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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Pratiques linguistiques » j'ai /é/ ou /è/ ?

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Messages [ 101 à 121 sur 121 ]

101

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

CHD a écrit:

A 52'45 elle dit "dirè" pour "dirait"

Mais… c'est correct, non ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

102

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Chover a écrit:
CHD a écrit:

A 52'45 elle dit "dirè" pour "dirait"

Mais… c'est correct, non ?

Oui bien sûr, mais pourquoi changer la prononciation de la terminaison "-ait" d'une phrase à l'autre ???

A noter que cette "mode du é" ne s'applique qu'aux terminaisons, voir par exemple "francés, francèses".

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Il ne s'agit pas d'une mode, mais de lois phonétiques - Lévine vous le dira mieux que moi.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

104 Dernière modification par Lévine (17-11-2022 20:45:57)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Pour les finales en -ais, -ait, -ai, êt du français standard, la loi de position que l'on peut définir à partir du type -et [e]/-ette [ɛt] ne s'applique pas, au point qu'on a voulu substituer à la notion de position celle de quantité comme facteur déterminant le timbre du [E]. Ceci est particulièrement vrai dans le cas de mots comme forêt [fɔʁɛ].
Je ne peux guère entrer dans les détails. Dans les cas qui nous occupent ici, la prononciation [ɛ] dans les imparfaits et les conditionnels remonte à l'époque (XVIème) où la diphtongue [wɛ] a été ramenée à [ɛ] par le "peuple de Paris" (Palsgrave) alors que dans les couches plus élevées de la société, [wɛ] était appelé à passer à [wa], toujours noté "oi". Or le [ɛ] s'étant imposé dans des formes courantes comme celles des terminaisons verbales, l'Académie a proposé, dès 1675, d'une part de retenir ces formes dans les verbes, d'autre part, de les noter -ais/-ait/aient. Voilà pourquoi elles sont demeurées ouvertes après l'effet de la loi de position que j'évoquais au début (et qui remonte au début du XVIIIème : jusqu'alors, il est courant de dire et d'écrire pére, mére, j'ai ([ʒe], etc.
Pour -ai, c'est plus délicat vu l'origine différente de la terminaison (-a(v)i), mais l'analogie a joué, ainsi que dans d'autres mots en -ai(e) comme balai, baie, etc... On recommande parfois de fermer la terminaison -ai, notamment dans les passés simples (dans les dictées, c'est utile !), mais cette fermeture est artificielle. Pour j'ai, il y a théoriquement ouverture (comme c'est de toute façon le cas dans la chaîne parlée, ai étant proclitique, cf. ai-je).
Il est à signaler que les mesures de l'Académie ont instauré un certain flottement : ainsi, pour les noms de peuples, on a Français, Anglais, mais Danois, Suédois, etc...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

105

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Lévine a écrit:

Il est à signaler que les mesures de l'Académie ont instauré un certain flottement : ainsi, pour les noms de peuples, on a Français, Anglais, mais Danois, Suédois, etc...

C'est aussi le cas des noms de terroirs : le Cognaçais, le Craonnais, le Mirebalais, le Thymerais, le Noyonnais, le Soissonnais, le Gâtinais, etc. Mais le Vermandois, le Laonnois, le Tardenois, le Vendômois, le Blésois, le Livradois, le Mellois (mais la rue Mellaise, à Niort, comme témoins de l'hésitation).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

106

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Lévine a écrit:

Pour les finales en -ais, -ait, -ai, êt du français standard, la loi de position que l'on peut définir à partir du type -et [e]/-ette [ɛt] ne s'applique pas, au point qu'on a voulu substituer à la notion de position celle de quantité comme facteur déterminant le timbre du [E]. Ceci est particulièrement vrai dans le cas de mots comme forêt [fɔʁɛ].
Je ne peux guère entrer dans les détails. Dans les cas qui nous occupent ici, la prononciation [ɛ] dans les imparfaits et les conditionnels remonte à l'époque (XVIème) où la diphtongue [wɛ] a été ramenée à [ɛ] par le "peuple de Paris" (Palsgrave) alors que dans les couches plus élevées de la société, [wɛ] était appelé à passer à [wa], toujours noté "oi". Or le [ɛ] s'étant imposé dans des formes courantes comme celles des terminaisons verbales, l'Académie a proposé, dès 1675, d'une part de retenir ces formes dans les verbes, d'autre part, de les noter -ais/-ait/aient. Voilà pourquoi elles sont demeurées ouvertes après l'effet de la loi de position que j'évoquais au début (et qui remonte au début du XVIIIème : jusqu'alors, il est courant de dire et d'écrire pére, mére, j'ai ([ʒe], etc.
Pour -ai, c'est plus délicat vu l'origine différente de la terminaison (-a(v)i), mais l'analogie a joué, ainsi que dans d'autres mots en -ai(e) comme balai, baie, etc... On recommande parfois de fermer la terminaison -ai, notamment dans les passés simples (dans les dictées, c'est utile !), mais cette fermeture est artificielle. Pour j'ai, il y a théoriquement ouverture (comme c'est de toute façon le cas dans la chaîne parlée, ai étant proclitique, cf. ai-je).
Il est à signaler que les mesures de l'Académie ont instauré un certain flottement : ainsi, pour les noms de peuples, on a Français, Anglais, mais Danois, Suédois, etc...

Merci, très interessant. Voilà qui apporte un peu de lumière dans ce débat.
Bon il reste qq zones d'ombre comme le fait que cette prononciation (loi de position) connaisse un développement
important depuis qq années. Pour quelle raison ?
Question : Le fait d'accentuer le "e" (deumain, cheuvreuil, reuveunu etc...) ne participe-t'il pas de la même tendance ?
(c'est d'ailleurs peut-être la "bonne" prononciation...).

107 Dernière modification par Lévine (22-11-2022 09:55:29)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Non, ce n'est pas une question d'accentuation, l'accent demeurant sur la dernière syllabe ; c'est une variante dans la prononciation du e dit "moyen" [ə] qui, comme son nom l'indique, se réalise dans la région centrale de la bouche et, comme tel, possède une moins grande force articulatoire, d'où son instabilité.
Mais quand vous dites "deumain", vous songez à [ø] ou a [œ] ? Si vous voulez parler de ce dernier, il est en réalité assez voisin du [ə] moins le caractère appuyé de ce dernier qui fait que ce dernier ne peut porter l'accent ni être élidé.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

108

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Merci à nouveau.

En faisant qq recherches sur ce sujet je suis tombé sur ce site avec de nombreuses informations très interessantes :

https://francaisdenosregions.com/2019/0 … rconflexe/

109

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Oui, intéressant pour les cartes, mais... un accent circonflexe ne se prononce pas !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

110

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

et aussi :

https://francaisdenosregions.com/2019/0 … se-moquer/

111

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

e ouvert :

Le son [ɛ] dit e ouvert peut s'écrire :
   - e lorsqu'il n'est pas en fin de syllabe ou lorsqu'il est suivi d'un groupe de consonnes terminé par s ou bien d'une consonne finale autre que le s :
    essor, bec, perdu, destin, intéressant, bref, travers
  -  è si la syllabe suivante contient un e muet ou si elle se termine par une consonne autre que le s du pluriel :
    pièce, frère, fidèlement, progrès
    Une vingtaine de mots s'écrivent traditionnellement avec un é alors qu'ils sont prononcés avec un e ouvert [ɛ] :
    allégement, allégrement, céleri, événement, réglementaire, sécheresse…
    Les Rectifications de l'orthographe de 1990 ont proposé de supprimer ces anomalies en acceptant la graphie avec è.
    Ainsi on peut aussi écrire allègement, allègrement, cèleri, évènement, règlementaire, sècheresse…
    Ces graphies sont enregistrées dans la plupart des dictionnaires.
    ê :
    fête, honnête
    ai :
    gai, aide, haine
    aî :
    maître, connaître ; il paraît
    (Les Rectifications de l'orthographe de 1990 préconisent la suppression de l'accent circonflexe
    sur le i, sauf dans certaines formes conjuguées.
    Ainsi on peut écrire maitre, connaitre, il parait…)
    ei :
    baleine, pleine
    ë :
    Noël, boësse
    et :
    fouet, beignet
    ey :
    bey, geyser
    ay :
    chardonnay, vouvray
    a :
    crayon, ayant
    œ :
    œstre, œstrogène
    es dans le mot es (forme du verbe être)
    est dans le mot est (forme du verbe être)

La distinction entre le e ouvert et le e fermé varie selon les régions et les accents.
Ainsi certaines personnes ne distinguent pas, à l'oral, épée de épais, pécheur de pêcheur.

https://dictionnaire.lerobert.com/guide … du-e-ferme

112

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Et, pour rajouter encore un peu de complexité :

5.1 Explications en linguistique historique

Comme la plupart des lois historiques, la loi de position a au moins
deux aspects : une description du cours des événements qui ont mené d'un
état à un autre, et une hypothèse sur les causes du changement qu'elle décrit
(cf. Lass 1980, p. lss).
Une chronique des événements est simplement un dossier historique.
Par exemple, elle établit que le [ç] accentué du moyen français est régulièrement
devenu [e] en français moderne dans des mots comme mer, tel, mère
ou telle, mais non dans les mots blé, nez, ou fée. On peut regrouper ces faits
en notant que le [e] accentué s'ouvre lorsqu'il est suivi d'une consonne, mais
non dans les autres cas. On peut aussi noter qu'au moment où le change-
ment se produit les consonnes qui suivent [e] accentué sont finales de mot
dans le français central. Voilà une bonne description factuelle.
Bien sûr, on peut vouloir expliquer ces faits. Est-ce que l'ouverture du
[e] est liée à la présence d'une consonne qui suit ou à l'environnement métri-
que (nature de la syllabe ou du pied où i l se trouve)? Dépend-elle de l'accen-
tuation? Pourquoi est-elle limitée aux voyelles moyennes? S'inscrit-elle dans
un changement global du système phonologique? ... Aussitôt que l'on se
pose ces questions on est amené à faire des hypothèses, et pour les tester il
faut examiner des faits nouveaux, et voir si les mêmes causes ont les mêmes
conséquences ailleurs dans la langue, ou dans d'autres langues (il s'avère
que différents dialectes d'une même langue constituent souvent un excellent
moyen de contrôler des hypothèses, puisque les conditions originales sont
relativement semblables à celles de la langue à partir de laquelle celles-ci ont
été formulées).
C'est ainsi que des trois hypothèses suivantes : le [e] s'ouvre parce que
i) il est dans une syllable fermée,
ii) il est suivi d'une consonne,
iii) il est dans un pied fermé, même si celles-ci sont relativement équivalentes pour décrire
les faits du français central, la première est la moins explicative et la dernière la plus explicative,
dans la mesure où l'on cherche à attribuer les mêmes causes à des changements semblables dans
différentes variétés de français.
...
5.2 Explications associées à la loi de position
Compte tenu de sa popularité, il est surprenant de noter les limites de la
valeur de la loi de position, tant du point de vue descriptif que de celui des
explications phonétiques ou théoriques.
En effet, même en admettant la chronique historique présentée par les
auteurs précédents, on ne peut pas vraiment dire que la loi de position en
rende vraiment compte.
a) Si l'on admet avec Dauzat (1930) que l'ouverture du [e] accentué en an-
cien français devant un s implosif est une conséquence de la loi de posi-
tion, par exemple dans creste > [kreste] > [kr£Ste] > [kr£t(a)], i l faudra
exclure le [D] accentué des effets de la loi, puisqu'il se ferme dans les
mêmes contextes, par exemple coste [kosta] > [kôt(a)]
...
b) Si on admet avec Matte (1982) que l'ouverture du [e] accentué de l'an-
cien français, par exemple vert [ver(t)] > [v£r(t)], est une conséquence
de la loi de position, il faudra exclure le [o] accentué des effets de la loi ,
puisqu'il se ferme dans les mêmes contextes, par exemple lord [lort]
> lourd [lur(t)].
c) Si le [e] accentué du moyen français s'ouvre bien et finit par devenir [e]
devant consonne articulée à partir du 16e siècle, par exemple échelle
[e/eta] > [ e / d ] , les voyelles du type o n'ont pas toutes le même com-
portement pendant la même période. Le [5] bref conserve son timbre,
par exemple dans botte, en conformité avec la l o i . La voyelle longue
correspondante (quel que fût son timbre précis [5] ou [ô]), cependant,
se ferme ou reste fermée dans les mêmes contextes pendant cette même
période, par exemple épaule > [epôl], ro(o)le > rôle [rôl], drôle
> drôle [drôl], en contradiction avec les tendances exprimées dans la formulation de la loi .
...
e) Si le [o] final s'est bien fermé en [o] vers le début du 19e siècle, par exemple mot [ I Î I D ] >[mo],
on est obligé de constater que le [e] final qu'on trouve à cette époque dans des mots comme
navet(s), mauvais ou haie est resté ouvert en contradiction avec la loi de position.
f) Si les terminaisons -et et -ait sont 're'-devenues [e] sous l'influence des
pluriels comme le veut Straka (1981, p. 209), pourquoi ces pluriels [e]
n'étaient-ils pas eux-mêmes devenus [e] à l'époque ou [D] final passe à
[o]?  (À cette époque, i l y a longtemps que les [s] finals du pluriel
n'étaient plus prononcés, et ne peuvent avoir eu d'influence directe).
...
Peut-on aussi voir une différence dans l'évolution des [ë] et [ê] finals
selon qu'ils étaient brefs ou longs, par exemple entre le singulier de né et son
pluriel nés! Comme dans le cas de l'évolution des [ï] et [t\ en finale de mot,
les descriptions des grammairiens traditionnels se bornent à noter les
différences de longueur sans mentionner les différences de timbre lorsque
celles-ci sont redondantes. Si les grammairiens ont fait grand cas de l'ouver-
ture de [e] devant consonne, c'est qu'ils pouvaient distinguer ailleurs [e] de
[e]. Si Rousselot et Laclotte notent la différence de timbre entre [ i ] bref et
[ë~] long, c'est aussi probablement parce que l'opposition de timbre était
devenue pertinente même pour les voyelles brèves à cette époque et permet-
tait de distinguer monterai [ . . . £ ] de montrait [. . . £~] (cf. M o r i n et
Dagenais 1985). Mais dans le cas des [ë] et [ë], les différences d'ouverture
n'auraient jamais été phonologiques.
Cependant, de telles distinctions de timbre dans les continuateurs de [ë]
et [ë] sont bien connues dans différents dialectes du français. Dans les
parlers de l'Ouest, on note souvent que [ë] bref s'ouvre et se centralise, par
exemple à Pléchâtel (Dottin et Langouët 1901) blé [bk>], pelle [pe> 1], tandis
que [ë] long garde son timbre en perdant sa longueur, par exemple chantée
[. . . e ]

https://www.erudit.org/fr/revues/rql/19 … 2567ar.pdf

113

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

CHD a écrit:

Une chronique des événements est simplement un dossier historique.
Par exemple, elle établit que le [ç] accentué du moyen français est régulièrement devenu [e] en français moderne dans des mots comme mer, tel, mère ou telle, mais non dans les mots blé, nez, ou fée.

Je crains que votre copier-coller ait débouché sur un certain nombre de bourdes. Voici la version correcte du passage ci-dessus de votre longue citation, qu'on n'a pas forcément envie de lire in extenso quand on bute sur ce que j'ai mis en rouge :

Une chronique des événements est simplement un dossier historique.
Par exemple, elle établit que le [e] accentué du moyen français est régulièrement devenu [ɛ] en français moderne dans des mots comme mer, tel, mère ou telle, mais non dans les mots blé, nez, ou fée.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

114

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Oui désolé. J ai pourtant corrigé qq erreurs mais ce genre de texte est effectivement propice aux erreurs lors d'un copier-coller.
Dommage pourtant de ne pas le lire, ou en tout cas de ne pas pointer sur le lien, car si l'on souhaite aller au fond de cette histoire de prononciation ça peut être interessant.
Cela dit, je n'irai pas plus loin dans l'approfondissement de cette histoire de "loi de position" car ce n'est pas à ma
portée de locuteur lambda (dans sa complexité historique et géographique) ou en tout cas dépassant le temps que
je suis prêt à lui consacrer.

A part ça, je persiste dans l'idée que la "loi de position" est une lointaine explication du fait que de plus en plus de
personnes abandonnent le son è au profit du é (ex. : Gustave Courbé). Ce n'est peut-être pas une mode mais en
tout cas une tendance lourde dans le français (francé) parlé de ces 2 dernières années.
Et (pour la xième fois) on constate à peu près le même phénomène avec le son e, de plus en plus prononcé "eu"
(deumain, cheuvreuil, seulon etc...). Ce n'est surement pas une coïncidence.

115

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Tjrs à propos de cette fameuse loi :

La loi de position peut donc se formuler ainsi : en position finale, la voyelle est fermée dans une syllabe ouverte, et ouverte dans une syllabe fermée ! Une syllabe ouverte veut dire « qui se finit par une voyelle » et une voyelle ouverte veut dire « voyelle de grande aperture ».


    En position finale,

    syllabe ouverte (se termine par une voyelle) = voyelle fermée (petite aperture). Ex: infirmier

    syllabe fermée (se termine par une consonne) = voyelle précédente ouverte (grande aperture). Ex: infirmière


Rappel : harmonisation vocalique
La loi de position s’applique aux syllabes en position finale. En début ou à l'intérieur d'un mot, on constate une forme d’ambiguïté qui rend instable la prononciation du [e]. Ainsi, le mot maison peut se dire [me zɔ̃] ou [mɛ zɔ̃].
Cette ambiguïté dépend en grande partie de la syllabe qui suit. Si la voyelle qui suit est ouverte, le [e], qui est fermé, a tendance à s’ouvrir en [ɛ] : comparez aimez [e me] et aimant [e mɑ̃].

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

http://www.frenchforthought.com/Phonolo … e_041.html

A part ça je remarque que cet accent en vogue (ou ce retour à la loi de position) va jusqu à s'appliquer aux mots anglais.
Exemple récent : Black fridé.
Un anglophone qui entend ça doit être plutot amusé...
:-))

116

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

CHD a écrit:

A part ça, je persiste dans l'idée que la "loi de position" est une lointaine explication du fait que de plus en plus de
personnes abandonnent le son è au profit du é (ex. : Gustave Courbé).

Il a été signalé plus haut sur ce fil que bon nombre de francophones prononcent [kuʁbe] comme leurs ancêtres. Je ne sais pas si cette prononciation se répand ou si ceux qui disent [kuʁbɛ] sont plus sensibles qu'auparavant à ce qu'ils considèrent comme une anomalie, eu égard à la prononciation académique.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

117

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

C'est-à-dire que tout ceci est assez compliqué. Géographiquement et historiquement il y a bcp de variations et il faut aussi
compter avec les exceptions !
Toujours est il que j'ai appris grace à cette discussion l'existence de cette loi et que ce que je croyais
être une faute de prononciation (ou une exception culturelle -> sud de la France, région parisienne, Nord etc...)
est en fait parfaitement correct.
Mais encore une fois :
-j'ai toujours appris à l'école qu' "anglais" se prononçait [ɑ̃ɡlɛ] -> anglè et le Robert (entre autres références sérieuses)
me dit la même chose :
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/anglais
A propos de G. Courbet,  j'ai entendu pour la 1ère fois la prononciation [kuʁbe] en 2021.
-en écoutant la radio/la télé (mais aussi les gens autour de moi) je note un net changement de la prononciation.
Les gens ont-ils subitement décidé de respecter la loi de position* ???
Certains sont d'ailleurs un peu perdus car ils emploient alternativement les 2 prononciations (voir mes nombreux exemples
et j'en entends tous les jours de nouveaux) ce qui est quand même un peu surprenant.

*Personnellement, je compte bien persister dans mon erreur !      ;-)

118

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

CHD a écrit:

-j'ai toujours appris à l'école qu' "anglais" se prononçait [ɑ̃ɡlɛ] -> anglè et le Robert (entre autres références sérieuses)
me dit la même chose :
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/anglais

À la différence de « COURBET », patronyme pour lequel je ne serais pas étonné d'apprendre que, statistiquement, les deux prononciations, anciennes l'une comme l'autre, sont à peu près à égalité (à côté de prononciations intermédiaires), « anglais » comporte historiquement, pour presque tout le monde, je crois, le phonème /ɛ/. J'espère que sa transformation en /e/ reste minoritaire.

Je note d'ailleurs que, depuis des lustres, d'aucuns regrettent l'inverse à propos du futur. Sa première personne du singulier se termine souvent par /ɛ/, y compris parfois dans ma bouche, là où convient /e/. On sait que [ʒiʁe] (j'irai) est recommandé et que [ʒiʁɛ] doit être réservé au conditionnel (j'irais). Mais cela pourrait avoir déjà été signalé sur ce fil.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

119

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Chover a écrit:

À la différence de « COURBET », patronyme pour lequel je ne serais pas étonné d'apprendre que, statistiquement, les deux prononciations, anciennes l'une comme l'autre, sont à peu près à égalité (à côté de prononciations intermédiaires), « anglais » comporte historiquement, pour presque tout le monde, je crois, le phonème /ɛ/. J'espère que sa transformation en /e/ reste minoritaire.

Mon père, du Nord, disait [dzɛ̃gle] pour « des Anglais ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

120 Dernière modification par Chover (27-11-2022 18:06:21)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Alco a écrit:

Mon père, du Nord, disait [dzɛ̃gle] pour « des Anglais ».

Nous ne sommes pas deux à avoir strictement la même expérience en la matière. Avez-vous le sentiment d'avoir entendu ou d'entendre souvent [ɛ̃gle] pour « anglais » dans d'autres bouches ?
Vous confirmez en tout cas que nous devons nous méfier de l'idée que, dès qu'une prononciation diffère de ce qui nous paraît être la norme, elle résulterait d'une évolution récente. Bien que ce ne soit pas exclu, évidemment.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Chover a écrit:

Vous confirmez en tout cas que nous devons nous méfier de l'idée que, dès qu'une prononciation diffère de ce qui nous paraît être la norme, elle résulterait d'une évolution récente. Bien que ce ne soit pas exclu, évidemment.

J'ai vraiment du mal à imaginer que je n'aurais jamais remarqué qu'autant de gens prononcent les terminaisons dont je parle avec un e fermé !

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