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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 751 à 3 800 sur 4 117 ]

3 751

Re : L'erreur de Saussure !

Sans parler d'éviction, fermer le fil tout simplement. D'autres l'ont été pour bien moins.

3 752

Re : L'erreur de Saussure !

Si ce fil dure, c'est qu'il suscite un intérêt, un désir de convaincre dans un sens ou dans l'autre. On peut ne pas être d'accord avec les théories de 'chrisor", mais j'admire parfois sa patience pour donner des explications. Le fil s'éteindra tout seul si personne n'y participe plus.

3 753

Re : L'erreur de Saussure !

Des explications ? Je n'ai pas cessé de lui en demander, et il n'en a jamais donné de sérieuses ! De sa part, on a plutôt eu des affirmations.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 754

Re : L'erreur de Saussure !

Et sa patience, elle est le produit de son obstination.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 755 Dernière modification par chrisor (11-11-2022 01:31:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J'ai toujours conservé l'espoir de lui faire admettre que la genèse et l'évolution des langues ne pouvait céder la place à son créationnisme - ou très marginalement -, et qu'il était nécessaire qu'il acceptât les deux, donc qu'il les conciliât. Je pense bien sûr qu'une telle conciliation est impossible, mais j'attendais au moins de sa part un début de prise de conscience de cette aporie. Hélas, pour imposer son système, il est obligé de renverser la table, mais ce faisant, il perd toute crédibilité.

Et s'il est bien "linguiste1", le personnage est aussi factice que son système...

Je ne suis néanmoins pas pour son éviction pour la raison qu'il n'enfreint pas les règles déontologiques du forum.


Eponymie souhaite mon départ dès les premiers posts ! Comme certains l'ont dit, qui l'oblige à lire mes posts ? Je l'ai toujours imaginée comme une araignée vindicative qui veut régner sur cette toile ne supportant  pas l'intrusion de quelque moucheron sur l'un de ses fils !

Quant à linguiste1, je ne la connais pas, mais cette affirmation sera remise en cause par les avatarophiles complotistes !

Merci Lévine de m'accorder quelque temps de survie sur ce fil.

je ne crois ni à l'arbitraire, ni au hasard. Mon métier m'a toujours poussé à découvrir les causes de certains processus physiologiques ou pathologiques.

Que vous ne puissiez-pas concevoir qu'à partir de crac ou clac ou de leurs ancêtres onomatopéiques, il soit impossible qu'une séquence signifiante soit liée par conditionnement à telle caractéristique géométrique d'un objet référent, me dépasse ! Lisez des livres sur les réflexes pavloviens  et sur le conditionnement !

Vous êtes tous sur ce forum plus ou moins dans l'enseignement et vous imaginez que les mots qui peuplent vos neurones sont trop nobles pour avoir un lien avec le monde extra-linguistique. Je l'ai répété à maintes reprises, la surface corticale cérébrale impliquée dans le langage (aires de Broca et Wernicke) s'avère peu importante par rapport à celles occupées par le traitement des informations sensorielles et inter-sensorielles. L'onomatopée est certes d'abord un mimophone, mais la perception du son est TOUJOURS liée à la perception réelle ou imaginée de sa source. Un mimophone est donc toujours un idéophone. Les dictionnaires d'onomatopées françaises, extraites des textes d'écrivains, répertorient environ un millier d'onomatopées, ce qui constitue un matériau signifiant mimétique aucunement arbitraire. Contrairement aux propos de Lévine un canard ne crie pas miaou, une eau qui ruisselle ne fait pas crac et le tonnerre n'émet pas des tic tac !

L'origine onomatopéique et gestuelle du langage humain est admise par un grand nombre de linguistes qui s'intéressent à ses origines possibles. Vous admettez tous que les mots évoluent, mais vous refusez d'admettre qu'ils ne sont pas nés par génération spontanée ! Ils sont le résultat d'une construction cérébrale grâce essentiellement aux liaisons conditionnées entre l'audition et la vue, entre un stimulus sonore et un stimulus  optique, entre certains sons et certaines caractéristiques de leur source émettrice, que nos aires corticales visuelles analysent par leurs traits géométriques statiques et dynamiques.

Jamais un seul d'entre vous ne s'est aventuré à dialoguer avec moi à ce sujet.  Je remercie linguiste1 qui a répondu à Lévine qui me demandait en quoi la séquence <ui> pouvait être motivée. Je n'avais pas pensé en effet à l'onomatopée ''couic'' qu'elle cite.
Dans Le Démon de minuit, Hervé Bazin parle de terribles boutades : "moi je veux mourir en bonne santé, couic, comme un guillotiné.'' Or pour moi cette onomatopée se décompose en <ic> <uc> <ui> <oc><c>, soit un obstacle produit la chute par le choc d'une coupure. Cette onomatopée est attestée depuis 1809 : "Une tuile tombe sur la nuque d'un passant, et couic !... son affaire est toisée "(Les Méditations d'un hussard).

Mais les gens cultivés qui fréquentent ce site, se montrent dédaigneux de ces sémantismes nus (terme de Benvéniste)  et rejettent d'un revers de main ces petits mots onomatopéiques motivés.La logique mimétique est censée articuler le mot à la chose dénommée comme si la sonorité du verbe, le flatis vocis, reproduisait un son naturel préexistant. L'onomatopée met en scène les bruissements, les chuchotements, les murmures, les craquements, les éclats ou et les ruissellements du monde. Sans doute comme le suggère Pt'iprof, il faut avoir une sensibilité poétique pour entendre ces redondances sonores qui se répondent d'un mot à l'autre. Grâce à ces vestiges onomatopéiques, "le mot semble parfois toucher la chose," comme l'écrit le poète Stefan George.

Ainsi si "couic" peut évoquer quelque chose qu'on coupe et qui chute, cuicui peut évoquer le cri d'un oiseau : "De l'oiseau qui roucoule, entends-tu le doux bruit ! Cui, cui, cui !" Ce <ui> là n'évoque pas la chute, mais un chant, un écoulement de sons modulés. Il est licite de penser que les deux sens inconscients de <ui> : chute/écoulement  sont nés d'onomatopées voisines de couic et cui cui. C'est leur motivation originelle responsable d'un conditionnement associatif son/sens qui s'est généralisé pour la formation, puis l'évolution d'autres mots.

Discutons donc Lévine
Pour vous tuile  dérive du latin tegula « tuile » d'où « toit », dérivé .de tegere « couvrir ». La forme tuile est due à la métathèse du i de tiule.

Pour moi la notion de couverture est évoquée par l'un des 3 sens de la consonne <t>. Le codon <il> marque le courant  (de la pluie qui tombe et ruisselle, le codon <ui> l'écoulement et <t> la couverture.
Pour vous, Le mot ""toit" dérive de tectum  « toit, toiture de maison; abri, maison », qui est le participe. passé neutre substantivé de tegere « couvrir, recouvrir, cacher, abriter »
Pour moi le mot toit : <it> <ot> <t> évoque la fixation qui ôte les coups, les atteintes.  L'initiale   <t > peut renvoyer à 3 sens := couverture, coup (souvent rythmé) et  terre. C'est le t de tente, de tégument, de tanière ...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 756 Dernière modification par glop (11-11-2022 11:03:10)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

<ui> ---------->  soit 1.  tombée chute   /      soit 2.  écoulement

1)  nuit  (à la tombée de la nuit, la nuit tombe)
2) fluide (qui s'écoule librement)
3) pluie (chute de pluie, la pluie tombe)
4) ruisseau, ruisseler  (s'écouler de façon continue)
5)  suie (propagation chute superficielle)
6)  puis (transmet l'écoulement de la  progression du temps)
7) suite, ensuite...
8) fuite pour les deux sens comme expliqué dans un message précédent
9) cuisson ou cuire
10) puits : amène à la surface <is> par un mouvement <it> d'écoulement<ui> qui progresse <p>
11) puy ; réceptacle <y> d'un écoulement <ui>  par explosion  <p>
12) fruit : chute et écoulement marchand tel celui pratiqué par les coopératives de fromagers pour les fruit!éres à comté
13) huis  : surface qui fait chuter l'hostilité du milieu
14) huile : courant <il> - écoulement <ui>
15) tuile : courant  <il> écoulement (de l'eau) <ui> - couverture <t>. Parfois <ui> de chute avec <t> de coup.
16) conduit ou conduite : <ui> d'écoulement
17) luire : réflexion <ir> écoulement <ui> lumière <l>
18) nuire : violence <ir>- chute <ui> anéantissement <n>
19) suintement : mouvement<it> écoulement  <ui> superficiel <s>
20)pertuis  : amène à la surface <is> l'écoulement <ui>

<ui> ---------->  soit 1.  tombée chute   /      soit 2.  écoulement
1)  night  (à la tombée de la nuit, la nuit tombe)
2) fluid (qui s'écoule librement)
3) rain (chute de pluie, la pluie tombe)
4) stream (s'écouler de façon continue)
5)  soot (propagation chute superficielle)
6)  then (transmet l'écoulement de la  progression du temps)
7) after
8) leak pour les deux sens comme expliqué dans un message précédent
9) cooking ou cuire
10) well : amène à la surface <is> par un mouvement <it> d'écoulement<ui> qui progresse <p>
11) volcanic peak ; réceptacle <y> d'un écoulement <ui>  par explosion  <p>
12) fruit : chute et écoulement marchand tel celui pratiqué par les coopératives de fromagers pour les fruit!éres à comté
13) closed  : surface qui fait chuter l'hostilité du milieu
14) oil : courant <il> - écoulement <ui>
15) tile : courant  <il> écoulement (de l'eau) <ui> - couverture <t>. Parfois <ui> de chute avec <t> de coup.
16) leads ou conduite : <ui> d'écoulement
17) glow : réflexion <ir> écoulement <ui> lumière <l>
18) harm : violence <ir>- chute <ui> anéantissement <n>
19) oozing : mouvement<it> écoulement  <ui> superficiel <s>
20) sluice  : amène à la surface <is> l'écoulement <ui>

J’ai simplement remplacé votre liste de mots français par son équivalente en anglais.
Avouez que le big bang de l’expression humaine varie beaucoup en fonction de la situation géographique. Dans votre dernier message, vous revenez sur la théorie des onomatopées mais le lien entre onomatopées et codons ne semble évident que pour vous.
Moi qui ne suis pas linguiste, j’ai trouvé intéressants certains aspects de votre étude car elle confirme l’existence, au sein d’une langue spécifique, de corrélations évolutives entre des mots qui comportent des sons identiques. Contrairement à vous je pense que ces éventuels rapprochements ne sont pas innés mais novateurs et qu’ils peuvent influencer la formation des néologismes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : L'erreur de Saussure !

J'ai le droit de ne pas lire - et j'en use et abuse - j'ai aussi celui de réagir parce que vous faites perdre du temps, et vous concourez à faire perdre du contenu qualitatif à ce forum.

chrisor a écrit:

L'origine onomatopéique et gestuelle du langage humain est admise par un grand nombre de linguistes qui s'intéressent à ses origines possibles. Vous admettez tous que les mots évoluent, mais vous refusez d'admettre qu'ils ne sont pas nés par génération spontanée ! Ils sont le résultat d'une construction cérébrale grâce essentiellement aux liaisons conditionnées entre l'audition et la vue, entre un stimulus sonore et un stimulus  optique, entre certains sons et certaines caractéristiques de leur source émettrice, que nos aires corticales visuelles analysent par leurs traits géométriques statiques et dynamiques.

On en est encore à discuter des origines physiologiques du langage (position du larynx entre autres), du fait que Néanderthal parlait ou non. Il n'y a aucune certitude sur le sujet. Et vous, vous avez tout compris.

Vous êtes ici sur un forum de personnes qui s'intéressent à la langue, à ses mécanismes, à son histoire, Et vous nous débitez depuis le début âneries sur âneries sur le sujet. Alors, répétons la citation,

Ils sont le résultat d'une construction cérébrale grâce essentiellement aux liaisons conditionnées entre l'audition et la vue, entre un stimulus sonore et un stimulus  optique, entre certains sons et certaines caractéristiques de leur source émettrice, que nos aires corticales visuelles analysent par leurs traits géométriques statiques et dynamiques

Voulez-vous que l'on ennuie un spécialiste de ces problématiques avec votre petit disocurs, et que l'on vérifie si ceci aussi n'est pas parsemé d'âneries ou tout du moins d'approximations hasardeuses ?

Mais enfin, C'EST QUOI LES TRAITS GÉOMÉTRIQUES, STATIQUES ET DYNAMIQUES D'UN SON OU DE SA SOURCE ÉMETTRICE ? Qu'est-ce que c'est que ce charabia probablement pompé quelque part et refondu à votre sauce ?

mais vous refusez d'admettre qu'ils ne sont pas nés par génération spontanée

Donc nous devons admettre que les mots sont nés d'une mécanique obéissant à des règles. Et alors ? Quand bien même, que pourriez-vous bien savoir vous de ce processus qui échappe à tout le monde ? Cela vous a été répété d'innombrables fois. La connaissance qui n'est pas fruit de raisonnement logique, expérience et démonstration, c'est une connaissance révélée. Apparemment, vous avez eu une révélation (vous l'avez écrit vous-même à plusieurs reprises), remettez-vous-en, vous n'êtes pas le seul. Mais apparemment vous êtes seul à avoir été gratifié de CETTE révélation-là.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'origine onomatopéique et gestuelle du langage humain est admise par un grand nombre de linguistes qui s'intéressent à ses origines possibles. Vous admettez tous que les mots évoluent, mais vous refusez d'admettre qu'ils ne sont pas nés par génération spontanée ! Ils sont le résultat d'une construction cérébrale grâce essentiellement aux liaisons conditionnées entre l'audition et la vue, entre un stimulus sonore et un stimulus  optique, entre certains sons et certaines caractéristiques de leur source émettrice, que nos aires corticales visuelles analysent par leurs traits géométriques statiques et dynamiques.

Eponymie a écrit:

On en est encore à discuter des origines physiologiques du langage (position du larynx entre autres), du fait que Néanderthal parlait ou non. Il n'y a aucune certitude sur le sujet. Et vous, vous avez tout compris.

J'ai l'impression que votre aveuglement vous empêche de lire correctement. Je n'écris rien d'extraordinaire mais vos connaissances sur la physiologie cérébrale semblent pour le moins succinctes, voire inexistantes !

Eponymie a écrit:

Vous êtes ici sur un forum de personnes qui s'intéressent à la langue, à ses mécanismes, à son histoire, Et vous nous débitez depuis le début âneries sur âneries sur le sujet. Alors, répétons la citation :

chrisor  a écrit:

Ils sont le résultat d'une construction cérébrale grâce essentiellement aux liaisons conditionnées entre l'audition et la vue, entre un stimulus sonore et un stimulus  optique, entre certains sons et certaines caractéristiques de leur source émettrice, que nos aires corticales visuelles analysent par leurs traits géométriques statiques et dynamiques

Eponymie a écrit:

Voulez-vous que l'on ennuie un spécialiste de ces problématiques avec votre petit disocurs, et que l'on vérifie si ceci aussi n'est pas parsemé d'âneries ou tout du moins d'approximations hasardeuses ?

Mais enfin, C'EST QUOI LES TRAITS GÉOMÉTRIQUES, STATIQUES ET DYNAMIQUES D'UN SON OU DE SA SOURCE ÉMETTRICE ? Qu'est-ce que c'est que ce charabia probablement pompé quelque part et refondu à votre sauce ?

Vous confirmez la mauvaise qualité de votre lecture. Je parle bien des caractéristiques de la source émettrice  qui ne concernent pas le son comme vous travestissez mes propos. Allez suivre les cours de 1ere année de psychologie et vous aurez quelques rudiments sur la cognition et les perceptions sensorielles. Vous y lirez que les réseaux de neurones visuels traitent les stimuli visuels en fonction des types de lignes perçues et des mouvements.


chrisor a écrit:

mais vous refusez d'admettre qu'ils ne sont pas nés par génération spontanée.

Eponymie a écrit:

Donc nous devons admettre que les mots sont nés d'une mécanique obéissant à des règles. Et alors ? Quand bien même, que pourriez-vous bien savoir vous de ce processus qui échappe à tout le monde ?.

Quand on est devant un problème on essaie de le résoudre au moins par des hypothèses ou l'on se contente de n'avoir aucune imagination et de ne jamais remettre en cause ce qu'on nous a appris. J'ai résolu des centaines de diagnostics médicaux difficiles durant ma longue carrière et j'ai acquis une certaine gymnastique intellectuelle pour trouver la solution devant des cas difficiles. J'ai heureusement enfreint la conduite à tenir hospitalière devant telle symptomatologie sans doute avec une certaine ''culpabilité" durant les 5 premières années de mon exercice, mais en médecine générale ambulatoire il est nécessaire de procéder autrement et de sortir du modèle enseigné. Quant à mon intérêt pour la nature des mots ,c'est l'écoute attentionnée des plaintes de mes malades (270000 consultations en 39 ans) qui m'a conduit à entendre ces mots autrement. Qu'il y ait eu des circonstances particulières qui m'ont amené à comprendre la motivation de certaines séquences signifiantes n'a rien d'original car pour sortir de l'emprise de ses connaissances inculquées il faut nécessairement une baisse de la vigilance afin d'imaginer de nouvelles relations.

Mais je perds mon temps avec vous et vous recommande de ne plus lire ce que j'écris. Allez vider votre venin sur d'autres !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

Je ne connais rien en physiologie cérébrale mais vous, vous ne savez pas écrire. Regardez l'accord de vos possessifs.

3 760 Dernière modification par Lévine (12-11-2022 20:50:32)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Pour vous, Le mot ""toit" dérive de tectum  « toit, toiture de maison; abri, maison », qui est le participe. passé neutre substantivé de tegere « couvrir, recouvrir, cacher, abriter »
Pour moi le mot toit : <it> <ot> <t> évoque la fixation qui ôte les coups, les atteintes.  L'initiale   <t > peut renvoyer à 3 sens := couverture, coup (souvent rythmé) et  terre. C'est le t de tente, de tégument, de tanière ...

Si vous voulez discuter, il faut tenir compte de ce que vous disent les autres...

Vous soulevez ici le problème que j'ai déjà évoqué au moins deux fois, et auquel vous n'avez pas répondu (pas plus qu'à ma question sur le référent de "huit") ; n'auriez-vous pas des problèmes visuels ?

Pour vous... Pour moi...

Non : d'abord il n'y a pas que moi dans ce camp, il y a tous ceux qui réfléchissent sur la langue avec un peu de méthode et sans idées préconçues. L'évolution de tectum vers "toit" est parfaitement régulière et se trouve corrélée par la genèse de nombreux mots de formation semblable, quel que soit leur sens. Ce n'est pas là une théorie, mais une certitude.

Dans l'autre camp, il y a vous seul, avec vos explications qui errent de mot en mot, au gré du vent des ressemblances...

Question : comment faites-vous pour prouver aux premiers qu'ils se trompent ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 761 Dernière modification par vh (12-11-2022 05:09:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

Ils sont le résultat d'une construction cérébrale grâce essentiellement aux liaisons conditionnées entre l'audition et la vue, entre un stimulus sonore et un stimulus  optique, entre certains sons et certaines caractéristiques de leur source émettrice, que nos aires corticales visuelles analysent par leurs traits géométriques statiques et dynamiques

Selon votre hypothlèse, on devrait  trouver des nombreuses ressemblances de mots dans des langues non apparentées. J'ai étudié un peu le mandarin et je ne vois rien, à part  bái/blanc.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

3 762

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:
Chrisor a écrit:

Ils sont le résultat d'une construction cérébrale grâce essentiellement aux liaisons conditionnées entre l'audition et la vue, entre un stimulus sonore et un stimulus  optique, entre certains sons et certaines caractéristiques de leur source émettrice, que nos aires corticales visuelles analysent par leurs traits géométriques statiques et dynamiques

Selon votre hypothèse, on devrait  trouver des nombreuses ressemblances de mots dans des langues non apparentées. J'ai étudié un peu le mandarin et je ne vois rien, à part  bái/blanc.

Chacun voit midi à sa porte et vérité en deçà des Pyrénées est erreur au delà. Il suffit de constater le nombre de synonymes d'un seul mot en français pour comprendre que l'on peut désigner un référent par des caractéristiques différentes.
Je n'ai jamais écrit qu'à un schème donné doit forcément correspondre une séquence signifiante identique d'une langue à l'autre. Je pense cependant que tout homme possède les mêmes facultés de perception auditive et visuelles et qu'il n'existe pas de raisons pour que ce processus de nomination physiologique diffère d'un coin de la planète à un autre mais avec une palette de sons différents.

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3 763

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Pour vous, Le mot ""toit" dérive de tectum  « toit, toiture de maison; abri, maison », qui est le participe. passé neutre substantivé de tegere « couvrir, recouvrir, cacher, abriter »
Pour moi le mot toit : <it> <ot> <t> évoque la fixation qui ôte les coups, les atteintes.  L'initiale   <t > peut renvoyer à 3 sens := couverture, coup (souvent rythmé) et  terre. C'est le t de tente, de tégument, de tanière ...

Si vous voulez discuter, il faut tenir compte de ce que vous disent les autres...

L'évolution de tectum vers "toit" est parfaitement régulière et se trouve corrélée par la genèse de nombreux mots de formation semblable, quel que soit leur sens. Ce n'est pas là une théorie, mais une certitude.

Dans l'autre camp, il y a vous seul, avec vos explications qui errent de mot en mot, au gré du vent des ressemblances...

Voici quelques désignations régionales et romanes du référent toit.
Wallon, teu; bourguignon, étoi; Berry, tet, étable à renfermer du bétail; provençal teg, tet; espagnol techo; portugais. tecto; ital. tetto; portugais telhado...   voire teilatua en basque,  tanik’y en arménien,   tembi’u en guarani,  ételt en hongrois, conto en somalien, thức ăn le en vietnamien...

Il ne faut pas être un savant en langues pour faire le constat qu'il n'existe qu'une seule constante dans ces différentes propositions de signifiants : la consonne <t>. Cela coule de source pour moi car l'un des trois sens inconscients de cette consonne <t> renvoie à la notion de couverture. 

Vous êtes intéressé par ce qui varie et moi par ce qui est constant. Il est normal que nos points de vue divergent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je n'ai jamais écrit qu'à un schème donné doit forcément correspondre une séquence signifiante identique d'une langue à l'autre. Je pense cependant que tout homme possède les mêmes facultés de perception auditive et visuelles et qu'il n'existe pas de raisons pour que ce processus de nomination physiologique diffère d'un coin de la planète à un autre mais avec une palette de sons différents.

Il me semble au contraire que vous avez souvent varié sur ce sujet.
Si le processus nait d’une palette de son prérequis, il nait donc d’un apprentissage conscient.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 765 Dernière modification par Lévine (12-11-2022 18:07:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais répondez donc à ma question (3760) !!!!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 766

Re : L'erreur de Saussure !

Et comment faire confiance à quelqu'un qui ne sait même pas chercher des infos correctement :

Több száz kiló ételt dobunk a kukába (titre de presse)

= "On jette des centaines de kilos de nourriture à la poubelle."

Votre ételt ne signifie pas "toit", mais "aliments" ; toit se dit tetö, et le mot est emprunté.

(Je précise que je n'ai qu'une connaissance superficielle du hongrois).

Vous faites un drôle de rigolo.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 767

Re : L'erreur de Saussure !

... c'est ce qui fait son charme !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 768 Dernière modification par Lévine (12-11-2022 21:07:54)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Chacun voit midi à sa porte et vérité en deçà des Pyrénées est erreur au delà. Il suffit de constater le nombre de synonymes d'un seul mot en français pour comprendre que l'on peut désigner un référent par des caractéristiques différentes.

Et bien sûr, dans son indécrotable demi-science, il croit que les synonymes ont tous le même référent...

C'est à chaque ligne, chrisor, qu'on voit que vous ne touchez pas votre bille !

Qu'est-ce que vous fabriquez dans le domaine de la linguistique ???? Pourquoi ne vous occupez-vous pas de médecine ?

Remarquez que si vos raisonnements y sont aussi légers...

Et ça encore :

chrisor a écrit:

Vous êtes intéressé par ce qui varie et moi par ce qui est constant. Il est normal que nos points de vue divergent.

C'est d'un inepte !!!!!!!!!!!

Je crois que je vais me contenter de relever vos perles.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 769 Dernière modification par chrisor (13-11-2022 11:54:30)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

E

Votre ételt ne signifie pas "toit", mais "aliments" ; toit se dit tetö, et le mot est emprunté.

(Je précise que je n'ai qu'une connaissance superficielle du hongrois).

Vous faites un drôle de rigolo.

Quelle manière de déconsidérer autrui ! On plaint les élèves dont vous fûtes le professeur si vous les traitiez de rigolos pour une erreur !

Je n'ai aucune honte à ne pas connaitre le hongrois et votre ''correction'' ne fait que confirmez que dans la liste de mots de langues différentes pour désigner le toit, seule la consonne <t> est commune : tetö, donc  en hongrois. Que ce soit un  emprunt devrait vous questionner, car puisque les mots sont arbitraires on ne comprend pas pourquoi les hongrois n'auraient pas inventé leur propre signifiant pour désigner le toit. En réalité, c'est parce que les mots ne sont pas arbitraires que les emprunts sont fréquents, car les unités signifiantes inconscientes qui désignent les caractéristiques d'un référent sont en nombre assez limité, et la consonne <t> évoquant la couverture (pour l'un de ses 3 sens à l'initiale des mots) est appropriée pour un grand nombre de peuples aux langues différentes. Votre critique discourtoise ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin ... qui tourne grâce au codon <ol> (<ol> = rond/tourner, détourner), plus évident phonétiquement en bas latin = molinum « moulin »

Que vous annonciez pour la première fois qu'un synonyme désigne un référent différent est une avancée dans votre compréhension des mots ! Selon le dictionnaire tout synonyme est un mot ou  une expression de même sens ou, plus exactement, de sens équivalent ou approchant.

Vous accusez l'autre de ne pas vous répondre, ce qui est pourtant votre manière habituelle de faire !
Si vous analysez quelques synonymes de ruisseler :    
dégouliner se répandre suinter transpirer émaner découler dégoutter rayonner suer resplendir    s'exhaler, êtes vous capable de préciser les notions référentes de ces verbes ?

Vous voulez avec insistance que je vous donne le référent de huit. Je suppose que ce nombre a toujours servi à compter et que le référent pouvait être huit cailloux, huit boules, huit doigts, etc. Si vous déclarez que "vous en avez deux comme papa", le référent n'est pas précisé, mais en général on devine qui il est !

Le problème n'est pas là, il s'agit de comprendre pourquoi les romains ont désigné ce nombre par le signifiant "octo''.

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3 770 Dernière modification par Lévine (13-11-2022 15:13:54)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Quelle manière de déconsidérer autrui ! On plaint les élèves dont vous fûtes le professeur si vous les traitiez de rigolos pour une erreur !

Je suis encore en exercice, et personne ne se plaint de moi.

chrisor a écrit:

Je n'ai aucune honte à ne pas connaitre le hongrois

Ce n'est évidemment pas ce que je vous reproche !!! Ce que je voulais vous montrer, c'est que vous ne savez pas chercher.

chrisor a écrit:

et votre ''correction'' ne fait que confirmez que dans la liste de mots de langues différentes pour désigner le toit, seule la consonne <t> est commune : tetö, donc  en hongrois.
Que ce soit un  emprunt devrait vous questionner, car puisque les mots sont arbitraires on ne comprend pas pourquoi les hongrois n'auraient pas inventé leur propre signifiant pour désigner le toit.

Oui, et vous noterez au passage l'honnêteté dont je fais preuve en vous donnant apparemment confirmation avec le nom tetö ; je peux même ajouter katto, "toit" en finnois (langue que je connais cette fois), et qui est peut-être aussi un emprunt.
Les emprunts à tectum ou à la racine teg- sont en effet nombreux même dans les langues non indo-européennes : il y a là un phénomène culturel comparable - mais non analogue -  à la situation du référent "fenêtre".

chrisor a écrit:

En réalité, c'est parce que les mots ne sont pas arbitraires que les emprunts sont fréquents, car les unités signifiantes inconscientes qui désignent les caractéristiques d'un référent sont en nombre assez limité, et la consonne <t> évoquant la couverture (pour l'un de ses 3 sens à l'initiale des mots) est appropriée pour un grand nombre de peuples aux langues différentes. Votre critique discourtoise ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin ... qui tourne grâce au codon <ol> (<ol> = rond/tourner, détourner), plus évident phonétiquement en bas latin = molinum « moulin »

Votre analyse n'est pas crédible : tout n'est pas aussi simple que vous le croyez ou le voulez (surtout).

chrisor a écrit:

Que vous annonciez pour la première fois qu'un synonyme désigne un référent différent est une avancée dans votre compréhension des mots ! Selon le dictionnaire tout synonyme est un mot ou  une expression de même sens ou, plus exactement, de sens équivalent ou approchant.

Radicalement faux !

chrisor a écrit:

Vous accusez l'autre de ne pas vous répondre, ce qui est pourtant votre manière habituelle de faire !

Faux ! Vous ne me répondez jamais sur le fond.

chrisor a écrit:

Si vous analysez quelques synonymes de ruisseler :    
dégouliner se répandre suinter transpirer émaner découler dégoutter rayonner suer resplendir    s'exhaler, êtes vous capable de préciser les notions référentes de ces verbes ?

Comment voulez-vous que je le fasse sans contexte ? Les langues ne sont pas des répertoires !

chrisor a écrit:

Vous voulez avec insistance que je vous donne le référent de huit. Je suppose que ce nombre a toujours servi à compter et que le référent pouvait être huit cailloux, huit boules, huit doigts, etc. Si vous déclarez que "vous en avez deux comme papa", le référent n'est pas précisé, mais en général on devine qui il est !

Vous ne savez pas abstraire : il vous faut toujours des choux et des cailloux... Le nombre n'existe pas en dehors de la conscience humaine... Il y a des arbres dans mon jardin, mais leur nombre n'existe pas si je ne les ai pas comptés. Huit en soi a un signifié, mais il n'a pas de référent "concret".

chrisor a écrit:

Le problème n'est pas là, il s'agit de comprendre pourquoi les romains ont désigné ce nombre par le signifiant "octo''.

Si, il est là parce que vous partez des mots en oubliant la langue et le discours ; octo continue une racine indo-européenne, c'est tout simple, je vous l'ai déjà dit et vous devriez pouvoir le contrôler sans peine. Au-delà, je ne sais pas. Il y a sûrement des théories, mais je ne les connais pas.
Et bien sûr, ce vide éventuel de la connaissance, les ignorants comme vous se précipitent pour le combler avec leur clinquant et leur pacotille...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 771

Re : L'erreur de Saussure !

le regretté trevor dans le message 85 a écrit:

Je commence à avoir la sensation de lire un de nos humanistes du XVIe siècle, fort intelligents par ailleurs mais qu'affligeait un malheureux esprit de système, qui faisaient remonter au grec ancien les origines du français de son époque. Dès qu'on est possédé par un parti-pris, on peut « prouver » tout... sad

Tout commençait à être dit il y a 9 ans déjà.

3 772

Re : L'erreur de Saussure !

trevor† a écrit:
P'tit prof a écrit:

Hé bien,  Trevor, nous voici tous deux dans le même sac !

... de  nœuds ? big_smile


Et le message de trevor en avait suscité d'autres intéressants, que chrisor avait liquidés à sa sempiternelle manière. J'avais oublié la dernière de trevor qui - tombant en outre en début de page - m'a de nouveau pris par surprise et fait rire.

3 773 Dernière modification par Lévine (14-11-2022 16:35:13)

Re : L'erreur de Saussure !

Tout en rendant évidemment hommage à trévor, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec le parallèle qu'il établit entre chrisor, l'illuminé, et Henri Estienne, un des promoteurs de la philologie.

Je ne tiens pas à développer mon propos, je veux simplement dire que le Traicté... d'Estienne doit être abordé avec une certaine prudence. L'avait-on bien lu pour le juger si injustement ?

Voici un excellent article sur ce Traicté :

https://www.erudit.org/fr/revues/tce/20 … 9708ar.pdf

L'idée reçue "le français vient du grec" est niée à la p. 19...

Bien sûr, il y a des erreurs, des rapprochements forcés, des systématisations hasardeuses (pour les modernes !). Il faut aussi se replacer à une époque où tout doit être inventé (j'admire certaines périodes du Moyen Age, mais je reconnais qu'au XVIème siècle, le terrain linguistique est encore quasiment vierge, à la différence de celui de la grammaire (latine)) ; en ce milieu du siècle, enfin, la réaction contre l'italianisme et le "tout latin" bat son plein : le Traicté s'inscrit aussi dans cet esprit militant.

A ne pas oublier.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 774

Re : L'erreur de Saussure !

Cela ne retire rien à la dernière partie du message de trevor.

Mais votre message risque de donner des ailes au découvreur/promoteur de la langue sacrée.... sad

Je lis dare-dare l'article en question.

3 775

Re : L'erreur de Saussure !

Mais n'oubliez pas l'original (dans gallica).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 776

Re : L'erreur de Saussure !

Tout ce que j'ai pu trouver et lire de cette période dans Gallica (j'ai bien entendu croisé les Étienne)... J'ai beaucoup oublié sûrement (comme pour les doublets, je découvrais et n'ai pas suffisamment assimilé) mais je n'ai plus le temps ces dernières années.

3 777 Dernière modification par chrisor (15-11-2022 13:36:44)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Avouez que le big bang de l’expression humaine varie beaucoup en fonction de la situation géographique. Dans votre dernier message, vous revenez sur la théorie des onomatopées mais le lien entre onomatopées et codons ne semble évident que pour vous.
Moi qui ne suis pas linguiste, j’ai trouvé intéressants certains aspects de votre étude car elle confirme l’existence, au sein d’une langue spécifique, de corrélations évolutives entre des mots qui comportent des sons identiques. Contrairement à vous je pense que ces éventuels rapprochements ne sont pas innés mais novateurs et qu’ils peuvent influencer la formation des néologismes.

Vous confondez l'ensemble du signifiant et ses séquences brèves qui le constituent. Vous recherchez ce qui diffère entre signifiants  de langues différentes alors qu'il faut rechercher les constantes submorphémiques. Comme je l'ai maintes fois écrit, chaque peuple retient des caractéristiques différentes du référent et celles qui sont identiques sont en général évoquées par la même séquence d'une ou deux lettres. Les synonymes d'un mot sont souvent multiples dépassant souvent un corpus de 50 mots aux signifiants différents ce qui démontre, si on oublie la théorie de  l'arbitraire des mot, qu'il y a de multiples critères possibles pour désigner un référent.
Dans l'homophonie, il y a souvent une caractéristique commune, mais jamais plus et cela provient des sens doubles et triples des unités signifiantes constitutives.

Si vous analysez  le mot Krieg allemand qui pour moi a été formé par :  <ig> <ie> <Kr> on perçoit les notions de passage de l'un à l'autre <ig> qui propage  <ie> la mort <kr>. Le mot guerre français annonce la violence <r>, la sauvagerie <ur> et le danger <g>. The war anglaise parle de menace <ar> dangereuse <w> (gare ! warning!). Ce dernier exemple montre qu'il existe des différences d'une langue à l'autre: le w anglais peut évoquer la matière comme le m français (son graphe inversé) tels wall et mur, ou l'onde (comme le m français ) tels wave et mer ou le danger comme le <g> français.

Ces signifiants désignant la guerre n'ont rien en commun, mais les notions qu'ils évoquent du référent sont assez proches et parfaitement pertinentes.

Sans approfondir l'analyse de vos mots anglais voici  ce que je peux rapidement en dire (il est tard!):

<ui> ---------->  soit 1.  tombée chute   /      soit 2.  écoulement

1)  night  (nuit)   : mouvement <it> de passage possiblement dangereux à un état de néant. La lettre h peut marquer le froid, la violence ou l'hostilité du milieu.
2) fluid : progression -écoulement - flux
3) rain (pluie) : dans la  durée se répète
4) stream (le flux, le courant): j'ignore à quoi correspond <ea> (ce codon se remarque dans sea), le codon <str> évoque des couches, des stratesn, des vaques successives
5)  soot  : s'ôte en surface
6)  then  c'est plutôt alors en français
7) after  là c'est après
8) leak  : action - fissure - liquide
9) cooking ou cuire  : le choc <ok> de la chaleur <c>
10) well : que vient faire ce mot ici ?
11) (volcanic) peak : action - faille - explosion
12) fruit : chute et écoulement marchand tel celui pratiqué par les coopératives de fromagers pour les fruit!éres à comté
13) closed  : crée la fermeture
14) oil : courant <il> - gouttes
15) tile : courant  <il> - couverture <t>.    etc



Traduire, c'est toujours trahir !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Vous pouvez reconnaître que les deux notions sont bien des critères pertinents des référents désignés, non ?

Lévine  a écrit:
Absolument pas. Quant vous dites que la nuit tombe, vous utilisez une métaphore, comme lorsque vous dites qu'elle s'écoule.
Ces métaphores ne sauraient évidemment primer dans la formation des mots.


Selon Lakoff et Johnson, "dans la métaphore, on voit ordinairement un usage particulier, "figuratif", du langage, propre à la poésie et à la rhétorique. Ce point de vue  est critiquable : notre langage tout entier, dans son usage le plus quotidien et terre à terre, est traversé par la métaphore. Il y a des aspects fondamentaux de notre expérience dont nous ne pouvons pas ne pas parler de façon métaphorique, tout simplement parce que les concepts au moyen desquels nous appréhendons ces aspects de l'expérience sont d'emblée métaphoriques. Il y a métaphore, lorsque nous appréhendons quelque chose - un aspect de la réalité - en termes d'autre chose. L'étude minutieuse de notre langage quotidien révèle que nous traitons le temps sur le modèle de l'espace, la discussion sur le modèle de la guerre, etc. Ces métaphores (largement culturelles) ne sont pas de simples façons de parler : elles sont constitutives de notre pensée, de notre expérience du monde, et informent ce que nous appelons la "réalité"."

Le mot dent que vous donnez en exemple, Lévine est une métaphore consciente pour les dents du peigne, mais le mot dent lui-même est marqué inconsciemment par la notion de dureté avec la consonne <d > qui initie sa désignation dans toutes les langues romanes. On a donc toujours la dent dure ! La consonne <t> que l'on rencontre dans dentition, denture ou dentier évoque elle la notion de chocs : claquer des dents, ses dents s'entrechoquent.

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3 779 Dernière modification par Lévine (20-11-2022 18:16:04)

Re : L'erreur de Saussure !

Sur la métaphore, je n'insiste pas, le texte que vous citez étant d'une remarquable banalité.

Et en poésie, je combats évidemment l'idée que la métaphore est là pour faire "joli"...

Je sors au bras des ombres,
Je suis au bas des ombres,
Seul.

                        (P. Éluard)

La dent dure, c'est possible (cf. Vanderdendur dans Candide), mais je ne vois pas en quoi votre "démonstration" se rattache aux dents du peigne, ce qu'il était intéressant de montrer et que vous passez curieusement sous silence... Encore un bel exemple de votre inconséquence.

Dans la métaphore des dents d'un peigne, la raison qui vous fait tant défaut veut que ce ne soit pas l'idée de dureté qui ait joué un rôle, mais la forme ! Les dents d'un peigne forment comme une dentition, c'est tout.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

"Dans la métaphore des dents d'un peigne, la raison qui vous fait tant défaut veut que ce ne soit pas l'idée de dureté qui ait joué un rôle, mais la forme ! Les dents d'un peigne forment comme une dentition, c'est tout."

Plutôt que forme je dirais disposition.

3 781

Re : L'erreur de Saussure !

La forme de chaque dent et leur disposition.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine :

Les dents d'un peigne forment comme une dentition, c'est tout.

Une denture, cher collègue, une denture ! La dentition, c'est la période de la vie où poussent les dents de lait.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 783

Re : L'erreur de Saussure !

Le tlf (et des écrivains) me donnent le droit d'utiliser ce mot dans ce sens :

http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/ … 6925;?b=0;

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 784

Re : L'erreur de Saussure !

Mais bien sûr ! Évitez seulement de l'employer dans le cabinet de votre dentiste.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 785

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Sur la métaphore, je n'insiste pas, le texte que vous citez étant d'une remarquable banalité.



La dent dure, c'est possible (cf. Vanderdendur dans Candide), mais je ne vois pas en quoi votre "démonstration" se rattache aux dents du peigne, ce qu'il était intéressant de montrer et que vous passez curieusement sous silence... Encore un bel exemple de votre inconséquence.

Dans la métaphore des dents d'un peigne, la raison qui vous fait tant défaut veut que ce ne soit pas l'idée de dureté qui ait joué un rôle, mais la forme ! Les dents d'un peigne forment comme une dentition, c'est tout.

Dans dentition on remarque le codon <it> qui évoque le mouvement des processus de formation, de croissance et d'éruption des dents à travers la gencive, et en particulier leur mise en place sur l'arcade.

La denture concerne le nombre, la nature, et la disposition des dents, des caractéristiques physiques annoncées par le codon <ur> dont l'un des deux sens renvoie aux limites physiques.  La métaphore des dents du peigne renvoie bien à l'image de la denture. Si la dent se caractérise par la dureté de son émail (avec ce <d> de la solidité, de la rigidité ou de la rudesse que les petits enfants apprécient très jeunes lorsqu'un camarade les mord), la dent du peigne comme vous le dites cible consciemment l'image de la denture par analogie de forme tout comme celle d'une roue dentée. Toute métaphore  désigne une entité conceptuelle au moyen d'un terme qui, en langue, en signifie une autre en vertu d'une analogie entre les deux entités rapprochées et finalement fondues. Cette analogie essentiellement visuelle concerne rarement la sensibilité tactile qui permet de discriminer la dureté d'un objet.

Je ne pense pas que vous imaginez que nom de la dent du peigne précède celui qui orne nos gencives depuis l'aube des temps.

"La lèvre du piano se retroussa sur une denture de sept octaves, régulièrement gâtée "   Les métaphores des écrivains et des poètes sont parfois très personnelles.

L'un des sens de la consonne <d> marque la séparation qui est aussi une caractéristique des éléments de la denture. Les dents de lait et les caries nous font comprendre  aussi que nos quenottes ou nos ratiches  sont périssables et détachables.

Pour apprécier ce <d> de séparation (dont le deuil est la plus douloureuse) il suffit de lister les synonymes de séparation :
division   
distinction       
disjonction   
désunion   
départ       
désagrégation   
dissidence   
dispersion   
dislocation   
discrimination   
différence       
abandon   
distraction   
divorce   
décomposition   
démembrement   
démarcation   
différenciation       
détachement   
désaccouplement   
décollement

Les préfixes dé- et di- annoncent bien une séparation.

Nos dents sont séparées par des interstices comme les dents d'un peigne qui ne se caractérisent pas par leur dureté. La métaphore ne concerne pas la dureté comme vous l'avez souligné en parlant de mon inconséquence mais il est possible que la notion de séparation entre les dents du peigne ait participé à la formation de cette métaphore.

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3 786

Re : L'erreur de Saussure !

Faites-vous tout pour qu'on ne vous croie pas ? Vous avez forcément une idée du nombre formidable de mots comportant un d sans qu'y soit contenue la moindre idée de séparation.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : L'erreur de Saussure !

D'autres langueseuropéennes, non latines, désignent la dent sans d ni t :
hongrois fog, irlandais fiacail, letton zobs, russe zub (зуб), avec des formes très proches pour les autres langues slaves, estonien et finnois hammas, géorgien k'bili (კბილი), maltais sinna.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 788 Dernière modification par Lévine (21-11-2022 11:17:14)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Toute métaphore  désigne une entité conceptuelle au moyen d'un terme qui, en langue, en signifie une autre en vertu d'une analogie entre les deux entités rapprochées et finalement fondues. Cette analogie essentiellement visuelle concerne rarement la sensibilité tactile qui permet de discriminer la dureté d'un objet.

Je ne pense pas que vous imaginez que nom de la dent du peigne précède celui qui orne nos gencives depuis l'aube des temps.

C'est ce que je vous ai dit souvent, et c'est ainsi que le fonds lexical d'une langue s'accroît. Non, la dent du peigne ne précède pas la dent de la mâchoire. Encore une idée que vous me prêtez et qui m'est insupportable. Vous ne faites pas assez attention à ce qu'on vous objecte ou vous le comprenez mal.

Pour le reste :
- ou bien vous faites une critique du fait que ce sont, pour l'essentiel, des phénomènes phonétiques qui sont responsables de la genèse de la langue, comme j'ai commencé à le montrer dans l'ABC de la phonétique française (mais en prenez-vous seulement connaissance ?) ;
- ou bien vous me prouvez qu'elle est compatible avec votre "système". Pour moi, l'un exclut évidemment l'autre, et seul le premier correspond à la réalité.

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3 789 Dernière modification par Chover (21-11-2022 11:15:08)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La consonne <t> que l'on rencontre dans dentition, denture ou dentier évoque elle la notion de chocs : claquer des dents, ses dents s'entrechoquent.

Les Romains antiques qui se permettaient de nommer la dent dens au nominatif, sans t, avaient-ils une… dent contre vous ?! Quand cesserez-vous d'écrire n'importe quoi ?

Dans « claquer des dents », « ses dents s'entrechoquent », ce n'est évidemment pas le mot dents qui contient la notion de choc. Comment peut-on mépriser le lecteur à ce point ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 790 Dernière modification par chrisor (21-11-2022 14:03:52)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
chrisor a écrit:

La consonne <t> que l'on rencontre dans dentition, denture ou dentier évoque elle la notion de chocs : claquer des dents, ses dents s'entrechoquent.

Les Romains antiques qui se permettaient de nommer la dent dens au nominatif, sans t, avaient-ils une… dent contre vous ?! Quand cesserez-vous d'écrire n'importe quoi ?

Dans « claquer des dents », « ses dents s'entrechoquent », ce n'est évidemment pas le mot dents qui contient la notion de choc. Comment peut-on mépriser le lecteur à ce point ?

A votre question, je réponds :comment pouvez-vous être aussi obtus ? Les deux expressions citées montrent simplement que le choc  <t> est bien une caractéristique possible des dents dont la principale est la dureté <d>. Le <t> du choc n'est audible que dans denture et dentition, dont l'étymologie latine dentitio comportait bien ce <t>. Tooth anglais le confirme.
Le d de dens latin évoquait cette dureté de l'émail dentaire, une substance extrêmement dure,  composée à 95 % de matières minérales, qui recouvre l'ivoire de la couronne dentaire.

"Quand la jeunesse se refroidit, le reste du monde claque des dents". Bernanos

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3 791 Dernière modification par Lévine (21-11-2022 16:15:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour votre instruction : le -d- de dent ne marque nullement la dureté à l'origine, mais se rattache, par le latin, à la racine PIE *H1e/od- dont le sens général est "manger".

Le schwa étant la plupart du temps tombé dans les langues-filles, le -d- s'est trouvé en tête de mot, et les occlusives sont généralement solides à l'initiale.

On a :
1° H1ed-o > lat. edo "manger" ; H1ed-dhy-o > gr. ἐσθίω (id.); H1ed-m > russe ем (id.).
On retrouve la racine latine dans l'esp. (com)er et dans le dérivé savant comestible.

2° (H1)d-e/ont-s > lat. dens "dent" ; (H1)d-e/ont-es > dentis (gén.) (le -t- du suffixe est présent dans des dizaines de mots qui n'ont aucun rapport de sens)

(H1)od-e/ont-s > gr. ὀδούς ; (H1)od-e/ont-os > ὀδόντος (gén.).

(Les langues germaniques suivent la même racine, tandis que les langues i-e du groupe oriental suivent une autre racine)

Maintenant, si vous trouvez que le d est lié à la dureté, c'est parce que le mot "dent" comporte un d, ce que vous vérifiez sans peine dans les langues que vous avez citées.

Il vous reste maintenant à prouver que tout ce que je viens de dire est faux.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 792 Dernière modification par chrisor (21-11-2022 18:09:53)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Toute métaphore désigne une entité conceptuelle au moyen d'un terme qui, en langue, en signifie une autre en vertu d'une analogie entre les deux entités rapprochées et finalement fondues. Cette analogie essentiellement visuelle concerne rarement la sensibilité tactile qui permet de discriminer la dureté d'un objet.

Je ne pense pas que vous imaginez que nom de la dent du peigne précède celui qui orne nos gencives depuis l'aube des temps.

Lévine a écrit:

C'est ce que je vous ai dit souvent, et c'est ainsi que le fonds lexical d'une langue s'accroît. Non, la dent du peigne ne précède pas la dent de la mâchoire. Encore une idée que vous me prêtez et qui m'est insupportable. Vous ne faites pas assez attention à ce qu'on vous objecte ou vous le comprenez mal.



Je pourrais vous répondre d'une manière aussi ''insupportable'', un qualificatif souvent dédié aux élèves qui trahit votre ton professoral.

Ma remarque sur cette dent de peigne qui n'a pas la dureté d'une dent (mais il faut tout de même une certaine dureté pour pénétrer la chevelure) n'avait pour objectif que  de montrer que l'origine de cette métaphore est bien la dent dure de la bouche.

L'analogie, la métaphore et le métonymie permettent l'extension des sens d'un mot, mais jamais la création d'un nouveau mot. Ces figures augmentent la polysémie, mais pas le nombre de mots.


J'ai pris connaissance, suite à votre invitation, de votre leçon de sons dans votre ABC de la phonétique historique française, pour laquelle je vous félicite.

Vous estimez que ''mon'' système est incompatible avec ces changements phonétiques. Vos lois phonétiques ont toutes des exceptions et ce n'est pas pour autant qu'il faut les invalider.

Le passage du [k]  latin au [ʃ] de chez nous n'est pour vous qu'une évolution phonétique. Vous pouvez admettre qu'il existe un certain degré de symbolisme phonétique dans les langues, non ? La consonne [k] est une consonne occlusive sourde et si vous avez noté les sens inconscients qu'elle évoque graphiquement par exemple à l'initiale des mots : 1°cassure, coupure /2° chaleur / 3°union, voire Communion en majuscule, vous remarquerez que le sens le plus courant (et dont l'occurence est la plus grande), est le premier sens : coupure, couteau, cutter, couperet, canif, scapel, sculpter et même ciseau, incision graphiquement.

Canines et incisives servent à couper, déchirer, déchiqueter.  La règle de palatisation de [k] suivi de [a] que vous énoncez n'est pas systématique, puisque que le mot canine dérive du latin caninus dont le [k]  n'a pas évolué en [ʃ]. Les enfants, aux dents de lait peu déchiquetantes, parlent de chagnottes», un mot dérivant de «quenottes»,

Ma théorie qui aboutit à assigner le sens de coupure à la lettre <c> permet de comprendre qu'une canine coupe et qu'il faut se méfier de celles des canins (mot qui a bien évolué en chien). Le <c> de canicule est bien celui de chaleur (mot qui a évolué à partir de calor). Pour vous, les signifiants n'ont pas de lien motivé avec le sens, puisque Saussure a instauré une barre infranchissable entre signifiant et signifié. Selon moi ce n'est pas sans raison que canine (dent) et canine adjectif (l'espèce canine) sont homophones, car cette dent et cet animal renvoient à la notion symbolique de croc dont la fonction est de couper ou déchirer.

La différence de sonorité entre [k] et [ʃ] est aussi motivée pour moi (au-delà de l'évolution phonétique) : le passage d'une consonne occlusive (avec <cl> de fermeture qui coupe le passage de l'air) à une fricative  n'est pas sans répercussion psychologique sur l'auditeur. Il est même possible que le mode d'articulation occlusive de [k] ait participé à la motivation du sens de coupure ou plutôt que cette consonne a été assignée à la notion de coupure parce que son articulation se réalisait par une coupure de l'air expiré. Les deux autres occlusives [p] et [t̪]  pour l'un de leurs trois sens évoquent respectivement le coup explosif et le coup (en général rythmé), des sens qui semblent donc aussi en rapport avec leur mode articulatoire.

Vous citez la non évolution du [k] dans les mots de formation savante (dont certains datent du Moyen Age) tel castrer. Mais  le mot châtrer a bien existé dès le XII ème siècle, en suivant l'évolution phonétique du latin castrare.  Vos lois d'évolution phonétique n'expliquent pas pourquoi le mot châtrer est tombé en désuétude, remplacé désormais par castrer qui a pris le dessus.  Le castrat n'est heureusement plus à la mode !

Comme je l'ai déjà énoncé dans de nombreux messages précédents le <ch> graphique ou [ʃ] sonore évoque deux sens possibles : soit un mouvement dangereux, soit la coupure de l'hostilité du milieu, évidente pour tous les mots désignant les choses ou les animaux domestiques. Donc l'évolution phonétique de [k] en [ʃ]  traduit aussi une évolution sémantique, bien réelle.  Et si l'on choit  sa chérie, son chou, sa chouette moitié dans sa chaumière, son chalet ou son château, dans des chambres  bien au chaud grâce à la combustion calorique de bûches posées sur les chenets de la cheminée, ce <ch> [ʃ] n'est pas aussi  cassant ou coupant que pourrait l'être un <c> prononcé [k]. Même par ces temps de pénurie européenne, on peut toujours mettre un chapeau, un châle, une chemise, des chausses, des chaussettes, chaussons et chaussures pour couper <c> le froid <h> de l'hiver qui approche, qui représente bien une hostilité du milieu que certains tentent de nier sur ce fil.

Le mot "couilles'', qui semble issu du latin vulgaire colea, laisse bien entendre que ce <c> ou [k]. de castration peut être douloureux : "ouille coupées" !

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3 793 Dernière modification par chrisor (21-11-2022 20:33:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Pour votre instruction : le -d- de dent ne marque nullement la dureté à l'origine, mais se rattache, par le latin, à la racine PIE *H1e/od- dont le sens général est "manger".

On a :
1° H1ed-o > lat. edo "manger" ; H1ed-dhy-o > gr. ἐσθίω (id.); H1ed-m > russe ем (id.).
On retrouve la racine latine dans l'esp. (com)er et dans le dérivé savant comestible.

2° (H1)d-e/ont-s > lat. dens "dent" ; (H1)d-e/ont-es > dentis (gén.) (le -t- du suffixe est présent dans des dizaines de mots qui n'ont aucun rapport de sens)

(H1)od-e/ont-s > gr. ὀδούς ; (H1)od-e/ont-os > ὀδόντος (gén.).

(Les langues germaniques suivent la même racine, tandis que les langues i-e du groupe oriental suivent une autre racine)


Il vous reste maintenant à prouver que tout ce que je viens de dire est faux.

Cet usage est confirmé par l'emploi nettement préférentiel de comedere dans la Vulgate auquel correspond celui de manducare dans l'Itala (v. A. Beyer, Die Verba des « Essens » ds Leipziger romanistische Studien, t. 9, 1934, p. 22). Dans les lang. rom., manducare vit dans le fr. manger, le roumain mânca, l'a. ital. man(d)ucare, man(d)icare, le logoudorien mandicare, mannicare, le prov. manjà tandis que l'esp. et le port. comer sont les représentants de comedere.

Je vous remercie pour vos explications.

Pour le dictionnaire, le verbe manger vient du latin manducare de manducus désignant un personnage de comédie, caractérisé par sa gloutonnerie, attesté depuis Plaute, dér.ivé de mandere, d'abord « mâcher » puis « dévorer, manger », littéralement « jouer des mandibules, jouer des mâchoires » d'où « mâcher » depuis Lucilius et « manger » dans une lettre de l'empereur Auguste transcrite par Suétone (duas buccas manducavi « j'ai mangé deux bouchées » expression volontairement populaire); manducare verbe expressif, s'est substitué dans la langue populaire. à edere, en raison de l'irrégularité de la flexion de ce verbe aux formes surtout monosyllabiques et de l'homonymie. de certaines formes.

Pour le Littré l'étymologie de dent est ainsi consignée:
"Picard, deint, s. m.; wallon, den; provenç. dent; espagn. diente; ital. dente; du latin dens; grec, ὀδοὺς; angl. tooth; allem. Zahn; island. tan; bas-breton, dant; sanscrit, danta, qui paraît être originairement le participe présent adanta, mangeant, du verbe sanscrit ad, manger (latin edere), dont la voyelle initiale serait conservée dans le grec ὀδοὺς."

Le "parait être" du Littré est loin d'une affirmation.  Reste en effet à savoir si  le mot correspondant à manger a précédé le mot désignant la dent ? Le terme italien  "al dente", littéralement "à la dent", sous-entendu « qui soit ferme, dur sous la dent » peut faire pencher vers la primauté de la dent sur le manger. Sa signification tend aussi vers la notion de dureté.

L'ensemble de ces signifiants cités dans le Littré  pour désigner la dent fait la part belle à <d> et <t>., deux consonnes dentales, ce qui n'est pas un hasard ! Il me parait plus logique de faire passer la dent avant l'acte de manger, un verbe qui en français signale le passage <ag> à l'intérieur <an> de matière <m>.
Vous concentrez votre attention sur ce qui varie en oubliant ce qui reste constant S'il existe une motivation inconsciente des mots c'est dans les séquences signifiantes constantes qu'il faut la rechercher.

Un mot comme mastodonte est de formation savante (Cuvier 1812 ?). Le préfixe grec masto-, dérivant de μαστός, mastós  désigne la mamelle, le sein est  associé au grec ο δ ο ́ ν τ ο ς, odontos désignant la dent. Ce mammifère des ères tertiaire et quaternaire, voisin de l'éléphant, portait quatre défenses et des molaires qui présentaient des protubérances mamelonnées, d'où sa nomination.

Mais en joignant masto- à -odonte, l'inventeur du mot introduisait de manière inconsciente le codon <od>, qui désigne la masse.
Ce caractère massif est bien la caractéristique principale de de gigantesque mammifère, témoignant de la puissance de l'inconscient langagier.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 794 Dernière modification par Lévine (21-11-2022 19:47:43)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Ma remarque sur cette dent de peigne qui n'a pas la dureté d'une dent (mais il faut tout de même une certaine dureté pour pénétrer la chevelure) n'avait pour objectif que  de montrer que l'origine de cette métaphore est bien la dent dure de la bouche.

Non, la dureté n'entre pas en compte dans la métaphore.

chrisor a écrit:

L'analogie, la métaphore et le métonymie permettent l'extension des sens d'un mot, mais jamais la création d'un nouveau mot. Ces figures augmentent la polysémie, mais pas le nombre de mots.

L'enrichissement du lexique va de pair avec l'économie de "mots", justement.


chrisor a écrit:

J'ai pris connaissance, suite à votre invitation, de votre leçon de sons dans votre ABC de la phonétique historique française, pour laquelle je vous félicite.

Je pensais que vous l'aviez déjà fait, et dans votre intérêt, je vous conseille de bien connaître ce que vous voulez combattre.

chrisor a écrit:

Vous estimez que ''mon'' système est incompatible avec ces changements phonétiques. Vos lois phonétiques ont toutes des exceptions et ce n'est pas pour autant qu'il faut les invalider.

Ce ne sont pas "mes" lois, ce sont des faits incontestables.
Et quelles sont les "exceptions" ?


chrisor a écrit:

Le passage du [k]  latin au [ʃ] de chez nous n'est pour vous qu'une évolution phonétique. [...]

Je passe sur tout ce qui n'est pas dans le sujet.

chrisor a écrit:

Canines et incisives servent à couper, déchirer, déchiqueter.  La règle de palatisation de [k] suivi de [a] que vous énoncez n'est pas systématique, puisque que le mot canine dérive du latin caninus dont le [k]  n'a pas évolué en [ʃ]. Les enfants, aux dents de lait peu déchiquetantes, parlent de chagnottes», un mot dérivant de «quenottes»,

canine est une dérivation savante, le mot canin (canine = dent canine) a été formé bien après la palatalisation dont j'ai donné la date. En phonétique, après l'heure, ce n'est plus l'heure.
Seuls les dérivés "populaires", le fonds primitif de la langue, m'intéressent ici.

chrisor a écrit:

Ma théorie qui aboutit à assigner le sens de coupure à la lettre <c> permet de comprendre qu'une canine coupe [...]

Hors-sujet

chrisor a écrit:

La différence de sonorité entre [k] et [ʃ] est aussi motivée pour moi (au-delà de l'évolution phonétique) [...]

Hors-sujet.

Je ne sais pas si vous avez bien lu, mais c'est seulement devant le [a] que le [) se transforme, et encore sous condition que la palatalisation s'effectue. C'est bien un phénomène purement articulatoire, qui a son pendant pour [g].
Le mots "chose" est apparemment une exception, mais on l'explique très bien. 

chrisor a écrit:

Vous citez la non évolution du [k] dans les mots de formation savante (dont certains datent du Moyen Age) tel castrer. Mais  le mot châtrer a bien existé dès le XII ème siècle, en suivant l'évolution phonétique du latin castrare.  Vos lois d'évolution phonétique n'expliquent pas pourquoi le mot châtrer est tombé en désuétude, remplacé désormais par castrer qui a pris le dessus.  Le castrat n'est heureusement plus à la mode !

castrer est extrêmement récent : il a sans doute remplacé le mot châtrer pour entrer dans une famille elle-même récente : castrat (qui vient d'ailleurs de l'italien), castration, etc...
On a donc des doublets.

chrisor a écrit:

[...]

Hors-sujet

chrisor a écrit:

Le mot "couilles'', qui semble issu du latin vulgaire colea, laisse bien entendre que ce <c> ou [k]. de castration peut être douloureux : "ouille coupées" !

Merci pour ce mot de la fin, que tout le monde saura apprécier.

Eh bien, comme critique, c'est plutôt léger.
________________

Votre second post est un salmigondis de citations sans sources, sans doute "piquées" sur Internet et de considérations chrisoriennes sans aucune pertinence.

Vous me citez au début, mais vous ne semblez pas m'avoir compris : vous faites une réponse "à côté de la plaque" qui me fait immanquablement penser à la fameuse harangue de Maître Janotus de Bragmardo (dans Gargantua).

Vous ne savez absolument pas soutenir une discussion.

Vous m'amusez bien, certes, mais je perds tout de même mon temps avec vous.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 795 Dernière modification par chrisor (22-11-2022 01:59:22)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
La différence de
sonorité entre [k] et [ʃ] est aussi motivée pour moi (au-delà de l'évolution phonétique) [...]

Hors-sujet.

Je ne sais pas si vous avez bien lu, mais c'est seulement devant le [a] que le [) se transforme, et encore sous condition que la palatalisation s'effectue. C'est bien un phénomène purement articulatoire, qui a son pendant pour [g].


C'est votre réponse qui est hors-sujet ! Votre "purement articulatoire"  sur l'évolution diachronique phonétique est une analyse partielle. Ce n'est pas un hasard si [d] et [t] consonnes dentales ont été ''choisies'' inconsciemment pour désigner les dents dans de nombreuses langues, ni que [k] a été choisi pour initier le mot canine.  L'articulation de ces consonnes explique leur sens premier.

Vous n'analysez pas l'articulation de ce qui est stable. La nasale [n]  par exemple ne se trouve pas par hasard à l'initiale des mots désignant le nez : Afrikaans : neus - Bosniaque :nos -Catalan :nos - Danois :naese - Néerlandais : neus - Anglais : nose - Féroïen : nos - Finnois :nenä - Frison : noas - Germanique : Nase - Islandais :nef -Italien :naso - Latin naris, nasus - Norvégien :nese - Polonais :nos - Portugais :nariz - Roumain : nas -Espagnol :nariz - Sranan : noso - Suédois näsa - Tchèque : nos - Maya yucatèque : ni'....

En français, ce qui se rapporte au nez  (du latin nasus ) est marqué par cette consonne nasale : nez, narines, naseaux, nique (au nez), nase (argot), nasillard, renifler, renâcler, sinus, rhinite, nauséabond, nidoreux.

Ce n'est ni l'arbitraire, ni le hasard qui expliquent cette prépondérance de la consonne <n> dans les noms qui  désignent ou incriminent cet appendice, mais c'est bien l'articulation nasale de cette consonne qui crée un lien sémantique entre le phonème et une zone précise de l'anatomie. La pensée humaine s'organise à partir du corps et il existe une liste innombrable d'expressions à partir de notre anatomie : bouche, yeux, oreilles, mains, pied, doigt, langue, coeur, ...) qui témoignent de l'anthropocentrisme du langage humain et prennent en charge les expériences corporelles conscientes et inconscientes. Le monde est appréhendé avec des repères somatiques qui en permettent sa saisie : à vue de nez, au pifomètre, à portée de main, à l'oeil nu, d'un coup d'oeil, de bouche à oreille, faire des pieds et des mains, jouer des coudes, la peur au ventre et le coeur sur la main.... etc etc .  Et la tête ? Il y a ceux qui ont une grosse tête, ceux qui la baissent, ceux qui la détournent, la cachent, voire la perdent. alors qu'ils l'ont sur les  épaules.

Tout être vivant se compose une mise en scène spécifique du monde (un espace, un temps, des objets, des actions possibles) dont le contenu est déterminé par l’action organique médiatrice : un humain « voit »  (les unités de l'inconscient renvoient à des représentations géométriques) ou ''enacte'' l’espace en fonction de son corps.

Les lois d'évolution phonétique reposent en majorité sur une économie articulatoire, qui fait que l’être humain, pour communiquer oralement, va tendre à dépenser le moins d’énergie possible. Cette tendance à l’économie est en partie contrecarrée par une tendance à la différenciation, qui éloigne des phonèmes, tant vocaliques que consonantiques, devenus trop proches afin d'éviter que les énoncés deviennent ambigus, garantissant par là une communication efficace. Il existe aussi  une sélection de type darwinienne des signifiants  qui sélectionnent ceux qui portent les unités inconscientes les plus symboliques à une époque donnée. Si l'étude de l'évolution phonétique historique met en évidence des variations souvent systémiques, elle s'intéresse peu aux mots qui vieillissent mal et meurent par obsolescence: le mot fesse est issu du latin vulgaire  fissa, d'une part « anus, cul  et au pluriel « fesses » issues de fissum « fente » (participe passé substantivé de findere « fendre »), a évincé l'ancien français nache, nage attesté du xiie au xvies. du latin vulgaire natica, classique natis, pluriel nates, fesses. Ce référent est passé inconsciemment d'une désignation liée à la vie (<n>) qui nait à la fissure qui les sépare en latin pour devenir une surface  <s>  développée <es> manifeste <f> en français.


"Les phonologies cognitives tendent à créer un  pont vers une psychophonétique revisitée parce qu’elles se situent toutes dans un programme que l’on dirait aujourd’hui de naturalisation du langage : le point de départ n’est donc plus l’esprit du locuteur idéal, , ni une structure profonde à transformer, mais la réalité biologique et psychophysique des sujets parlants dans le monde, la perception réacquérant ainsi de l’importance" l'écrit le linguiste Didier Bottineau.

Vous vous intéressez aux variations phonétiques de mots latins ''tout faits'' à leurs dérivés français actuels, alors que-  je  le répète  je ne m'intéresse qu'à la formation des mots et aux fossiles d'un ou deux phonèmes qui ont conservé un lien ancestral  constant avec des schèmes et des émotions.

Le fait que vous imaginiez comme Saussure que la langue est désincarnée, que l'aire de Broca serait coupée de celle de Wernicke  ainsi que des aires sensorielles associatives et du cerveau affectif est un non-sens biologique total.

Le créateur de mots, comme un peintre avec des couleurs, réalise une peinture succincte du référent en utilisant des briques d'onomatopées et de mots catalogués enfantins, pour créer un rébus évoquant une ou deux caractéristiques du référent qui le symbolise. La dureté de la dent est l'une de ses caractéristiques et la consonne  [d] dentale a bien un lien physique anatomique avec les dents.  Donner un coup de dent c'est mordre et au figuré  traduit la médisance, la raillerie qui pique, qui mord. L'inconscient de l'argot avec chocotte, ratiche et touche de piano, n'a pas oublié la notion de coup, portée par la consonne dentale [t].

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 796

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Votre "purement articulatoire"  sur l'évolution diachronique phonétique est une analyse partielle. Ce n'est pas un hasard si [d] et [t] consonnes dentales ont été ''choisies'' inconsciemment pour désigner les dents dans de nombreuses langues, ni que [k] a été choisi pour initier le mot canine.  L'articulation de ces consonnes explique leur sens premier.

Que faites-vous des contre-exemples présents dans les langues que j'ai cité précédemment ?

chrisor a écrit:

Vous n'analysez pas l'articulation de ce qui est stable. La nasale [n]  par exemple ne se trouve pas par hasard à l'initiale des mots désignant le nez : Afrikaans : neus - Bosniaque :nos -Catalan :nos - Danois :naese - Néerlandais : neus - Anglais : nose - Féroïen : nos - Finnois :nenä - Frison : noas - Germanique : Nase - Islandais :nef -Italien :naso - Latin naris, nasus - Norvégien :nese - Polonais :nos - Portugais :nariz - Roumain : nas -Espagnol :nariz - Sranan : noso - Suédois näsa - Tchèque : nos - Maya yucatèque : ni'....

Vous pouvez simplifier en rapportant toutes ces formes, à l'exception du maya, à une origine indoeuropéenne, au moment où s'est fait le choix du N. Les langues que vous citez n'ont fait que reproduire. Et, de même que pour le concept de dent, comment expliquez-vous les exceptions des langues celtiques pour désigner le nez ? (breton fri, irlandais srón, gallois trwyn)

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 797 Dernière modification par Chover (23-11-2022 14:53:42)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Chover a écrit:
chrisor a écrit:

La consonne <t> que l'on rencontre dans dentition, denture ou dentier évoque elle la notion de chocs : claquer des dents, ses dents s'entrechoquent.

Les Romains antiques qui se permettaient de nommer la dent dens au nominatif, sans t, avaient-ils une… dent contre vous ?! Quand cesserez-vous d'écrire n'importe quoi ?

Dans « claquer des dents », « ses dents s'entrechoquent », ce n'est évidemment pas le mot dents qui contient la notion de choc. Comment peut-on mépriser le lecteur à ce point ?

A votre question, je réponds :comment pouvez-vous être aussi obtus ? Les deux expressions citées montrent simplement que le choc  <t> est bien une caractéristique possible des dents dont la principale est la dureté <d>.

Non, elles ne le montrent pas, sinon dans votre imagination.
Produire l'expression « ses dents s'entrechoquent » pour illustrer la notion de choc prétendument contenue dans le t de « dent », relève d'autant plus du mépris du lecteur que d'anciennes assertions comparables vous ont déjà valu des commentaires réprobateurs.

Comparaison. En aucun cas, je n'affirmerais que le m de « manger » contient l'idée de gloutonnerie ! Mais si cette fantaisie me passait par la tête et qu'il me restait quelque honnêteté intellectuelle, je m'interdirais d'avancer l'expression « manger comme un glouton », digne de LA PALICE dans ce cas particulier et n'apportant rien quant au m de « manger », pour illustrer mon propos.

Oui, je me sens méprisé.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 798 Dernière modification par Lévine (24-11-2022 17:08:51)

Re : L'erreur de Saussure !

Votre histoire de somatisme serait peut-être crédible si vous ne faisiez pas des généralisations aussi sottes. C'est dommage pour le submorphémisme, dont vous caricaturez les thèses.

Et si, je m'intéresse tout autant à ce qui ne change pas, mais vous ne semblez pas avoir compris que la phonétique historique prend essentiellement pour objet le fonds primitif de la langue. Les formations savantes étant des calques ou des dérivés de calques, elles sont évidemment beaucoup moins intéressantes.
Quant à faire une archéologie des connotations, c'est pour le moins oiseux : on voit à quoi cela mène en vous lisant ! De toute façon, ce n'est pas l'objet de la phonétique historique.


Comment expliquez-vous que [k] devant [a] ne passe à [ʃ] que s'il n'est pas précédé d'une voyelle ??? Ne voyez-vous pas qu'il n'y a là que de la phonétique ???

Mon prochain post sur l'ABC de la phon. passera en revue les consonnes restées intactes dans certaines positions.
___________

Vous me reprochez de n'étudier que ce qui ne change pas, mais dans toutes les langues, il y a des situations qui amènent des mutations de toutes sortes.

Un bon exemple : le finnois et ses "lénitions". Supposons que vous fondiez une élucubration quelconque sur le [k] du mot joki [joki] "rivière". Mettez ce même mot au génitif ("de la rivière"), vous obtenez joen : le [k] a disparu simplement parce que j'ai fermé la dernière syllabe en ajoutant le -n du génitif singulier... Et au passage, vous pouvez remarquer que le [i ] est (re)devenu [e]... Si je veux dire maintenant "deux rivières", il faut que j'utilise le partitif singulier, en -a pour ce mot, et je dirai kaksi jokea. Coucou ! le [k] est revenu parce que la syllabe est de nouveau ouverte. Et tous les mots formés sur le même schéma phonique auront les mêmes mutations quel que soit leur sens ; la phonétique finnoise a une régularité d'horloge suisse...

Vous ne pourriez donc rien fonder ici sur le [k] puisqu'il apparaît ou disparaît suivant l'emploi du mot, qu'il soit nom, adjectif, pronom ou verbe.
_____________

Péché dans une de ses publications dont j'ignore l'éditeur :

X a écrit:

Pour appréhender ce sens, il est simple de trouver trois mots d'étymologie différente porteurs de ce codon ''cl'' pour lesquels il se dégage une notion commune évidente, par exemple : clore, clef, couvercle évoquent bien tous les trois la notion de fermeture.

- "trois mots d'étymologie différente"  FAUX : les deux ont la même étymologie.
- couvercle ne connote la fermeture que dans son radical ; -culum est un suffixe composé diminutif qui ne comporte évidemment pas en lui même l'idée de fermeture (cf. réceptacle, habitacle, oracle...). De plus, le [k] et le [l] n'ont été mis en contact que du fait de la syncope de la pénultième atone qui concerne tous les mots latins de trois syllabes ou plus accentués sur l'antépénultième, et qui a débuté dès la latinité pré-classique.

Et vas-y que j't'embrouille !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 799 Dernière modification par Chover (24-11-2022 11:05:37)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
X a écrit:

Pour appréhender ce sens, il est simple de trouver trois mots d'étymologie différente porteurs de ce codon ''cl'' pour lesquels il se dégage une notion commune évidente, par exemple : clore, clef, couvercle évoquent bien tous les trois la notion de fermeture.

- "trois mots d'étymologie différente"  FAUX : les deux premiers le sont.
- couvercle ne connote la fermeture que dans son radical ; -culum est un suffixe composé diminutif qui ne comporte évidemment pas en lui même l'idée de fermeture (cf. réceptacle, habitacle, oracle...). De plus, le [k] et le [l] n'ont été mis en contact que du fait de la syncope de la pénultième atone qui concerne tous les mots latins de trois syllabes ou plus accentués sur l'antépénultième, et qui a débuté dès la latinité pré-classique.

Et vas-y que j't'embrouille !

Dans le même ouvrage, je lis, à proximité de ce que vous avez cité :
Ce PGCDS* confirme que du Ku Klux Klan au water closed, cl (ou kl anglo-saxon) clôt un club très fermé au cours des siècles et des siècles. Cl est la clef phonétique qui sert essentiellement à fermer, car la clef a bien été inventée pour fermer la porte avant de l’ouvrir ! Les hommes ont mis beaucoup de choses sous cl et les religieux en furent souvent les détenteurs. Le clergé y fonde son nom, le clerc de même, l'ecclésiastique) n'y échappe pas. La religion n'enferme pas uniquement l'esprit de l'homme dans un clan idéologique mais aussi dans des lieux bien matériels, cloîtres en France, clergyman en Angleterre, chiesa en Italie (le son chi est en italien l'équivalent du cl français). Dans la même famille de mots, citons : clérical, cléricature, cléricalisme.

* plus grand commun diviseur de sens

« Clerc » remonte au grec ancien κλῆρος, où je cherche en vain l'idée de fermeture.

Par ailleurs, autant que je sache, chiesa se prononce [kjeza]. Que peut bien signifier « le son chi est en italien l'équivalent du cl français » ? X se garde de dire que le français « église » (Parce qu'il ne contient plus cl ?) et l'italien chiesa remontent au grec ancien ἐκκλησία, dont le sens, assemblée, est à peu près antonyme de l'idée de fermeture !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 800 Dernière modification par Chover (24-11-2022 12:14:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Toujours dans cet ouvrage, toujours à propos du « codon » cl, je trouve un peu plus bas, au chapitre intitulé 2) le concept ''retentissant'' (le soi-disant second sens dudit « codon ») :
Les instruments musicaux retentissants nous renvoient l'écho de ce son /cl/: clairon qui s'est généralisé à claironner, clarinette…

• Le « son /cl/ » en rapport avec « les instruments musicaux » me laisse sceptique.
• Que veut dire « clairon qui s'est généralisé à claironner, clarinette… » ? Indéniablement, « claironner » dérive de « clairon ». Mais ce n'est pas le cas de « clarinette ». Et, bien entendu, « clairon », formé à partir de « clair », et « clarinette », apparemment venu du provençal « clarin », sont apparentés au latin clarus. Cet adjectif fait l'objet d'une assez longue entrée du Gaffiot… qui ne lui atteste aucune acception ou connotation acoustiques.
• Évidemment, l'adjectif français « clair » s'emploie, lui, dans le domaine sonore aussi, mais je ne l'associe pas à « retentissant » : un son clair peut être doux, faible.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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