage est à la fois « incarné » (embodied) et « situé » dans un environnement spécifique.Elle nie qu’il existe une faculté linguistique autonome dans l’esprit.

Ces briques d'onomatopées, des idéophones, ont du sens et de l'intérêt,  puisqu'elles créent une langue première, dont la consciente est issue. Lorsque le code de cette langue sera parfaitement établi en français (je n'en maîtrise que 90%), une comparaison sera possible avec les autres langues qui d'après les quelques exemples de langues européennes et sémitiques analysés semblent fonctionner sur le même principe d'un lien sonore, puis graphique entre ces briques signifiantes et les caractéristiques du référent, dont des schèmes représentent le signifié.

Cela permettra une meilleure traduction et amènera à mieux appréhender l'univers symbolique de l'autre langue.  Cela devrait permettre de découvrir la richesse du savoir inconscient que toute langue recèle. Pour l'apprentissage de sa langue maternelle, fini l'arbitraire du signe verbal. Un crocodile ne sera plus une suite de syllabes insensées, mais une suite logique de schèmes, car ce signifiant signale que dans le courant <il> on peut rencontrer une masse <od> dont le choc <oc> est mortel <cr>, qu'un arbre français est un végétal aux lignes brisées <br> (l'arborescence des branches) avec un sommet prééminent ou menaçant <ar>, tel un grand chêne en hiver, alors qu'un tree anglais, voisin du tremble français, se caractérise par l'écoulement de l'air, <ee> le vent, qui fait trembler <tr> ses feuilles.  La langue française ne comportant que 150 codons, ils seront facilement assimilables.
Je vous invite à jeter un coup d'oeil uniquement sur les planches de schémèmes  d'un site que j'ai  réalisé il y a une dizaine d'années (que je reprendrai un jour pour l'actualiser et le corriger)
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … memes.html

Je ne suis qu'un initiateur et l'étude de chaque langue permettra d'en extraire un code de schèmes (ou schémas) communs ou propres à chacune (le français ne possède pas, par exemple parmi d'autres, le  codon <sw> anglais ou le <schw> allemand . Cette langue inconsciente  permet de réaliser une psychanalyse de tous les mots (cette remarque est celle du patron de la Médecine interne en France, qui a un plus de valeur que les commentaires léviniens... lorsqu'ils se bornent aux sarcasmes et quolibets). Poser un diagnostic médical grâce à  la sémiologie clinique est primordial et indispensable, mais comprendre pourquoi telle maladie apparait a un intérêt explicatif qui offre des perspectives de prévention et de non récidive. On ne tombe pas enceinte par l'opération du St Esprit  ou par  quelque hasard de la nature, tout comme le mot ne tombe pas tout cuit du psychisme (pour reprendre le terme saussurien) par quelque fantasme arbitraire !  Il existe une origine et une cause pour tout ce qui concerne l'humain, sa physiologie organique et son langage incarné.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 907 Dernière modification par glop (22-12-2022 08:04:40)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Conclusion : il y a la submorphémie sérieuse et la spéculation : vous et Chadelat que vous copiez, en sont l'illustration.

Si vous possédiez la subtilité  intellectuelle de M. Chadelat, vous ne vous permettriez pas cette critique infondée.

Lévine a écrit:

Une petite question tout de même : une langue étant faite pour communiquer, quel intérêt a l' "inconscient" de placer dans les mots des briques qui n'ont pas de sens et qui donc ne joue de rôle ni pour l'émetteur, qui par définition n'en a pas conscience, ni pour l'auditeur, qui ne les perçoit pas ?

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A partir des onomatopées acoustiques et articulatoires imitatives ont été formées des briques qui ont construit la Tour de Babel des langues. Votre ''science'' saussurienne,  comme l'enseigne symboliquement la Genèse, vous condamne à ne plus entendre les principes d'une langue première dans laquelle les sons étaient sensés. La croyance à l'arbitraire des signes verbaux a coupé davantage l'homme de son milieu dont il se croit le maître surnaturel. Couper la langue de la parole et des autres aires neuronales corticales du cerveau humain  est une aberration biologique. Heureusement l'apparition d'une linguistique cognitive aux USA montre  que le langage est à la fois « incarné » (embodied) et « situé » dans un environnement spécifique.Elle nie qu’il existe une faculté linguistique autonome dans l’esprit.

Ces briques d'onomatopées, des idéophones, ont du sens et de l'intérêt,  puisqu'elles créent une langue première, dont la consciente est issue. Lorsque le code de cette langue sera parfaitement établi en français (je n'en maîtrise que 90%), une comparaison sera possible avec les autres langues qui d'après les quelques exemples de langues européennes et sémitiques analysés semblent fonctionner sur le même principe d'un lien sonore, puis graphique entre ces briques signifiantes et les caractéristiques du référent, dont des schèmes représentent le signifié.

Cela permettra une meilleure traduction et amènera à mieux appréhender l'univers symbolique de l'autre langue.  Cela devrait permettre de découvrir la richesse du savoir inconscient que toute langue recèle. Pour l'apprentissage de sa langue maternelle, fini l'arbitraire du signe verbal. Un crocodile ne sera plus une suite de syllabes insensées, mais une suite logique de schèmes, car ce signifiant signale que dans le courant <il> on peut rencontrer une masse <od> dont le choc <oc> est mortel <cr>, qu'un arbre français est un végétal aux lignes brisées <br> (l'arborescence des branches) avec un sommet prééminent ou menaçant <ar>, tel un grand chêne en hiver, alors qu'un tree anglais, voisin du tremble français, se caractérise par l'écoulement de l'air, <ee> le vent, qui fait trembler <tr> ses feuilles.  La langue française ne comportant que 150 codons, ils seront facilement assimilables.
Je vous invite à jeter un coup d'oeil uniquement sur les planches de schémèmes  d'un site que j'ai  réalisé il y a une dizaine d'années (que je reprendrai un jour pour l'actualiser et le corriger)
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … memes.html

Je ne suis qu'un initiateur et l'étude de chaque langue permettra d'en extraire un code de schèmes (ou schémas) communs ou propres à chacune (le français ne possède pas, par exemple parmi d'autres, le  codon <sw> anglais ou le <schw> allemand . Cette langue inconsciente  permet de réaliser une psychanalyse de tous les mots (cette remarque est celle du patron de la Médecine interne en France, qui a un plus de valeur que les commentaires léviniens... lorsqu'ils se bornent aux sarcasmes et quolibets). Poser un diagnostic médical grâce à  la sémiologie clinique est primordial et indispensable, mais comprendre pourquoi telle maladie apparait a un intérêt explicatif qui offre des perspectives de prévention et de non récidive. On ne tombe pas enceinte par l'opération du St Esprit  ou par  quelque hasard de la nature, tout comme le mot ne tombe pas tout cuit du psychisme (pour reprendre le terme saussurien) par quelque fantasme arbitraire !  Il existe une origine et une cause pour tout ce qui concerne l'humain, sa physiologie organique et son langage incarné.


Pour un patient qui parlerait de bricoler dans son délire fiévreux, vous diagnostiqueriez donc une rupture du colon où qu'il s'est cassé le cou ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 908

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

<il> on peut rencontrer une masse <od> dont le choc <oc> est mortel <cr>, qu'un arbre français est un végétal aux lignes brisées <br>

En quoi sont-ce des onomatopées ?

Et si ça n'en est pas, où l'inconscient nomothète les prend-il ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 909 Dernière modification par chrisor (22-12-2022 16:23:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Glop a écrit :
Pour un patient qui parlerait de bricoler dans son délire fiévreux, vous diagnostiqueriez donc une rupture du colon où qu'il s'est cassé le cou ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Premièrement, mes patients qui venaient en consultation, ne se trouvaient pas en état ''de délire fiévreux".
Deuxièmement vous citez le mot ''bricoler" que je n'ai jamais entendu dans les premières phrases d'un malade.
Troisièmement, un seul mot est insuffisant pour comprendre l'inconscient, mais il faut un faisceau de mots concordants.
Quatrièmement c'est vous qui faites un rapprochement farfelu entre bricoler, colon et cou.  qui ont en commun les codon ''ol'' et ''ou'' ont l'un des sens inconscient renvoie à la notion de section ronde avec <c>.

Le stress joue un rôle majeur parmi les facteurs déclencheurs de toute pathologie. Le stress le plus grave est la mort de proches, c'est pourquoi le codon <cr> de la mort et <ep> de la séparation qui peut être définitive, doivent être entendus avec attention dans les premières paroles d'un malade qui consulte.

Je vous adresse un extrait d'un livre que j'ai publié en 2006 où il est question du codon "cr'' dans le discours des malades avec
l'indice qu'il apporte sur le sens des maux présentés:

Des crevasses du pied : une vieille dame consulte en raison de l’apparition subite d’un psoriasis des membres inférieurs avec formation de profondes crevasses sur le pourtour des pieds, dont elle se plaint de la douleur quelles génèrent. Les lésions étaient apparues au moment de l’hospitalisation de son mari atteint d’un cancer de la prostate. Elle avait eu très peur qu’il meure à l’hôpital, qu’il "sorte les pieds devant" comme elle disait. Elle ajouta encore  « Vous savez, sans lui je suis perdue et j’ai pensé qu’il ne se remettrait jamais sur pieds ». Les crevasses de ses propres pieds exprimaient  symboliquement par la langue de son inconscient langagier sa crainte de la mort de son conjoint. Après en avoir pris conscience et exprimé avec émotion (pleurs) son angoisse, son psoriasis qui avait résisté à une puvathérapie hospitalière, régressa et disparut.

Des croûtes sur le front : Une femme consulte pour des croûtes  qui maculent  son front. Aucune affection du derme n’est visible et elle finit par reconnaître qu’elle passe des heures devant la glace à presser des boutons imaginaires. C’est devenu un TOC et elle effectue ces gestes sous l’emprise d’une angoisse irrépressible. Le début de ce grattage compulsif coïncide avec le suicide de son jeune frère qu’elle n’a pas suffisamment secouru en restant passive. Avec ces croûtes provoquées, elle tente de ‘’mettre out’’ le <cr> de la mort  (<cr> <out>) de son frère pour laquelle elle ne parvient pas à faire front.

Des craquements cervicaux : c’est l’histoire d’un professeur d’anglais au lourd passé : il avait égorgé sa femme et sa fille lors d’un accès aigu de dépression, en ratant son propre suicide : le couteau qu’il avait tenté de se planter dans le cœur n’avait endommagé que le péricarde. Il venait consulter car son cou ne cessait de craquer, des "cracs" incessants précisait-il  dont le bruit résonnait dans son crâne. Il termina sa vie en se ‘’suicidant’’ au whisky, un mot porteur du k des ténèbres qui initie le killer anglais !

Un faux croup : Ali, un petit garçon maghrébin était amené par sa mère en consultation pour une toux aboyante, de type laryngé comme un faux croup. L’enfant de cinq ans collectionnait des images de dinosaures, des monstres crochus. L’enfant portait le prénom de son grand-père qui s’était suicidé dans cette maison par pendaison à un crochet juste un an avant sa naissance. Le père qui n’avait pas fait le deuil de la mort de son père transmettait inconsciemment sa peine à son fils qui aboyait pour lui à la mort de ce grand-père dont il portait le prénom. Une allergie à la poussière de maison fut décelée par le Service de Pédiatrie du CHU et fut retenue comme la cause de son allergie. Les sujets allergiques qui développent une hypersensibilité à certains antigènes sont des sujets hypersensibles. L’allergène n’est qu’un agent du contexte de la scène initiale traumatisante.


Docteur, « ça croaille la nuit »
    Une octogénaire se plaignait de cauchemars et lors de la consultation déclara que « ça croaillait là » en désignant le milieu de son thorax. Il s’agissait d’un reflux gastro-œsophagien nocturne avec parfois des remontées acides qui remontaient dans sa bouche, puis retombaient dans sa trachée à l’origine d’inspirations bruyantes, « croaillantes comme les corbeaux » précisa-t-elle. Elle refusait d’invoquer une quelconque angoisse, mais en l'interrogeant elle finit par avouer que l’objet de ses cauchemars était centré sur un marchand de bois qui ne lui avait pas livré le bois désiré pour l’hiver : les bûches étaient trop longues, de « gros morceaux de bille » précisa-t-elle qui n’entraient pas dans son petit fourneau. Un jour elle ne put se taire et mit fin au mystère des stères. Enfant, elle avait assisté au décès accidentel, violent et sanglant de son père, scieur professionnel, qui avait été coupé en deux par une scie circulaire contre laquelle il avait été projeté par une bille de bois ! Les sombres corbeaux au plumage de deuil étaient les corbillards de ses cauchemars. Au lieu de crier son angoisse, elle ''croaillait".


Ces quelques exemples vécus révèlent que les mots conscients des malades cachent un message inconscient que la connaissance du code de l'inconscient permet d'appréhender.  Souvent le codon se trouve dans le nom même de la maladie ou dans celui du lieu anatomique concerné. Je ne citerai que le <ep> de séparation de l'herpès, de l'épistaxis ou de l'épaule en vous faisant grâce des histoires médicales précises qui s'y rapportent.  Connaissant le mode de pensée des intervenant de ce fil, ils sont probablement persuadés que le virus de l'herpès est l'unique responsable de l'apparition de ses vésicules, que l'épistaxis n'est liée qu'à une fragilité capillaire endonasale ou à un accès d'hypertension artérielle ...ou qu'une douleur de l'épaule par rupture du tendon du sus-épineux n'est secondaire qu'à un mouvement traumatique. Tout serait arbitraire et tout serait affaire de malencontreux hasard. Comme l'écrit Jacques Salomé dans nombre de ses ouvrage, il y a la cause et le sens d'une maladie  !

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

<il> on peut rencontrer une masse <od> dont le choc <oc> est mortel <cr>, qu'un arbre français est un végétal aux lignes brisées <br>

En quoi sont-ce des onomatopées ?

Et si ça n'en est pas, où l'inconscient nomothète les prend-il ?

Les briques qui forment nos mots ne sont que des séquences d'onomatopées :

Les codons <cr> sont nés d'onomatopées de type crac,, le codon  <br> d'onomatopées de type broum (... des bombes)! broum encore ,LF Céline, Rigodon) ou de type brou (Patatra ! Brrou !...), bruit produit par une chute, <oc> d'onomatopées de type cloc (bruit sec et sonore produit par un choc  ou de l'onomatopée croc, bruit d'un craquement  (Il voulut jouer de son reste,/Et se couler le long du roc,/ Sa galère aussitôt fit croc,/ et puis crac ; le bout de la proue se fracasse...(P. Scarron)  ou de l'onomatopée poc (bruit prodiuit par un choc) ou encore ploc (Du troisième étage, Toudjourian laissa tomber une bombe à eau qui fit ploc : R. Sabatier, Les Allumettes suédoises)  et  surtout toc : bruit sonore produit par un coup sec ou toc toc toc.

Le codon <od>  avec le sens d'onde est inscrit dans dodo, mot formé sur la base onomatopéique dod-, exprimant le balancement (pour bercer un enfant) avec peut-être influence de dormir. Le sens de masse du codon <od> se lit dans dondon, dérivé de la racine onomatopéique dond-, avec redoublement expressif de la voyelle probablement d'après dondaine, par analogie de forme, la dondaine étant grosse et courte. Il fit dodo comme une une masse.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Et pourquoi découper les onomatopées en tronçons tellement méconnaissables qu'il faut des génies tels que vous pour nous les révéler ? Qu'en fait-on dans la communication ?

Non, foutaises que tout cela : je ne reviens pas sur l'idiotie historique du "broum", mais il est vrai que vous ne travaillez qu'en synchronie, position intenable ici, et qui me fait rejeter définitivement ce genre d'approche.

Nous nous sommes tout dit ; plus que jamais je crois que toute étude de la langue ne peut et ne doit s'effectuer qu'en fonction de son seul système.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 912 Dernière modification par chrisor (23-12-2022 00:51:30)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et pourquoi découper les onomatopées en tronçons tellement méconnaissables qu'il faut des génies tels que vous pour nous les révéler ?  .

Je crois vraiment que vous vous moquez de moi !

L'onomatopée crac est scindée en <cr> et <ac>, clac en <cl> et <ac>, et flac en <fl> et <ac>.  Il faut vraiment être un génie pour distinguer les deux submorphèmes individualisés! Quelle fantastique opération intellectuelle !

Dans le langage conscient, l'apocope est une modification phonétique qui se caractérise par l'abréviation du mot complet, en gardant uniquement son ou ses premiers phonèmes ou syllabes (vocaliques ou consonantiques). Ce procédé est plus fréquent que l'aphérèse, car c'est la partie initiale des signifiants qui est la plus spécifique du référent nommé, d'où le sens spécifique de cr, cl, fl et le sens plus général d'<ac> (action/transfert).

Votre incompréhension est incompréhensible !!!

Le système factice de la langue institué par Saussure est une insulte au système nerveux central, dont les neurones miroirs gèrent  le mime tant comportemental que langagier, dont les aires de commandes de production de la parole (aires de Broca) sont en relations étroites avec l'aire de Wernicke de compréhension des mots,  en particulier par le faisceau arqué, un ensemble de fibres axonales dites « associatives".  Ce faisceau constitue  la voie dorsale du langage qui intervient dans le processus phonologique, la syntaxe et l'articulation. Ces aires sont reliées au système limbique (cerveau des affects et de la mémoire) et aux aires sensorielles associatives qui analysent les images et les bruits du monde. Instituer une césure entre le signe verbal et le référent est une ineptie biologique !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 913 Dernière modification par Lévine (22-12-2022 20:50:04)

Re : L'erreur de Saussure !

Je persiste ! Dans un énoncé, avec quel segment ac- peut-il commuter ? Avec rien : donc il n'a aucune fonction et il est neutre dans l'acte de communication. C'est la réunion de deux pièces [a] + [k] qui servent à forger des signes qui seuls signifient.
Pourquoi créer des briques si elles ne servent à rien ???

Le fait que vous parliez d' "opération intellectuelle" montre bien à quel point vous êtes à côté de la plaque. La pensée humaine s'est créée par le langage. L'inconscient se manifeste sans doute par des signes non verbaux (les rêves, communs aux animaux et à nous) ou des actes variés, mais aussi par le langage, qu'il utilise parce qu'il lui est donné, qu'il préexiste à lui comme il préexiste à la conscience (après tout, c'est le même individu !). Vous imaginez la langue forgée par des névrosés qui y auraient laissé je ne sais quels signes à décrypter pour les soustraire à je ne sais quoi : la folie, la solitude : voyez vos idées de casse, de mort, de son retentissant, et de sexualité que vous prêtez à ces briques. Elles n'en peuvent mais ! Elles n'existent tout simplement pas.

Faites une cure psychanalytique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 914 Dernière modification par glop (22-12-2022 20:45:06)

Re : L'erreur de Saussure !

.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 915 Dernière modification par glop (22-12-2022 20:51:47)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:
chrisor a écrit:

Glop a écrit :
Pour un patient qui parlerait de bricoler dans son délire fiévreux, vous diagnostiqueriez donc une rupture du colon où qu'il s'est cassé le cou ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Premièrement, mes patients qui venaient en consultation, ne se trouvaient pas en état ''de délire fiévreux".
Deuxièmement vous citez le mot ''bricoler" que je n'ai jamais entendu dans les premières phrases d'un malade.
Troisièmement, un seul mot est insuffisant pour comprendre l'inconscient, mais il faut un faisceau de mots concordants.
Quatrièmement c'est vous qui faites un rapprochement farfelu entre bricoler, colon et cou.  qui ont en commun les codon ''ol'' et ''ou'' ont l'un des sens inconscient renvoie à la notion de section ronde avec <c>.

Ce que vous dite me semble confirmer que votre étude veut être au langage parlé ce que la graphologie est à l’écriture mais je me souviens de l’un de vos messages (que je ne retrouve pas) où vous considériez le patronyme d’une personne comme prémonitoire à son destin.
J’admire votre persévérance et votre faculté à vivre pleinement vos contradictions et je ne crois pas avoir perdu mon temps à vous lire partiellement.
Ce sera mon dernier message sur ce fil.


Le stress joue un rôle majeur parmi les facteurs déclencheurs de toute pathologie. Le stress le plus grave est la mort de proches, c'est pourquoi le codon <cr> de la mort et <ep> de la séparation qui peut être définitive, doivent être entendus avec attention dans les premières paroles d'un malade qui consulte.

Je vous adresse un extrait d'un livre que j'ai publié en 2006 où il est question du codon "cr'' dans le discours des malades avec
l'indice qu'il apporte sur le sens des maux présentés:

Des crevasses du pied : une vieille dame consulte en raison de l’apparition subite d’un psoriasis des membres inférieurs avec formation de profondes crevasses sur le pourtour des pieds, dont elle se plaint de la douleur quelles génèrent. Les lésions étaient apparues au moment de l’hospitalisation de son mari atteint d’un cancer de la prostate. Elle avait eu très peur qu’il meure à l’hôpital, qu’il "sorte les pieds devant" comme elle disait. Elle ajouta encore  « Vous savez, sans lui je suis perdue et j’ai pensé qu’il ne se remettrait jamais sur pieds ». Les crevasses de ses propres pieds exprimaient  symboliquement par la langue de son inconscient langagier sa crainte de la mort de son conjoint. Après en avoir pris conscience et exprimé avec émotion (pleurs) son angoisse, son psoriasis qui avait résisté à une puvathérapie hospitalière, régressa et disparut.

Des croûtes sur le front : Une femme consulte pour des croûtes  qui maculent  son front. Aucune affection du derme n’est visible et elle finit par reconnaître qu’elle passe des heures devant la glace à presser des boutons imaginaires. C’est devenu un TOC et elle effectue ces gestes sous l’emprise d’une angoisse irrépressible. Le début de ce grattage compulsif coïncide avec le suicide de son jeune frère qu’elle n’a pas suffisamment secouru en restant passive. Avec ces croûtes provoquées, elle tente de ‘’mettre out’’ le <cr> de la mort  (<cr> <out>) de son frère pour laquelle elle ne parvient pas à faire front.

Des craquements cervicaux : c’est l’histoire d’un professeur d’anglais au lourd passé : il avait égorgé sa femme et sa fille lors d’un accès aigu de dépression, en ratant son propre suicide : le couteau qu’il avait tenté de se planter dans le cœur n’avait endommagé que le péricarde. Il venait consulter car son cou ne cessait de craquer, des "cracs" incessants précisait-il  dont le bruit résonnait dans son crâne. Il termina sa vie en se ‘’suicidant’’ au whisky, un mot porteur du k des ténèbres qui initie le killer anglais !

Un faux croup : Ali, un petit garçon maghrébin était amené par sa mère en consultation pour une toux aboyante, de type laryngé comme un faux croup. L’enfant de cinq ans collectionnait des images de dinosaures, des monstres crochus. L’enfant portait le prénom de son grand-père qui s’était suicidé dans cette maison par pendaison à un crochet juste un an avant sa naissance. Le père qui n’avait pas fait le deuil de la mort de son père transmettait inconsciemment sa peine à son fils qui aboyait pour lui à la mort de ce grand-père dont il portait le prénom. Une allergie à la poussière de maison fut décelée par le Service de Pédiatrie du CHU et fut retenue comme la cause de son allergie. Les sujets allergiques qui développent une hypersensibilité à certains antigènes sont des sujets hypersensibles. L’allergène n’est qu’un agent du contexte de la scène initiale traumatisante.


Docteur, « ça croaille la nuit »
    Une octogénaire se plaignait de cauchemars et lors de la consultation déclara que « ça croaillait là » en désignant le milieu de son thorax. Il s’agissait d’un reflux gastro-œsophagien nocturne avec parfois des remontées acides qui remontaient dans sa bouche, puis retombaient dans sa trachée à l’origine d’inspirations bruyantes, « croaillantes comme les corbeaux » précisa-t-elle. Elle refusait d’invoquer une quelconque angoisse, mais en l'interrogeant elle finit par avouer que l’objet de ses cauchemars était centré sur un marchand de bois qui ne lui avait pas livré le bois désiré pour l’hiver : les bûches étaient trop longues, de « gros morceaux de bille » précisa-t-elle qui n’entraient pas dans son petit fourneau. Un jour elle ne put se taire et mit fin au mystère des stères. Enfant, elle avait assisté au décès accidentel, violent et sanglant de son père, scieur professionnel, qui avait été coupé en deux par une scie circulaire contre laquelle il avait été projeté par une bille de bois ! Les sombres corbeaux au plumage de deuil étaient les corbillards de ses cauchemars. Au lieu de crier son angoisse, elle ''croaillait".


Ces quelques exemples vécus révèlent que les mots conscients des malades cachent un message inconscient que la connaissance du code de l'inconscient permet d'appréhender.  Souvent le codon se trouve dans le nom même de la maladie ou dans celui du lieu anatomique concerné. Je ne citerai que le <ep> de séparation de l'herpès, de l'épistaxis ou de l'épaule en vous faisant grâce des histoires médicales précises qui s'y rapportent.  Connaissant le mode de pensée des intervenant de ce fil, ils sont probablement persuadés que le virus de l'herpès est l'unique responsable de l'apparition de ses vésicules, que l'épistaxis n'est liée qu'à une fragilité capillaire endonasale ou à un accès d'hypertension artérielle ...ou qu'une douleur de l'épaule par rupture du tendon du sus-épineux n'est secondaire qu'à un mouvement traumatique. Tout serait arbitraire et tout serait affaire de malencontreux hasard. Comme l'écrit Jacques Salomé dans nombre de ses ouvrage, il y a la cause et le sens d'une maladie  !

Ce que vous dites me semble confirmer que votre étude veut être au langage parlé ce que la graphologie est à l’écriture mais je me souviens de l’un de vos messages (que je ne retrouve pas) où vous considériez le patronyme d’une personne comme prémonitoire à son destin.
J’admire votre persévérance et votre faculté à vivre pleinement vos contradictions et je ne crois pas avoir perdu mon temps à vous lire partiellement.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 916 Dernière modification par chrisor (23-12-2022 02:12:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je persiste ! Dans un énoncé, avec quel segment ac- peut-il commuter ? Avec rien : donc il n'a aucune fonction et il est neutre dans l'acte de communication. C'est la réunion de deux pièces [a] + [k] qui servent à forger des signes qui seuls signifient.
Pourquoi créer des briques si elles ne servent à rien ???

Le codon <-ac-> est une brique importante de la formation des mots  puisqu'il marque soit l'action (l'acte français, the act anglais,  der Akt allemand). Si l'on  commute la voyelle <a> avec une autre voyelle, en la substituant par e, i, o, u, on commute  et le son et le sens : <ec>, <ic>, <oc>, <uc>. La signification de chacun de ces codons diffère de celle du codon <ac>. Sans doute que pour vous sac, sec, sic, soc, suc sont des signes identiques !!! pour lesquelles la voyelle n'a aucun rôle. La  réunion des ces codons inconscients avec la consonne <s> en fait des signes compréhensibles pour le langage conscient, mais dont le sens inconscient se réfère à une caractéristique du référent désigné.

  Selon le dictionnairedesrimes.fr., il existe:

2832 mots comportant le codon <ac>
1542 mots comportant le codon <ec>
2787 mots comportant le codon <ic>
1582 mots comportant le codon <oc>
1141 mots comportant le codon <uc>

Bien sûr ces codons n'évoquent rien dans le système fictif des mots arbitraires de Saussure ! La réunion des deux pièces [voyelle]  + [k] sert à forger des signes inconscients qui désignent  deux caractéristiques possibles du référent.

Dès le début de l'exposé de sa théorie de l'arbitraire Saussure s'égare dans son Cours:

"Premier principe : l’arbitraire du signe.

Le lien unissant le signifiant au signifié est arbitraire, ou encore, puisque nous entendons par signe le total résultant de l’association d’un signifiant à un signifié, nous pouvons dire plus simplement : le signe linguistique est arbitraire.
...à preuve les différences entre les langues et l’existence même de langues différentes : le signifié « bœuf » a pour signifiant b—ö—f d’un côté de la frontière, et o—k—s (Ochs) de l’autre
."

Pour vous et Saussure, ces mots sont arbitraires et ne font qu'évoquer le même animal sans en extraire quelque caractéristique.

Le signifiant Ochs allemand pour l'inconscient se lit : <os>-<och> <O>,  soit développement de chocs de la tête, qui soit coupent l'hostilité du milieu ( leur domestication a permis entre autres de tracter la charrue et les charriots), soit sont des mouvements dangereux (Défie-toi du boeuf par devant: Miguel de Cervantès).

Le signifiant boeuf français évoque la notion de souffle, d'effort et de bouche, rappelant le  mot buffle (flux de souffle buccal).  L'expression "souffler comme un boeuf" est doublement motivée. Quant à l'air exhalé par ce boeuf comme le signale le codon <uf>, il n'est pas absent de la langue allemande puisque sa traduction est Luft. 


Le premier principe de l'arbitraire saussurien est une sottise !

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3 917

Re : L'erreur de Saussure !

Merci de justifier l'arbitraire saussurien avec sac, sec, etc...

Vous n'avez pas compris ce que je vous ai dit et vous répondez à côté de la question.

Comme je l'ai signalé, je n'entends pas poursuivre car nous nous sommes tout dit.

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3 918

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Merci de justifier l'arbitraire saussurien avec sac, sec, etc...

Vous n'avez pas compris ce que je vous ai dit et vous répondez à côté de la question.

Comme je l'ai signalé, je n'entends pas poursuivre car nous nous sommes tout dit.

Ce serait une excellent idée de laisser tarir la source...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 919

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
Ce serait une excellent idée de laisser tarir la source...


Quand la source est vraie, elle ne tarit jamais !

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3 920

Re : L'erreur de Saussure !

Celle-là, je l'attendais évidemment.

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3 921 Dernière modification par chrisor (23-12-2022 20:12:47)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Merci de justifier l'arbitraire saussurien avec sac, sec, etc...

<ac> = action/transfert
<s> = surface/enveloppe/savoir

A) sac : soit 1.action d'enveloppement (mettre en sac), soit  2.transfert .

Sens 1. il est manifeste : " ... avec d'infinies précautions, M. Lavoine sortait de sa poche un petit sac de peau. Dans le sac de peau, il y avait un sac de velours et, dans le sac de velours, un sac de soie et, dans le sac de soie, une petite boule d'ivoire. Elle était sculptée à jour, très délicatement. Duhamel, Suzanne, 1941)". Ce sens  d'enveloppement explique aussi que sac désigne un vêtement : vêtement simple, droit, sans forme marquée : "porter le sac et la cilice, le sac et la cendre".

Sens 2. tout aussi manifeste, puisque  la fonction d'un sac est la transport d'objets divers : sac à main, sacs postaux, sacs poubelle, etc

Voilà Saussure et Lévine la tête dans le sac !  Un seul mot de 3 lettres permet de réfuter l'arbitraire du signe verbal !

B) sec : Sens 1 =surface cassante - Sens 2 = savoir cassant

L'adjectif sec a comme  synonyme cassant.  Un eczéma normal est sec, la peau desquame sous l'effet du dessèchement. Un arbre sec, un rameau sec, une branche sèche a la propriété d'être cassante

Sens 2: Au figuré,  "l'avoir sec", c'être mécontent, furieux. "Sec comme un coup de trique" évoque cet aspect cassant. ", employer, manger... le vert et le sec". :User de tous les moyens dont on dispose (pour obtenir quelque chose).
Parmi les synonymes de cassant on trouve :tranchant, dur, sec, rude, autoritaire, sévère, blessant, coupant...
La tectonique des plaques est profonde, de type cassant, concernant les socles anciens, cristallins, métamorphiques et rigides. Le schème de cassure ou de son risque est présent dans section, secousse , projection, sélection...


B) sic : ''coupe l'obstacle au savoir.'' Ce mot latin qui signifie ainsi indique que le procès s'accomplit d'une manière identique à une connaissance, une instruction, un  énoncé  connu ou conforme à ce qui a déjà eu lieu.

C) soc : <oc> = choc/choc coupant et <s> surface, enveloppe, soit "choc de la surface"  La fonction du soc de la charrue est de casser la surface du sol.  "Le soc s'enfonça péniblement, la charrue s'ébranla d'un coup, écorchant cette terre maigre" (Bosco) 

D) suc : sens 1. production <uc> de surface ou de l'enveloppe.
                       sens 2. conduction  <uc> à la surface  <s>

1. Le suc est un produit nourricier spécifique sécrété par les tissus de certaines espèces végétales. Les sucs digestifs sont des substances sécrétées par certains organes sous l'influence d'enzymes, dont le rôle est de faciliter la digestion.

2. Le suc désigne aussi le jus comestible contenu en abondance dans certains fruits ou certaines plantes et que l'on recueille, soit par pression (fruits), soit en pratiquant une entaille (arbres ou fruit de l'arbre). La production du jus se réalise en le faisant sortir du fruit pour l'amener en surface à moins qu'il ne sourde tout seul.
Le codon <uc> est présent dans aqueduc, un mot emprunté au latin : aquae ductus (aussi aquaeductus) : Le rébus inconscient de ce mot : conduit <uc> qui dirige l'élément <ed> l'eau .

L'arbitraire du signe est une illusion grave. Les mots sont des rébus littéraux qui se lisent de la fin au début du mot, ils forment une peinture symbolique du référent dont ils soulignent une ou deux caractéristiques saillantes. Il est donc logique qu'il existe de nombreux synonymes pour désigner un même référent (sous ses différents aspects, fonctions, émotions suscitées) et que les mots soient différents d'une langue à l'autre.

Il faut suivre les conseils rabelaisiens de Gargentua: "C'est pourquoi fault ouvrir le livre et soigneusement peser ce que y est déduict. [...] Puis, par curieuse leçon et meditation frequente, rompre l'os, et sugcer la substantificque moelle, [...]. »!

Psychanalyser les mots, c'est délier les noeuds doubles ou triples des séquences signifiantes, pour l'exprimer à la manière de Lacan.

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3 922 Dernière modification par chrisor (24-12-2022 11:21:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Joyeux Noël à tous !

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine "ll n'est pas certain que tout soit certain.” (dixit Blaise Pascal).

Paul Valéry résume les relations humaines :
"Entre les hommes il n'existe que deux relations : la logique ou la guerre. Demandez toujours des preuves, la preuve est la politesse élémentaire qu'on se doit. Si l'on refuse, souvenez-vous que vous êtes attaqué et qu'on va vous faire obéir par tous les moyens."
Il avait un sens critique aiguisé : “Ce qui a été cru partout, par tous et pour toujours, a toutes les chances d'être faux.

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3 924

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Lévine "ll n'est pas certain que tout soit certain.” (dixit Blaise Pascal).

Paul Valéry résume les relations humaines :
"Entre les hommes il n'existe que deux relations : la logique ou la guerre. Demandez toujours des preuves, la preuve est la politesse élémentaire qu'on se doit. Si l'on refuse, souvenez-vous que vous êtes attaqué et qu'on va vous faire obéir par tous les moyens."

C'est vous qui ne fournissez aucune preuve.

chrisor a écrit:

Il avait un sens critique aiguisé : “Ce qui a été cru partout, par tous et pour toujours, a toutes les chances d'être faux.

je pense que c'est "toujours" et non "pour toujours", au sens de "sans aucune innovation ni altération", par transmission directe de génération en génération. Il s'inscrit en faux contre ce qu'écrivait Saint Vincent de Lérins dans son Commonitorium pour définir la foi chrétienne authentique.

Je doute que Valéry ait jamais pu apporter de preuves à ce propos... 

Et puis si vous voulez dire que ce que croit une seule personne dans son petit coin de monde depuis qu'elle croit l'avoir expérimenté à toutes les chances d'être vrai, Valéry va sortir de sa tombe et vous demander des preuves.

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3 925

Re : L'erreur de Saussure !

En grammaire historique, je me base sur des faits que vous devez admettre, et non des croyances. Je ne me mêle même pas de percer des étymologies douteuses vu que je n'ai ni le titre, ni les qualités d'un enseignant-chercheur. Vous, vous êtes un "trouveur", ce n'est pas du tout la même chose. Je vous laisse à votre créationnisme dont nous avons établi qu'il était incompatible avec ces faits, et à vos copier-coller détestables car ils trahissent toujours un peu des auteurs que vous n'avez pas lus, contrairement à moi. La seule qualité que je revendique et que vous n'avez pas, c'est de ne parler que de ce que je crois (bien) connaître (ce qui n'empêche évidemment pas que je puisse me tromper ou mal juger, mais pas par ignorance).
Pour le reste, je ne suis pas prêt à renouer ce ping-pong inutile et lassant.

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

En grammaire historique, je me base sur des faits que vous devez admettre, et non des croyances. Je ne me mêle même pas de percer des étymologies douteuses vu que je n'ai ni le titre, ni les qualités d'un enseignant-chercheur. Vous, vous êtes un "trouveur", ce n'est pas du tout la même chose."

Vous savez le terme de ''trouveur'' péjoratif pour vous ne l''est pas pour moi. Oui j'ai trouvé une motivation des mots à laquelle je ne m'attendais pas.

Contrairement à vos affirmations vos faits linguistiques n'ont aucunement réfuté la motivation que j'ai mis en exergue. L'informatique qui n'a pas d'état d'âme dira si ma découpe submorphémique est compatible avec une interprétation sémantique de ces séquences littérales.

Votre formatage linguistique est respectable et je n'ai pas mis en doute vos connaissances phonétiques sur l'évolution du français .


La seule qualité que je revendique et que vous n'avez pas, c'est de ne parler que de ce que je crois (bien) connaître (ce qui n'empêche évidemment pas que je puisse me tromper ou mal juger, mais pas par ignorance).

L'humilité n'est pas votre qualité première, vous savez tout et je ne sais rien. Vous savez tout sur l'évolution phonétique du latin au français, vous savez plusieurs langues qui ne sont pas miennes, mais dans d'autres domaines de la vie, je pense en connaître bien davantage, mais est-ce si important ? Vous jugez trop vite autrui  qui possède autant de neurones que vous. Ceci est dit sans volonté polémique.

Malgré votre départ de ce fil, je me permets de vous souhaiter une heureuse année 2023 !

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

En grammaire historique, je me base sur des faits que vous devez admettre, et non des croyances. Je ne me mêle même pas de percer des étymologies douteuses vu que je n'ai ni le titre, ni les qualités d'un enseignant-chercheur. Vous, vous êtes un "trouveur", ce n'est pas du tout la même chose."

Vous savez le terme de ''trouveur'' péjoratif pour vous ne l''est pas pour moi. Oui j'ai trouvé une motivation des mots à laquelle je ne m'attendais pas.

Contrairement à vos affirmations vos faits linguistiques n'ont aucunement réfuté la motivation que j'ai mis en exergue. L'informatique qui n'a pas d'état d'âme dira si ma découpe submorphémique est compatible avec une interprétation sémantique de ces séquences littérales.

Votre formatage linguistique est respectable et je n'ai pas mis en doute vos connaissances phonétiques sur l'évolution du français .


La seule qualité que je revendique et que vous n'avez pas, c'est de ne parler que de ce que je crois (bien) connaître (ce qui n'empêche évidemment pas que je puisse me tromper ou mal juger, mais pas par ignorance

L'humilité n'est pas votre qualité première, vous savez tout et je ne sais rien. Vous savez tout sur l'évolution phonétique du latin au français, vous savez plusieurs langues qui ne sont pas miennes, mais dans d'autres domaines de la vie, je pense en connaître bien davantage, mais est-ce si important ? Vous jugez trop vite autrui  qui possède autant de neurones que vous. Ceci est dit sans volonté polémique.

Malgré votre départ de ce fil, je me permets de vous souhaiter une heureuse année 2023 !

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Re : L'erreur de Saussure !

Le prix de la persévérance et de la courtoisie est attribué à mon unanimité à... Chrisor, à qui je souhaite aussi une heureuse année 2023.

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

La seule qualité que je revendique et que vous n'avez pas, c'est de ne parler que de ce que je crois (bien) connaître (ce qui n'empêche évidemment pas que je puisse me tromper ou mal juger, mais pas par ignorance

chrisor a écrit:

L'humilité n'est pas votre qualité première, vous savez tout et je ne sais rien. Vous savez tout sur l'évolution phonétique du latin au français, vous savez plusieurs langues qui ne sont pas miennes, mais dans d'autres domaines de la vie, je pense en connaître bien davantage, mais est-ce si important ? Vous jugez trop vite autrui  qui possède autant de neurones que vous. Ceci est dit sans volonté polémique.


On espère qu'il fera des progrès en 2023, mais j'en doute vu le manque d'adéquation entre le passage cité et le commentaire, ce qui fait une calomnie de plus à mon égard !!!

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3 930 Dernière modification par chrisor (03-01-2023 18:26:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:

Le prix de la persévérance et de la courtoisie est attribué à mon unanimité à... Chrisor, à qui je souhaite aussi une heureuse année 2023.

Merci beaucoup pour votre ''humanimité'' , mais certains sur ce fil ont une susceptibilité qui les entraîne à me sauter sur le dos comme des puces sur un chaton abandonné !Je n'ai toujours pas compris l'agressivité qu'une théorie du langage différente de celle encore enseignée, parvient à engendrer, sinon quelque problème d'égo mal placé.

Je vous présente également mes meilleurs voeux de santé, de bonheur et de réalisation de vos rêves.  Je n'abandonnerai pas ce fil malgré le désir répété de quelques uns, mais me ferai plus rare. Je reprends un livre sur l'hystérie et la psychanalyse et commence un roman où j'introduirais un peu de linguistique inconsciente, si possible de manière plus digeste qu'ici.

Il faut évoluer avec son temps et la science linguistique ne saurait échapper à l'évolution  permanente des connaissances

Les neurosciences cognitives ont été marquées par la découverte des neurones miroirs, effectuée à Parme en 1992 par l'équipe de Giacomo Rizzolatti.
Les réseaux neuronaux du cortex cérébral s'activant de la même manière lorsque nous effectuons des gestes et lorsque
nous percevons les mêmes gestes effectués par d'autres, assurent notre capacité à comprendre instinctivement les actions d'autrui, de nous y identifier, de les imiter, de les apprendre. Le mimétisme  biologique du primate que nous sommes explique que singer ou mimer est notre faculté première ! René Girard ne saurait le nier même pour nos fonctions intellectuelles et comportementales plus nobles, voire sacrées.

Or, puisque les neurones miroirs  sont particulièrement nombreux dans l'aire de Broca, la région bien connue de l'hémisphère gauche du cerveau qui gère l'articulation phonétique et syntaxique (chez les droitiers), Rizzolatti propose de considérer leur découverte comme un indice en faveur de l'origine imitativo-gestuelle du langage.

On est loin de Saussure dont les ''godasses" arbitraires sont de plus en plus percées. Mais certains sont englués dans la gadoue et ne parviennent pas à revenir sur la terre ferme !
.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je n'ai toujours ps compris l'agressivité qu'une théorie du langage différente de celle encore enseignée, puisse engendrer une telle réaction.

Si j'ai montré tant d'agressivité, c'est justement parce que ce n'est pas une théorie !!!

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3 932

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

On espère qu'il fera des progrès en 2023, mais j'en doute vu le manque d'adéquation entre le passage cité et le commentaire, ce qui fait une calomnie de plus à mon égard !!!

Je ne vous calomnie pas, Lévine, j'essaie simplement de vous faire comprendre que quelles que soient vos connaissances ou les miennes, qui sont de nature différente, les commentaires pour rabaisser l'autre plus bas que terre, telsl es vôtres dont éponymie a fait un florilège à mon égard, ne devraient pas avoir lieu ici lors de réflexions linguistiques.

Mon commentaire que vous jugez calomnieux n'était qu'une réaction trop rapide à vos propos blessants. Je les retire à condition que nous ne placions plus sur ce terrain personnel du jugement des capacités de l'autre.

Il me semble que c'est éponymie qui m'a traité de trouveur pour - sous entendre -  réduire mes recherches à des trouvailles. Je ne me prends ni pour un génie et encore moins pour un gourou. J'ai simplement acquis la certitude que par la voix de mes malades, mes semblables,  j'ai mis le doigt sur des caractéristiques motivées  fondamentales du langage humain jusqu'alors méconnues, car refoulées chez moi comme chez vous.

Je lirais vos posts intéressants et pertinents sur l'évolution phonétique du latin au français, mais acceptez que c'est la constance sémantique de certaines séquences  (submorphémiques) qui reste ma priorité. Ma théorie sera analysée à l'aune des algorithmes de Python par des linguistes du TAL et je vous tiendrai au courant de leurs conclusions positives ou négatives (ou mixtes) ?

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3 933 Dernière modification par chrisor (03-01-2023 18:59:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Je n'ai toujours ps compris l'agressivité qu'une théorie du langage différente de celle encore enseignée, puisse engendrer une telle réaction.

Si j'ai montré tant d'agressivité, c'est justement parce que ce n'est pas une théorie !!!

Le problème Lévine c'est qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et que vous n'avez jamais réellement essayé d'entendre qu'une théorie autre que celle de Saussure et de ''sa langue'' puisse exister.
Voici quelques mots d'un chercheur en naturalisme linguistique  de la Faculté de Dijon, Luca Nobile :
https://cptc.u-bourgogne.fr/membres/ens … -luca.html


"La différence entre cette sémiologie et la nôtre est tellement nette, et l'interdit de la nuancer a été tellement péremptoire, que l'existence même d'une linguistique imitative des origines a été presque effacée de la mémoire collective. La plupart des linguistes ont longtemps eu du mal à imaginer une remise en cause de l'arbitraire ne coïncidant pas avec une remise en cause de la
linguistique tout court, tandis que les historiens des idées se sont parfois plus préoccupés de prendre                                                                                                                                                                                                         leurs distances avec des théories perçues comme sulfureuses, que de les comprendre et d'en expliquer les raisons. Les anciens partisans de la motivation du signe ont ainsi été souvent ignorés, ou représentés comme des marginaux prônant des théories bizarres et fantaisistes".

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3 934 Dernière modification par Lévine (03-01-2023 19:47:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Ouais ouais...

Le problème n'est pas là : je n'adhère pas à ce que vous avez pu dire ici, c'est tout !

Quand vous aurez une dizaine de publications dans des revues scientifiques, on verra. Pour l'instant, vous êtes un électron déjanté.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ouais ouais...
Pour l'instant, vous êtes un électron déjanté.

Un électron déjanté est certainement une formule aimable !

Je me considère comme un électron libre, alors que je vous considère comme un électron incapable de sortir de l'orbite saussurienne dont vous semblez prisonnier à vie.

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Re : L'erreur de Saussure !

A vrai dire, pour ce que j'ai à faire avec les étudiants, j'en ai rien cirer de l'arbitraire du signe.

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3 937 Dernière modification par vh (04-01-2023 17:52:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Avec Usenet (années 80), puis au début d'Internet, on mettait les discussions enflammées avec avanies et  algarades dans une catégorie spéciale appelée " flamme ".

Dans d'autres forums, on les met dans une catégorie réservée au membres, moins susceptible d'attirer les visiteurs qui adorent jeter de l'huile sur le feu.

PS : J'aime bien l'expression électron déjanté.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

3 938

Re : L'erreur de Saussure !

Les "polluposteurs", c'était bon à l'âge d'or des forums : on est ici entre nous.

Meilleurs vœux à nous-mêmes.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 939

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor dans le message 3932 a écrit:

...  les commentaires pour rabaisser l'autre plus bas que terre, tels les vôtres dont éponymie a fait un florilège à mon égard, ne devraient pas avoir lieu ici lors de réflexions linguistiques.

Ne faites pas semblant d'oublier  ce que j'ai écrit plus tard

éponymie dans le message 3897 a écrit:

En matière d'invectives délicates, vous n'êtes pas en reste et ce depuis bien plus longtemps que Lévine. Je ne m'amuserai pas à constituer votre florilège, il faudrait pour cela aller pêcher ses constituants dans votre indigeste logorrhée (un des tous premiers exemples de terme que vous reprenez à votre compte pour constituer votre prose, vous êtes très fort pour tout recycler et faire feu de tout bois), ce serait pur masochisme.

J'ai parcouru rapidement le début du sujet, il y a 10 ans

éponymie, dès le message 144 a écrit:

Vous qui écrivez

chrisor a écrit:

Vous ironisez sur mes connaissances mais mes bagages universitaires sont certainement un peu plus lourds que les vôtres!

et qui ne cessez d'en appeler à la courtoisie des autres alors que votre aigreur pointe à tout bout de champ, dressez donc en 10 lignes vos règles de lecture.

Pour mémoire, dès que quelqu'un dit un peu crument ce qu'il pense de vos exposés, s'en prenant à la teneur ou à la forme de votre discours, pas à votre personne (inconnue à tous), vous prenez la mouche.

Et si un mot vous semble déplacé, vous montez sur vos grands chevaux, avant de reprendre le dit mot à votre compte (cf. le cas de loghorrée) dans votre stupéfiante habileté à faire feu de tout bois.

Et si un intervenant ne vous est plus utile parce qu'il va droit à l'essence de la critique (votre manière de "raisonner" et de ne rien démontrer, d'utiliser seulement ce qui va dans votre sens ou ce que vous pouvez aller faire dans votre sens) à votre encontre et que l'espace pour utiliser son discours se fait toujours plus restreint, vous devenez agressif et vous dépréciez. Et en désespoir de cause, vous éliminez.

J'ai enfin trouvé quand ça a commencé à chauffer pour oliglesias

chrisor dans le message 355 a écrit:
oliglesias a écrit:

J'ai plutôt l'impression (c'est votre dernier message qui aurait tendance à me le prouver) que vous fonctionnez à l'envers, à savoir que vous observez les mots qui comportent les mêmes couples de lettres et ensuite vous cherchez les points communs entre eux pour dire que ces lettres ont tel ou tel autre sens. C'est une démarche qui me surprend assez...

Il faut vraiment que vous lisiez l'article sur la submorphémie lexicale, qui venant de linguistes, ne saurait souffrir de vos railleries gratuites!  M'enfin ! C'est vous qui avez le raisonnement à l'envers.

Une opinion - fondée sur la teneur de vos propos - devient une raillerie.

Et il n'a pas fallu longtemps pour que de la raillerie on arrive  au déraillement

oliglesias dans le message 429 a écrit:
chrisor a écrit:

encore faut-il, si l'on veut rester lucide, le savoir et non se satisfaire d'une ignorance totale, en restant prisonnier de son conditionnement familial et scolaire. Accepter l'arbitraire c'est nier la biologie sensorielle et croire à une loterie linguistique organisée par je ne sais quel Maître !

ça y est chrisor s'énerve... C'est pas comme ça que tu vas me convaincre mon p'tit bonhomme...


Au passage, je suis  tombé là-dessus

P'tit prof dans le message 405 a écrit:

J'en viens maintenant au principal.
Je sais bien que c'est peine perdue, car ma remarque ne changera rien à pas grand chose, mais je tiens à mettre les points sur quelques i.

Analyse stylistique :

La notion de limite pour un aveugle ne peut s'apprécier qu'à tâtons et la canne blanche qui repère les limites du relief environnant en est une illustration !

Point d'exclamation, qui n'a rien à faire dans une  phrase  assertive et la transforme en phrase expressive (je prends expressif dans  le sens de Jakobson). Tentative d'intimidation de l'interlocuteur.

Or, pour que l'œil humain perçoive cette limite il faut de la lumière, non,  P'tit prof ?

Vocatif qui adresse  donc l'exposé à un seul des nombreux interlocuteurs du forum. Ce n'est pas poli pour les autres, que l'on exclut ainsi du débat. C'est d'autant moins poli qu'il s'agit de répondre à une question posée par P'tit prof et  oliglesias. On notera également la question rhétorique non ? qui remplit la fonction phatique. Il s'agit d'agripper le destinataire par le col de sa chemise et de ne plus le lâcher.

Cette lumière avant l'invention de l'ampoule électrique est d'origine naturelle et provient des photons solaires, non ?
Donc limite et lumière sur Terre sont reliées par leur cause première, l'existence du soleil, non ?

Anaphore, pour bien enfoncer le  clou.

Ces procédés de manipulation s'enseignent, et ils sont connus sous le nom de  lettre de la Redoute.
Or, nous nous livrons à un débat d'idées, nous examinons une théorie,  dont nous pesons le pour et le contre, bref, nous sommes dans le domaine de l'intellect. Il n'y a pas lieu de recourir  à l'affect, comme les pubeux qui veulent nous vendre des objets inutiles. Ce recours à la persuasion est assez désobligeant en cela qu'il semble ne pas miser sur l'intelligence des interlocuteurs, comme si les idées ne se suffisaient pas à elles-mêmes, justes ou fausses, ces idées, c'est tout le sujet, dont on peut discuter sans vous, ni points d'exclamation, ni points d'interrogation.

On aura remarqué que joignant l'exemple au précepte, je m'efforce au maximum d'éviter le vous, préférant au Tartempion, vous écrivez... le on nous écrit, avec le nous collectif, car tout ce qui s'écrit s'adresse à qui le lira.
Je n'ose espérer que mon exemple soit suivi, et chacun fait comme  il l'entend, au fond.
Je tenais cependant à mettre en évidence  la manipulation, pour  bien montrer que je ne suis pas dupe.

Et, votre ultime recours, après une longue série de passes d'armes

chrisor a écrit:

Je me garderai désormais de répondre à p'tit Prof.

Je vous rappelle que, moi aussi, vous m'avez "éliminé". Il ne fallait pas mésuser de mes messages en les manipulant pour tenter de leur faire dire le contraire de ce qu'ils voulaient dire. Je n'ai pas constitué votre florilège en pêchant dans votre indigeste logorrhée mais j'espère avoir un peu mieux montré combien il serait mieux de ne vous donner aucun grain à moudre : ne pas répondre sur le contenu de vos démonstrations à moins d'avoir une âme de Don Quichotte, reprendre la forme (que ce soit celle du raisonnement ou du discours) puisque c'est ce qui, fondamentalement, pèche. Depuis le début.

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3 940 Dernière modification par Lévine (07-01-2023 20:58:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce sont là des critique de forme, secondaires, auxquelles bien peu échappent d'un côté comme de l'autre.

La critique fondamentale que je lui adresse peut s'appuyer sur la seule expression de "réflexions linguistiques" qu'il emploie au début du premier message que vous citez. Des "réflexions", il n'y en a eu que de très superficielles ; jamais en effet ses intuitions n'ont été fondées en raison, jamais non plus il n'a su dire comment pouvaient se concilier les axes synchronique et diachronique, conciliation intenable qui rend son travail définitivement caduc. Quant au domaine propre à la langue, il n'a fait que l'aborder très partiellement, par le lexique "concret" dont la présence envahissante s'explique par la confusion qu'il fait de la langue et du réel. Or chacun sait que la langue est tout sauf un répertoire de "mots". Même s'il ne peut tout aborder, on voit nettement que rien d'autre ne l'intéresse, sans doute parce qu'il ne pourrait trouver ailleurs de quoi justifier ses errances...

Ce n'est donc pour moi ni un penseur, ni un linguiste.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 941 Dernière modification par chrisor (07-01-2023 02:07:05)

Re : L'erreur de Saussure !

« Quand on voit c'qu'on voit pis qu'on sait c'qu'on sait, ben on a meilleur temps d'penser c'qu'on pense et pis d'ne rien dire ! »



L'exemple du codon <gl> qui initie trois onomatopées Glouglou ! Gla-gla ! Glups ! contredit votre assertion sur l'absence de lien diachronie/synchronie de m théorie.

La multiplicité des signifiants qui se sont succédés dans le temps (diachronie))  pour le signifié glisser, est opposée la constante du groupe phonémique ou littéral gl. Si le signe linguistique conscient saussurien se définit par sa mutabilité diachronique, c'est-à-dire ses changements phonétiques fréquents au cours de l'évolution de la langue comme en témoignent les ascendants évolutifs de glisser, il faut souligner la remarquable stabilité diachronique de cette séquence sonore/ ou littérale qui désigne une notion invariante caractéristique du référent.

Cette ancienne page donne une liste de mots pour lesquels les schèmes glisser/fondre (dans toutes les acceptions de ce verbe) sont un caractéristique constante des référents cités.
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … ointe.html

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3 942 Dernière modification par chrisor (07-01-2023 02:20:20)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

« Quand on voit c'qu'on voit pis qu'on sait c'qu'on sait, ben on a meilleur temps d'penser c'qu'on pense et pis d'ne rien dire ! »



L'exemple du codon <gl> qui initie trois onomatopées Glouglou ! Gla-gla ! Glups ! contredit votre assertion sur l'absence de lien diachronie/synchronie de ma théorie.

La variabilité phonétique des signifiants qui se sont succédés dans le temps (diachronie)  pour le signifié glisser, est opposée la constante du groupe phonémique ou littéral <gl>, présent dans chaque signifiant. Si le signe linguistique conscient saussurien se définit par sa mutabilité diachronique, c'est-à-dire ses changements phonétiques fréquents au cours de l'évolution de la langue comme en témoignent les ascendants évolutifs de glisser, il faut souligner la remarquable stabilité diachronique de cette séquence sonore/ ou littérale <gl>qui désigne une notion invariante caractéristique du référent.

Cette ancienne page donne une liste de mots pour lesquels les schèmes glisser/fondre (dans toutes les acceptions de ce verbe) sont un caractéristique constante des référents cités. Le codon <gl>, brique d'onomatopées, telles les trois présentées,  est un mimophone et un idéophone évoquant ces deux invariances notionnelles tant en diachronie (exemple de glisser) qu'en synchronie avec de multiples autres mots d'étymologie diverse.

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … ointe.html

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3 943

Re : L'erreur de Saussure !

Pas d'autopromotion SVP : c'est contre-productif, car dès les premiers paragraphes, on voit que vous êtes un rigolo et que votre démonstration ne sera que la justification d'un axiome que l'on sait déjà délirant.

Sur le plan des concepts ("le mot" !), on dirait que votre texte a été écrit par Littré alors que vous êtes censé être à la pointe de la modernité linguistique.

Arrêtez de nous faire rire ou de nous tanner, selon les heures et les lecteurs.

Si c'était une provocation, eh bien vous avez réussi. Bravo, et jouissez !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 944

Re : L'erreur de Saussure !

Le grand linguiste a écrit (c'est moi qui graisse) :

"A la multiplicité des signifiants qui se sont succédés (sic) dans le temps pour le signifié glisser,"

Note : 0/20.

Conseil : apprenez votre Cours avant de le critiquer.

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3 945 Dernière modification par chrisor (08-01-2023 13:58:37)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

"A la multiplicité des signifiants qui se sont succédés (sic) dans le temps pour le signifié glisser,"

Compréhension de Lévine  = 0       Tolérance = -10      Mimer ou singer est la faculté première  de l'homme !

On a le droit sur un fil d'écrire rapidement. Vote maître Saussure reconnaissait lui-même ses difficultés à écrire des textes de linguistique corrects. En outre vous comparez mes écrits à ceux de Littré ce qui n'est pas si mal.

En changeant simplement ''pour'' par ''correspondant à '', je ne renie pas ma phrase. Un signifiant qui est pour Saussure une image  psychique (un adjectif inadapté), peut être de type phonétique ou graphique. 

La variabilité phonétique des signifiants qui se sont succédés dans le temps (diachronie)  correspondant au signifié de glisser, est opposée à  la constance du groupe phonémique ou littéral <gl>, présent dans chaque signifiant.

Lévine est incapable d'appréhender le glissement lingual articulatoire pour prononcer <gl> qui initie glouglou, glagla et gloups.
 
Le mot glisser est entré dans la langue française par les Francs qui firent plusieurs incursions dans l'Empire romain. Au VI ème siècle les descendants de Clovis établirent leur suprématie sur les autres peuples germaniques, puis sur la Gaule romanisée qui finit par adopter leur nom et devenir la France. C'est à partir du francique glidan que s'est formé le verbe gliier en ancien français, mutant en glicier en 1190 sans doute sous l'influence de glacier, puis "glisser" apparu en 1165 dérivant du latin glaciare et du bas latin glacia.

Variabilité diachronique des signifiants : glidan -> glier -> glicier -> glisser

                                                                                            Î
                   latin class.: glacies ->bas latin: glacia ->françois:glace (1160 « eau congelée »)



Une seule constante phonétique ou graphique : <gl> qui dans l'ensemble du corpus des mots français actuels ne renvoie qu'à deux caractéristiques possibles du référent désigné : glisser et/ou fondre (avec toutes les acceptions de ce verbe dont "fondre sur")

Quand vous serez capable de réfuter le lien entre <gl> et la caractéristique des référents des mots qui le comportent, votre critique sera digne d'intérêt. Mais jouer au Professeur qui dénigre ou note, sans être capable de la moindre réfutation plausible, est d'un ridicule !

Refuser tout lien entre les submorphèmes  <gl>de l'onomatopée glagla et glacial par exemple et entre <gl> de   l'onomatopée glouglou et glisser  ("s'en glisser une derrière la cravate" ne fait - il est vrai - pas partie de votre langage châtié), est un manque d'honnêteté. Vous préférez glousser, un verbe issu du latin vulgaire clociare, issu lui-même du latin. glocire « glousser » (d'où l'a. prov. glozir « glousser » , des mots d'origine onomatopéique selon les dicos. Et de glousser à glouglouter, vous voilà réduit au dindon de la farce !

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3 946 Dernière modification par chrisor (08-01-2023 14:04:49)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

"A la multiplicité des signifiants qui se sont succédés (sic) dans le temps pour le signifié glisser,"

Compréhension de Lévine  = 0       Tolérance = -10      Mimer ou singer est la faculté première  de l'homme !

On a le droit sur un fil d'écrire rapidement. Vote maître Saussure reconnaissait lui-même ses difficultés à écrire des textes de linguistique corrects. En outre vous comparez mes écrits à ceux de Littré ce qui n'est pas si mal.

En changeant simplement ''pour'' par ''correspondant à '', je ne renie pas ma phrase. Un signifiant qui est pour Saussure une image  psychique (un adjectif inadapté), peut être de type phonétique ou graphique. 

La variabilité phonétique des signifiants qui se sont succédés dans le temps (diachronie)  correspondant au signifié de glisser, est opposée à  la constance du groupe phonémique ou littéral <gl>, présent dans chaque signifiant.


Lévine est incapable d'appréhender le glissement lingual articulatoire pour prononcer <gl> qui initie glouglou, glagla et gloups.
 
Le mot glisser est entré dans la langue française par les Francs qui firent plusieurs incursions dans l'Empire romain. Au VI ème siècle les descendants de Clovis établirent leur suprématie sur les autres peuples germaniques, puis sur la Gaule romanisée qui finit par adopter leur nom et devenir la France. C'est à partir du francique glidan que s'est formé le verbe gliier en ancien français, mutant en glicier en 1190 sans doute sous l'influence de glacier, puis "glisser" apparu en 1165 dérivant du latin glaciare et du bas latin glacia.

Variabilité diachronique des signifiants : glidan -> glier -> glicier -> glisser

                                                                                            Î
                   latin class.: glacies ->bas latin: glacia ->françois:glace (1160 « eau congelée »)



Une seule constante phonétique ou graphique : <gl> qui dans l'ensemble du corpus des mots français actuels ne renvoie qu'à deux caractéristiques possibles du référent désigné : glisser et/ou fondre (avec toutes les acceptions de ce verbe dont "fondre sur")

Quand vous serez capable de réfuter le lien entre <gl> et la caractéristique des référents des mots qui le comportent, votre critique sera digne d'intérêt. Mais jouer au Professeur qui dénigre ou note, sans être capable de la moindre réfutation plausible, est d'un ridicule !

Refuser tout lien entre les submorphèmes  <gl>de l'onomatopée glagla et glacial par exemple et entre <gl> de   l'onomatopée glouglou et glisser  ("s'en glisser une derrière la cravate" ne fait - il est vrai - pas partie de votre langage châtié), est un manque d'honnêteté. Vous préférez glousser, un verbe issu du latin vulgaire clociare, issu lui-même du latin. glocire « glousser » (d'où l'a. prov. glozir « glousser » , des mots d'origine onomatopéique selon les dicos. Et de glousser à glouglouter, vous voilà réduit au dindon de la farce !


https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01363570
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01363570/document

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3 947 Dernière modification par Lévine (08-01-2023 18:39:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Désolé, vous n'avez pas compris l'énormité que vous avez écrite, et que j'ai citée au début de mon dernier message.
Ce n'est pas une misérable question de vocabulaire ; je ne vous l'aurais pas reproché.

Voyez ceci à présent :

Old English glidan "move along smoothly and easily; glide away, vanish; slip, slide" (class I strong verb, past tense glad, past participle gliden), from Proto-Germanic *glidan "to glide" (source also of Old Saxon glidan, Old Frisian glida, Old High German glitan, German gleiten), probably part of the large group of Germanic words in gl- involving notions of "smooth; shining; joyful," from PIE root *ghel- (2) "to shine." Related: Glided; gliding. Strong past tense form glid persisted into 20c.
                                                                                      (https://www.etymonline.com/word/glide)

Qu'ajoutez-vous de plus ???

Quant au rapport glisser/glacer, il est fait depuis fort longtemps puisque glacer, en AF, peut signifier "glisser". La forme glisser est tout simplement ce qu'on appelle un croisement...

Chez vous, on connaît la phase "délire", ça, c'est ce que j'appelle la phase "bris de portes ouvertes".

Il ne vous reste plus qu'à prouver la motivation de gl- à partir de *ghel, racine bien connue de vous (mais aviez-vous fait le rapprochement ?)

En tout cas, il semblerait qu'il y ait eu un sacré... glissement de sens !

Tout cela pour dire que les "aveugles" à vos théories (quasiment tous les linguistes) savent fort bien relier le sens et la forme...

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3 948 Dernière modification par chrisor (09-01-2023 00:23:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

.

Voyez ceci à présent :

Old English glidan "move along smoothly and easily; glide away, vanish; slip, slide" (class I strong verb, past tense glad, past participle gliden), from Proto-Germanic *glidan "to glide" (source also of Old Saxon glidan, Old Frisian glida, Old High German glitan, German gleiten), probably part of the large group of Germanic words in gl- involving notions of "smooth; shining; joyful," from PIE root *ghel- (2) "to shine." Related: Glided; gliding. Strong past tense form glid persisted into 20c.
                                                                                      (https://www.etymonline.com/word/glide)

Qu'ajoutez-vous de plus ???

Que vous ne comprenez rien !

Les noms que j'ai cités sont issus du dictionnaire CNRTL Lexilogos. Ils existent bien
Vous y ajoutez glida, gliden, gleiten, to glide....

Si l'on prend tous les mots cités qu'ils aient une racine germanique ancienne ou pas, si vous supprimez <gl> du signifiant il reste comme séquences signifiantes : -idan, -iden, -eiten, -acier, -ace, -isse.

Donc pour vous ces séquences signifiantes sont identiques !!!!!

Dans tous ces signifiants, il n'existe qu'un submorphème constant c'est <gl>. Si ces mots désignent tous la notion de glisser, il est logique (quant on est pas obtus) de penser que c'est ce codon <gl> qui renvoie au schème de glissement, caractéristique des référents désignés.

Votre racine proto-indo-européenne*ghel- (2)  signifiant "to shine." "briller" concerne un certain nombre de  mots d'origine germanique
; il forme des mots pour "l'or" (le métal "brillant"), des mots désignant les couleurs, en particulier "jaune" et "vert", également "bile, fiel", pour sa couleur, et un grand groupe de mots gl- germaniques devant faire avec briller et scintiller et, peut-être, glisser.


Il est évident pour vous que jaune, vert, bile fiel, shine ou scheinen allemand sont des signifiants  qui comportent cette racine *ghel- (2)  !

N'importe quoi !
Les racines P.i.e. sont basées sur l'arbitraire du signe et la croyance illusoire que le référent n'est désigné que par l'ensemble de la chaîne sonore du mot. Elles ne sont qu'approximatives d'où leur complexité due au fait de vouloir faire rentrer des séquences signifiantes différentes dans le même sac sémantique.


Vous m'accusez d'enfoncer des portes ouvertes, mais les vôtres portes sont closes !

Les mots sont des rébus chargés de symboliser le référent par une ou deux de ses caractéristiques saillantes, pour lesquelles un conditionnement son/sens a été établi antérieurement par des onomatopées  dont les actuelles sont des exemples. La transmission des proto-mots se réalise par le vocabulaire dit enfantin, transmis aux nourrisson dès les berceuses?. C'est cela la véritable langue maternelle. Plus tard on apprend la langue paternelle porteuse d'une misogynie déplacée pour celui qui en sait lire le message inconscient !
La consonne <g> à l'initiale des mots français n'a rien à voir avec la notion ni de glissement, ni de brillance ! Ele évoque la grandeur ou le danger ou la langue comme caractéristique principale du référent. En majuscule ellereprésente La Langue Sacrée.

Je n'ai jamais écrit que ces codons portaient le même sens d'une langue à l'autre et j'ai même montré le contraire avec cl français, chi italien, schl allemand et ll espagnol évoquant le schème de fermeture du référent.

Citez moi 10 mots français pour lesquels la brillance est la propriété principale. L'éblouissement se traduit par <bl>

Chez vous, on connaît la phase "délire", ça, c'est ce que j'appelle la phase "bris de portes ouvertes".

Lévine  a écrit:

Tout cela pour dire que les "aveugles" à vos théories (quasiment tous les linguistes) savent fort bien relier le sens et la forme...

Là vous parlez des linguistes qui ont pris de l'âge car la nouvelle génération abandonne de plus en plus l'arbitraire du signe.
Quand devant arbre, Baum et tree, on remarque 3 signifiants totalement différents d'une langue à l'autre, poser le postulat de l'arbitraire des mots ne traduit que l'aveuglement intellectuel de celui qui en a l'illusion. Et quand on ne comprend pas on colle le mot arbitraire et le mauvais tour est joué.
Si vous vous trouvez dans un pays dont vous ignorez la langue et que vous voulez obtenir un objet, vous n'aurez que le geste pour tenter de vous faire comprendre. Je pense que le schème de glissement par exemple est assez facile à objectiver avec deux mains, ce que votre langue réalise en articulant <gl>.

Il est impossible de définir un référent en exprimant par des gestes toutes ses propriétés et l'on se contente d'un ou deux gestes. De la main à la parole, les linguistes américains aidés par la découverte des neurones miroirs  ont compris que les réseaux neuronaux de l'articulation orale étaient très voisins de ceux des articulations de nos mains et bras.

Le langage oral-  vous le savez bien -  use pour son émission d'organes qui n'étaient pas initialement prévus à sa manifestation;, organes qui assurent toujours leurs fonctions premières. Pour l'expression orale, issue de la commande de neurones de la zone de Broca, les réseaux neuronaux sont identiques ou proches de ceux qui commandaient les gestes des membres supérieurs en particulier des mains. Les onomatopées articulatoires comme les nomme Guiraud  dérivent de ce processus neuronal.
Il existe des langues des signes pour les sourds qui parviennent à transmettre un message similaire à celui de nos mots, qui démontrent que l'on peut communiquer par le geste.

Imaginez que ce n'est pas l'arbitraire qui serait à l'origine de ces mots différents pour désigner un référent semblable est plus raisonnable, plus biologique et physiologique que de l'admette comme un postulat...  né de l'ignorance ou d'une illusion.

Glisser en français est un rébus qui associe les notions de surface <s>, de transmission <is> du glissement <gl>.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Vous ne comprenez rien à ce que je vous dis, ce qui fait que vous répondez à côté. Il est vrai que je ne suis pas toujours clair, mais tout de même.

Cela ne fait rien, vous resterez dans votre monde, et ce sera bien.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous ne comprenez rien à ce que je vous dis, ce qui fait que vous répondez à côté. Il est vrai que je ne suis pas toujours clair, mais tout de même.

Cela ne fait rien, vous resterez dans votre monde, et ce sera bien.

L'incompréhension est réciproque. Vous ne comprenez même pas les notions de logique élémentaire.

Encore un extrait d'un de mes écrits sur la motivation du codon <gl> en langue française.

.  La langue allemande possède le mot Gliter pour désigner le patin et l'adjectif glatte pour signifier lisse dont on peut rapprocher le mot français glabre, une peau sans poils ou sans barbe où les doigts peuvent glisser. De plus en plus de linguistes admettent l’existence de sons motivés, reliés à un même sens, utilisés dans la poésie et la publicité. Par exemple la qualité visqueuse et glissante qu'on accorde au groupe phonémique “gl” existe-t-elle parce qu'on l'a généralisée à partir de certains mots (gluant, glaire, règles, glucose...) ou parce qu'elle reflète une correspondance universelle entre certains sons et certains concepts ? (P. Guiraud).

    Pour vérifier cette invariance conceptuelle, il faut rechercher d'autres mots du lexique français dans lesquels il s'est glissé en conservant ce sens. La glace est un matériau glissant et le verglas le confirme pour nos automobiles. Le caractère gluant et glissant englue plusieurs classes de mots: la viscosité sanguine: règles, sanglant, ensanglanté – la viscosité des humeurs sécrétées par de nombreuses glandes :  glaire (cervicale) ou glaires (trachéales), glaviot (sécrétion salivaire dans la laquelle baigne la langue qui  a donné en médecine le préfixe d'origine latine  gloss-  pour la désiner (glossite, glosso-pharyngien). D'autres substances  gluantes  sont marquées de ce sceau ''gl” :  glucides, glycérine (lubrifiant), gluau, seigle, glaise et même gland.

     On peut conclure que la notion de glissement motive un certain nombre de mots comportant cette séquence gl, mais si l'on élargit la recherche à d'autres mots cette notion ne s'y trouve pas : épingle, ongle, angle, glaive, aigle, sigle, sangle, bigleux. L'aigle est loin d'être bigleux puisque avoir des yeux d'aigle c'est avoir des yeux vifs et perçants avec une vision à 360°. Pourtant tous ces autres mots désignent un référent qui ont une caractéristique commune pouvant se résumer au concept de fondre dans toutes les acceptions de ce mot, tels fusion, confusion voire fondre sur. Le glaive fond sur l'adversaire comme l'aigle sur sa proie ou le sanglier sur son agresseur. Le bigleux a une vision confuse, le glaucomateux a des troubles de la vision qu'il peut perdre comme l'aveugle qui se déplace avec confusion dans l'espace. L'adjectif glauque au sens figuré définit un référent qui manque de précision, qui parait confus et peut être source d'imboglio. Le fondu ou le fondu enchaîné se réalise bien par fusion des images. La sangle ou l'épingle tirent leur ''gl'' du jeu d'assemblage qu'elles permettent  pour agglomérer des tissus ou des objets ce qui est réalisé de manière plus adhésive par la glu, une fusion qui forme des agglomérats, des conglomérats, une globalité.

   
L'ongle est un phanère qui fond, une propriété qu'on utilise en médecine pour le percer et évacuer un hématome sous-unguéal. L'angle se caractérise pas deux lignes dont l'intersection fusionne en un point. L'agglutination des globules rouges réalise leur fusion. Perfuser un culot globulaire s'appelle une transfusion. Le skieur qui glisse et fonce sur la neige se nomme un fondeur. Le sigle est une manière de réduire une suite de mots en les fondant par leurs initiales qui les englobe. Nous pouvons fondre en sanglots et nous devons nous fondre à la règle. La glycine a la vertu de se fondre avec son support. La jungle réalise une sorte de fusion des végétaux qui s'agglomèrent.  Le gluon fusionne les quarks entre eux.
   
Le plus remarquable c'est bien que toutes les acceptions du mot fusion peuvent être portées par cette seule petite séquence de deux phonèmes ''gl''.  Lors d'accidents sanglants la langue française parle bien d'effusion de sang.. Même le mot gloire désignant l'auréole lumineuse du Christ et des Saints évoque la notion de diffusion d'une réflexion de lumière alors que la gloire (renommée) traduit un rayonnement, une propagation ou une diffusion du nom. La glace (miroir) par sa réflexion lumineuse réalise une fusion de l'image avec son modèle. Ainsi il apparaît que le sens inconscient principal du couple de phonèmes/lettres ''gl” correspond à fusion avec un second sens moins répandu qui est glisser.

                                         <gl> = fondre, fusion (confusion, diffusion)  /  glisser

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