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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 501 à 3 550 sur 3 801 ]

3 501 Dernière modification par chrisor (01-10-2022 19:03:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

Devant un canard, un petit enfant le désigne par "coin-coin", c'est à dire uniquement par son cri. Le mimophone du cri est un idéophone renvoyant à la fois au référent qu'il désigne et au signifié qui représente la totalité de l"animal par une image simplifiée. Saussure ne pose JAMAIS la question du comment nommer un référent qui se trouve devant nous.

Lévine a écrit:

coin-coin, pipi, caca, popo : croyez-vous rendre compte de la complexité d'une langue avec ces enfantillages ?

-------------------------------------------------------------
Je constate que votre dédain pour les onomatopées et mots ''dits'' enfantins est tel que vous n'avez JAMAIS pris la peine d'en faire la liste exhaustive. J'ai égaré celle que j'avais établie, mais je me souviens très bien que les unités VC qu'elle contient  (si on y ajoute les mots ''adultes' formés par la répétition de la même syllabe ) représentent un très grand nombre de codons. Or votre langue si complexe n'est formée que de ces 120 codons et des 26 lettres de l'alphabet isolées entre eux.  L'homme devrait rester humble  car un berger allemand répond à plus de 150 sons de langue.

baba, bébé, bibi, bobo, boubou, bonbon, caca, coco, cucu, coucou, dada, dodo, doudou, dondon...flafla, flonflon, flop ,  gogo, héhé, ho ho, hou hou...
blabla, clac, flafla, flic flac, glagla...
broum, crac, cracra, krr krr, froufrou, grigri, groin groin,, train train... 

L'humilité n'est pas votre qualité première, Lévine.  Vous jouez toujours le rôle de pro-fesseur. Ecoutez les petits enfants, ils ont beaucoup à vous appendre !

“C’est une grande erreur de croire que les vérités scientifiques diffèrent essentiellement des vérités vulgaires. Elles n’en diffèrent que par l’étendue et la précision. Au point de vuepratique, c’est une différence considérable. Mais il ne faut pas oublier que l’observation du savant s’arrête à l’apparence et au phénomène, sans jamais pouvoir pénétrer la substance ni rien savoir de la véritable nature des choses"  écrit Anatole France.

Il poursuit :
" A tout considérer, un métaphysicien ne diffère pas du reste des hommes autant qu’on croit et qu’il veut qu’on croie. Et qu’est-ce que penser ? Et comment pense-t-on ? Nous pensons avec des mots ; cela seul est sensuel et ramène à la nature. Songez-y, un métaphysicien n’a, pour constituer le système du monde, que le cri perfectionné des singes et des chiens.
Ce qu’il appelle spéculation profonde et méthode transcendante, c’est de mettre bout à bout, dans un ordre arbitraire, les onomatopées qui criaient la faim, la peur et l’amour dans les forêts primitives et auxquelles se sont attachées peu à peu des signifi-cations qu’on croit abstraites quand elles sont seulement relâchées. N’ayez pas peur que cette suite de petits cris éteints et affaiblis qui composent un livre de philosophie nous en apprenne trop sur l’univers pour que nous ne puissions plus y vivre. Dans la nuit où nous sommes tous, le savant se cogne au mur,
tandis que l’ignorant reste tranquillement au milieu de la chambre.”

Le codon <ac> de l'action fait partie du caca enfantin et on devrait "en garder dans un petit pot" pour inciter tout le monde à plus d'humilité dans ses actes !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 502

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

- blanc : surface <ac> dans la durée <an> éblouissante ou aveuglante <bl>.  La séquence a-ble marque le non aveuglement, l'aptitude à : capable, déchiffrable
- black : <ak> action sombre, obscure d'une surface <ac> aveuglante <bl>."

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Votre arbitraire du signe est trop facile et permet de dire tout et son contraire avec des conventions tacites.

Lévine a écrit:

Je ne comprends rien à votre bouillie.

Le fait que black, qui comporte aussi le groupement « bl », signifie « noir » milite en faveur de l'arbitraire du signe ; ce n'est que par une association d'idée individuelle et extra-linguistique qu'on peut la rapprocher de "blanc" ...

chrisor a écrit:

Vous ne comprenez rien parce que vous ne suivez jamais le moindre de mes propos

C'est partiellement exact, mais vous faites de même dans les notions de linguistique générale.

chrisor a écrit:

J'ai répété x fois que la séquence <ac>, correspond pour moi à un codon de la genèse de certaines langues européennes, qui avait pour sens inconscient : action/transfert. Son origine provient d'onomatopées du type crac clac, flac... qui sont des idéophones dans lesquelles <ac> évoque l'action (der Akt en allemand, the act en anglais) La création de mots s'est réalisée grâce à la mémorisation de la liaison son/schème qui s'est formée lors des onomatopées.

Il se trouve que le [k] de [ak] est un [g] qui s'est assourdi au contact du [t] du suffixe. La racine du mot latin actum est celle de agere (> agir) (grec ἄγειν) ; quant au [a], il résulte de la vocalisation d'une des trois sonantes laryngales reconstituées par Benveniste :
*H2g-to-m > *agtom > actum.
Vous n'avez donc pas à parler ici d'onomatopée.
J'ai la flemme de contrôler, mais je pense que Akt et act sont empruntés soit au latin, soit au français.

chrisor a écrit:

L'étymologie d'onomatopée reposerait pour vous sur un fantasme grec ?

Spiacente, ma non capisco... (en changeant de langue, on se comprendra peut-être mieux ?)

chrisor a écrit:

C'est avec une palette de plus en plus riche de ces séquences onomatopéiques motivées (idéophoniques) que l'onomaturge a formé de plus en plus de mots.

Nous ne parlons donc plus d'inconscient collectif ? Mais attention, Platon ne parle que de la langue grecque, comment rendre compte de tous ce qui a lieu dans les autres, car il y a des parentés, des corrélations... Dieu le Père ?

chrisor a écrit:

Ls poètes qui depuis le début de l'écriture s'expriment avec des rimes

Faux à la fois sur l'origine de la poésie et sur l'époque moderne !

Vous citez des poètes, mais vous ne les lisez pas.

chrisor a écrit:

devraient vous inciter à comprendre l'importance de ces brèves séquences de signifiant qui se répètent - certes dans leurs vers - mais surtout sont dans notre langue de tous les jours (il n'y a que 120 unités de deux phonèmes qui composent la langue de l'inconscient  collectif français pour former avec les 26 lettres de notre alphabet actuel plus de 50000 mots non arbitraires).

Les poètes, qui ne font donc pas tous des rimes, utilisent ce que le langage leur fournit. Point. 


chrisor a écrit:

Quant à votre racine *bhel- que vous reliez à la notion de lumière il semble que pour  d'autres elle évoque bien d'autres référents : http://projetbabel.org/mots/index.php?p=ballon

Il y a six racines *bhel homophones ; je me réfère à la première du tableau de Pokorny, que son auteur "traduit" par "glittering white", mais qui est à l'origine du nom d'autres couleurs claires (cf. les petites notices sur les couleurs que j'ai écrites ici) ; comme aucune racine indo-européenne ne semble renvoyer à une couleur précise (sauf *rew), on peut prêter à *bhel1 le sens de "lumière" ou de "brillance". 

chrisor a écrit:

Dans le français actuel, la lumière est évoquée par le codon <or> et la lettre l à l'initiale des mots (lampe, lustre...).

Paf ! Croyez ou mourez !

chrisor a écrit:

Je vous ai déjà dit que ces racines reconstituées PIE ne sont pas adéquates. D'ailleurs elles commencent à être remplacées par le préPIE :
http://projetbabel.org/mots/index.php?p=ballon

Inutile de me renvoyer à Babel ! Et c'est un peu faible pour démolir la théorie des racines...

chrisor a écrit:

Dans blanc c'est le codon <bl> qui est concerné (éblouissement/aveuglement). Je ne vois pas en quoi votre racine *bhel explique l'éclat de lumière du blanc et l'absence de lumière perçue de blind !!!

Je n'ai pas dit que black devait se relier à *bhel, son origine est autre (*bhleg- "brûler"!!!!). Je dis que le passage de la lumière à l'aveuglement est une association d'idée qui vous est personnelle et qui n'offre aucune garantie en linguistique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 503

Re : L'erreur de Saussure !

Black et noir se seraient donc formés à partir des mêmes codons !?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 504

Re : L'erreur de Saussure !

A qui posez-vous la question ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 505

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

A qui posez-vous la question ?

À chrisor.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 506

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Black et noir se seraient donc formés à partir des mêmes codons !?

Blanc et black ont en commun les codons <bl> = éblouissement/aveuglement et <ac> = action/transfert.

Les deux mots  diffèrent par le codon <an> = dans le temps/allongé et <k> = ténèbres de black.  Les deux langues ont a un moment de leur histoire évolutive sélectionné ces deux codons communs <bl> et <ac> pour former deux mots antonymes. Mais le français emploie noir (<ir><or><n>, soit réflexion de lumière anéantie ) pour désigner le même référent que black (les ténèbres transfèrent l'aveuglement). Comme je l'ai déjà précisé, le signifiant Noir avec une majuscule se ''décrypte" : réflexion lumineuse de la Vie.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 507 Dernière modification par chrisor (02-10-2022 20:48:17)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Dans blanc c'est le codon <bl> qui est concerné (éblouissement/aveuglement). Je ne vois pas en quoi votre racine *bhel explique l'éclat de lumière du blanc et l'absence de lumière perçue de blind !!!

Lévine a écrit:

Je n'ai pas dit que black devait se relier à *bhel, son origine est autre (*bhleg- "brûler"!!!!). Je dis que le passage de la lumière à l'aveuglement est une association d'idée qui vous est personnelle et qui n'offre aucune garantie en linguistique.

Vous  avez précisé vous même qu'il existe 6 racines *bhel en p.i.e. Elle ont évolué différemment selon les langues.
J'ai établi les deux sens de <bl> en recherchant la caractéristique commune entre tous les référents désignés par les mots du corpus porteur de ce couple littéral <bl>. Une langue sélectionne les mots dont le message inconscient est le plus adapté à un moment x de son histoire.

L'éblouissement peut être un caractère de la blancheur, du bleu du ciel ou de la blondeur des blés. Mais le qualificatif blanc traduit parfis un aveuglement, une confusion, un inaptitude, une ignorance (pour reprendre des synonymes d'aveuglement)  :  examen blanc; mariage blanc; vote blanc; nuit  blanche, Voix blanche., balle à blanc... De même avec bleu : n'y voir que du bleu. Et les histoires humoristiques sur le QI des blondes traduisent  aussi ce second sens. Le suffixe -able très employé en français doit être compris comme a-bl, soit absence d'aveuglement, donc aptitude à.

Pour l'étymologie la question est de savoir quel est le vrai sens des mots : l'histoire chronologie permet de suivre une évolution phonologique mais ces changements diachroniques phonétiques s'accompagnent de changements sémantiques le plus souvent non expliqués. Cela est dû au fait de la croyance que le mot est la plus petite unité de sens. La recherche de racines p.i.e. repose aussi sur cette croyance, car l'on compare des mots et non des séquences signifiantes.

C'est pourquoi l'étude synchronique à un instant t permet de comprendre ce que tout langue a sélectionné comme caractéristiques des référents qu'elle désigne grâce à l'analyse submorphémique de ses lexies à laquelle je m'adonne depuis quelques années. Et quoique vous critiquez : <bl> = éblouissement/aveuglement.
Les mots sont tellement arbitraires que les langues anciennes n'avaient pas de mots pour désigner les couleurs;, mais simplement des comparaisons avec des végétaux colorés surtout.  On se demande bien pourquoi on a été incapable aussi de créer des noms spécifiques pour désigner des odeurs si la création de mots était arbitraire alors qu'il existe parfois plus de 50 synonymes d'un mot ! La réponse est simple : l'arbitraire est bien un leurre, une théorie erronée ! 

  Le codon évoquant le noir, le sombre est <eb> et celui du rouge <ub>. Le codon <or> ne désignait pas la couleur dorée, mais la lumière et <bl> l'éblouissement de cette dernière.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 508

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous  avez précisé vous même qu'il existe 6 racines *bhel en p.i.e. Elle ont évolué différemment selon les langues.

Merci d'aller dans le sens de l'arbitraire du signe linguistique.

chrisor a écrit:

J'ai établi les deux sens de <bl> en recherchant la caractéristique commune entre tous les référents désignés par les mots du corpus porteur de ce couple littéral <bl>. Une langue sélectionne les mots dont le message inconscient est le plus adapté à un moment x de son histoire.

Vous partez donc des mots constitués et vous attribuez à vos "codons" (je refuse ce terme) qui s'y trouvent des sens en fonction du sens actuel des mots. C'est un travail inutile, qui ne prouve pas que vos codons aient eu un sens primitif, et que machin chouette s'en soit servi pour constituer les mots. D'ailleurs, on ne sait pas trop à quelle époque ; tantôt c'est au niveau du français, tantôt au niveau du latin ou du grec, tantôt plus haut encore (en ce sens, je constate que vous admettez les reconstructions). Pour moi, bl ne signifie rien en lui-même ; vous êtes le seul à penser le contraire.

chrisor a écrit:

L'éblouissement peut être un caractère de la blancheur, du bleu du ciel ou de la blondeur des blés. Mais le qualificatif blanc traduit parfis un aveuglement, une confusion, un inaptitude, une ignorance (pour reprendre des synonymes d'aveuglement)  :  examen blanc; mariage blanc; vote blanc; nuit  blanche, Voix blanche., balle à blanc... De même avec bleu : n'y voir que du bleu. Et les histoires humoristiques sur le QI des blondes traduisent  aussi ce second sens. Le suffixe -able très employé en français doit être compris comme a-bl, soit absence d'aveuglement, donc aptitude à.

Illustration de ce que je disais. Et les expressions que vous citez ne prouvent rien puisqu'elles sont métaphoriques Vous êtes dans la sémantique... Et après ?

chrisor a écrit:

Pour l'étymologie la question est de savoir quel est le vrai sens des mots : l'histoire chronologie permet de suivre une évolution phonologique mais ces changements diachroniques phonétiques s'accompagnent de changements sémantiques le plus souvent non expliqués. Cela est dû au fait de la croyance que le mot est la plus petite unité de sens. La recherche de racines p.i.e. repose aussi sur cette croyance, car l'on compare des mots et non des séquences signifiantes.

On constate souvent des évolutions non strictement phonétiques, dans les formes verbales par exemple, ces changements sont dus surtout à des alignements analogiques ou à des réfections à des fins de normalisation, car le locuteur, même illettré, a le sens du paradigme. Parfois une évolution non phonétique s'explique par une contamination de sens avec un mot voisin, mais rarement ; par exemple, cuisine, non phonétique  a été influencé par cuire, qui l'est.
Et ce n'est pas le mot qui est la plus petite unité de sens, mais le morphème : vous êtes un rebelle ou quoi ?
J'attends toujours une explication à propos du morphème /i/ dans chantions (indicatif imparfait et subjonctif présent). Je connais son origine, mais je veux une explication alternative.
Inutile de préciser que pour moi, il est totalement arbitraire...

chrisor a écrit:

C'est pourquoi l'étude synchronique à un instant t permet de comprendre ce que tout langue a sélectionné comme caractéristiques des référents qu'elle désigne grâce à l'analyse submorphémique de ses lexies à laquelle je m'adonne depuis quelques années. Et quoique vous critiquez : <bl> = éblouissement/aveuglement.

La submorphémie intervient après tout le reste, pas avant.

chrisor a écrit:

Les mots sont tellement arbitraires que les langues anciennes n'avaient pas de mots pour désigner les couleurs;, mais simplement des comparaisons avec des végétaux colorés surtout.  On se demande bien pourquoi on a été incapable aussi de créer des noms spécifiques pour désigner des odeurs si la création de mots était arbitraire alors qu'il existe parfois plus de 50 synonymes d'un mot ! La réponse est simple : l'arbitraire est bien un leurre, une théorie erronée !

Je connais le latin et le grec bien mieux que vous : au contraire, les adjectifs désignant les coulers sont nombreux, mais ils ne correspondent pas toujours à notre analyse moderne du spectre. Cela n'infirme en rien la théorie de l'arbitraire car on n'est pas dans le signe mais dans le découpage psycho-sensoriel du réel. Cette diversité renvoie à la différence des cultures. Vous mélangez tout encore une fois.

chrisor a écrit:

  Le codon évoquant le noir, le sombre est <eb> et celui du rouge <ub>. Le codon <or> ne désignait pas la couleur dorée, mais la lumière et <bl> l'éblouissement de cette dernière.

Paf ! Au fait, pourquoi y a-t-il or dans dorée et pas dans lumière ? Retour au début pour le reste.

Vous n'êtes pas prêt d'imposer votre système !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 509

Re : L'erreur de Saussure !

@ chrisor.

Ce qui m’étonne c’est que vous ayez toutes les réponses bien que votre nouvelle étude des mots ne soit encore qu’esquissée.
Prenons l’exemple du lactaire délicieux qui selon la région où on l’apprécie s’appellera Pigné, barigoule, catalan, Rouzillon, Briqueté, Safrané, roubillous ou encore pignatelle en champagne. Comment en déduire une systématique de la genèse des mots alors qu’à l’échelle réduite d’un petit pays comme la France elle n’est pas vérifiable ?
En fait cette variété de synonymes ne me semble pas corroborer vos allégations.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 510

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
J'ai établi les deux sens de <bl> en recherchant la caractéristique commune entre tous les référents désignés par les mots du corpus porteur de ce couple littéral <bl>. Une langue sélectionne les mots dont le message inconscient est le plus adapté à un moment x de son histoire.

Lévine a écrit:

Vous partez donc des mots constitués et vous attribuez à vos "codons" (je refuse ce terme) qui s'y trouvent des sens en fonction du sens actuel des mots.

Affirmation inexacte. Je n'attribue pas le sens d'un codon en fonction du sens du mot mais en fonction des caractéristiques du référent désigné par ce mot, caractéristique qui peut exister dans ses ascendants français, latins, grecs ou autres.

Lévine a écrit:

Pour moi, bl ne signifie rien en lui-même ; vous êtes le seul à penser le contraire.

Là encore vous vous trompez ! Ce couple de phonèmes est étudié en submorphémie lexicale à l'initiale des lots anglais et je vous renvoie à l'analyse de Line Argoud
https://www.researchgate.net/publication/305849089_Les_'mots_en_bl-'_du_lexique_anglais_etude_de_la_structuration_des_donnees_dans_une_optique_lexico-cognitive

Elle en conclut qu'en anglais 3/4 des mots initiés par <bl->  renvoient d'une part à la notion qu'elle nomme< Flot / Courant >, et d'autre part  à  celle de <  Vision  /  Luminosité  >.

Je ferai deux remarques sur son étude :
-d'une part elle n'analyse que l'initiale des mots . Or comme je l'ai répété les mots sont des rébus littéraux qui réalisent une peinture symbolique du référent par 2 ou 3 de ses caractéristiques saillantes. L'initiale de ces mots ne concerne qu'un élément de la phrase et en tirer un critère commun contraint à un spectre sémantique plus large. C'est pourquoi sa notion de visio /luminosité doit être remplacée par celle d'éblouissement/aveuglement.

Quant au sens de flot/courant, il dérive de l'évolution de la racine pie en anglais différente du français qui 2voque cette notion de flux/chute de flux par le codon <fl>.
Le sens de courant est assuré par l'un des deux sens du codon <il>.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 511

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Vous  avez précisé vous même qu'il existe 6 racines *bhel en p.i.e. Elle ont évolué différemment selon les langues.

[quote+ Lévine ]Merci d'aller dans le sens de l'arbitraire du signe linguistique.

Cela au contraire démontre que la théorie de l'arbitraire aboutit à une grande imprécision pour la reconstitution des racines p.i.e.!

Selon ma théorie il n'y a pas 6 notions reliées à un codon, mais uniquement deux

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 512 Dernière modification par chrisor (03-10-2022 00:41:18)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
L'éblouissement peut être un caractère de la blancheur, du bleu du ciel ou de la blondeur des blés. Mais le qualificatif blanc traduit parfis un aveuglement, une confusion, un inaptitude, une ignorance (pour reprendre des synonymes d'aveuglement)  :  examen blanc; mariage blanc; vote blanc; nuit  blanche, Voix blanche., balle à blanc... De même avec bleu : n'y voir que du bleu. Et les histoires humoristiques sur le QI des blondes traduisent  aussi ce second sens. Le suffixe -able très employé en français doit être compris comme a-bl, soit absence d'aveuglement, donc aptitude à.

Lévine a écrit:

Illustration de ce que je disais. Et les expressions que vous citez ne prouvent rien puisqu'elles sont métaphoriques Vous êtes dans la sémantique... Et après ?

Lorsque je donne 3 exemples, le Professeur Lévine les trouve insuffisants et ici les disqualifie sous prétexte de la nature apparemment métaphorique de certains. >
Cette métaphore consciente repose sur la duplicité sémantique du codon <bl et rien d'autre.
Je vais redonner une liste de mots avec ces deux sens du codon <bl> dont la majorité ne sont pas métaphoriques.


<bl> marque soit l’éblouissement, soit l’aveuglement dans le corpus des mots qui comporte ce submorphème.

   Cette ambivalence de sens est source d’une ambiguïté permanente inconsciente. Éblouissement et aveuglement sont deux concepts parfois semblables : lorsqu’on est ébloui, on est bien aveuglé, dans le noir. Mais l’éblouissement, c’est aussi l’émerveillement, la fascination, la brillance ou l’éclat, c’est-à-dire l’inverse de l’obscurité du monde de l’aveuglé. En alchimie l'Œuvre au Blanc réalise l'union des contraires dont la confrontation sereine est nécessaire à leur équilibre.
   
Cet éblouissement se rencontre dans l'éclat superficiel des blondes des années 50 et des accessoires vestimentaires clinquants actuels qui ont donné lieu au qualificatif onomatopéique bling bling. La publicité, nouvelle forme moderne du diable, n’a-t-elle pas ce double pouvoir d’éblouissement/aveuglement secondaire ? L

Marcel Amont chante cette résonance ''bl'' éblouissante:
« Bleu, bleu, le ciel de Provence                Blanc, blanc, blanc, le goéland              Le bateau blanc qui danse
Blond, blond, blond, le soleil de plomb      Et dans tes yeux mon rêve en bleu              Bleu, bleu.»     
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
L’éblouissement par reflet de lumière caractérise ces couleurs sans oublier la blondeur (onde éblouissante) des blés. La blatte, l’omble et l’ablette doivent leurs noms à leurs reflets éblouissants. De même cette notion d'éblouissement se retrouve en allemand puisque l'éclair se traduit Blitz, l'éclat des fleurs Blume. La bivalence se répète chez nos voisins, car blind signifie aveugle en allemand comme en anglais. Les histoires de blondes écervelées contées en France depuis quelques années sont sans doute en rapport avec l’influence croissante de l’anglais où bl au sens d’aveugle et d'inapte présente une plus forte occurrence.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
     Ce lien entre /bl/ et les mouvements labiaux semble à l'origine du bla-bla, ce parler pour ne rien dire, pour blablater, c'est-à -dire aveugler, tromper l'autre, expliquant sa présence dans de nombreux mots de tromperie orale : fable, hâblerie, bluff, roublardise. Ce trouble de la compréhension de la victime ''blousée'' ou doublée par le langage s'est élargi au domaine visuel par analogie : l'excès de paroles trouble la compréhension comme l'excès de lumière trouble la vue. Cette synesthésie, ce passage de l'auditif au visuel est rappelé par les expressions populaires : écoute-voir ou dis-voir. Quant au transfert de sens de la vue à l'idéation, maints mots français nous le dévoilent : percevoir, entrevoir, concevoir. et même savoir. De même entendre c'est aussi comprendre et appréhender avec la main est une première étape pour appréhender avec son intellect.

    Le sens d'aveuglement/inaptitude évoqué par ''bl'' s'entend dans toute une liste de mots.
Il se généralise à l'ensemble du corps dans la faiblesse ou se localise dans une blessure. Avoir des éblouissements peut avoir une origine interne et le blessé, qui perd son sang (blood anglais ou Blut allemand) devient blême ou blafard. Lorsque le discernement est troublé que l'on s'est fait doubler par quelqu’un, on peut se faire traiter de blet, bleu, blanc-bec et quand la mémoire défaille on parle d'oubli.

L’aveuglement ou le trouble visuel sont inscrits dans les mots où la vue n’est pas sûre : semble, double, ressemble, ensemble... De même le blizzard et le sable sont aptes à aveugler ou à troubler notre vision : le vent de sable et le marchand de sable nous font fermer les yeux !

Les habits, qui dissimulent les corps en les uniformisant, rendent semblables ceux qui s’en affublent (blouse, bleu, tablier, blouson, blazer, blue-jean, chasuble, ensemble. La blaude désignait la  blouse comtoise.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
À l’inverse -a~ble, construit avec le préfixe privatif ''a'', marque la perte de l’aveuglement ou de l’inaptitude ; il signifie donc apte, correspondant au latin abilis, d’où capable ( suffixe –able = aptitude) : exécutable, maniable, manipulable, portable, jouable, concevable, imaginable …
   
Au total, Lévine a les yeux et les oreilles ensablées et il préfère continuer à faire l'autruche conditionnée par son élevage saussurien dont le blabla l'a ébloui !

Cher Lévine, cela fait plusieurs années que nous tentons de dialoguer en vain, car je me rends compte que vous n'avez toujours pas compris le mode de pensée des linguistes qui font des recherches en submorphémie.

Il ne s'agit pas de rechercher un synonyme pour découvrir le sens d'un codon (une clef qui comporte le codon <cl> de fermeture n'est pas synonyme de fermeture ,mais c'est sa fonction principale, sa caractéristique principale. C'est pourquoi le mode de recherche en submorphémie s'attache à déterminer quelle caractéristique peut êtde sa conception saussurienne du mot. re commune aux mots porteurs du même codon. Les enfants comprennent très bien, le professeur Lévine ne parvient pas à sortir   

L'un des sens accessoire caché possible du mot sable est aveuglement <bl> qui éloigne <ab> du savoir.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 513 Dernière modification par chrisor (03-10-2022 01:06:52)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Ce qui m’étonne c’est que vous ayez toutes les réponses bien que votre nouvelle étude des mots ne soit encore qu’esquissée.

Vous voulez rire. J'écris des bouquins à ce sujet depuis 1995 !

Aucun mot n'est immotivé. Aucun mot n'est arbitraire !  La nomination est toujours réalisée selon la loi pars pro toto, une faculté de reconnaissance du tout avec une partie, qui est une faculté du cerveau droit qui n'a pas les mots pour le dire mais qui maîtrise parfaitement la géométrie dans l'espace. Vous montrez à un enfant de 7ans la trompe ou une patte d'un éléphant et dans  son cerveau apparait aussitôt l'image du pachyderme entier. C'est une fonction immédiate qui n'est que secondaurement conscientisée et nommée par le cerveau gauche. Pour la création de mots il suffit de deux ou trois critères saillants pour faire une peinture symbolique du référent. Une image de lignes brisées avec un sommet prééminent, tel un grand chêne en hiver et vous formez le mot <br> <ar>  qui devient  arbre  en passant dans le cerveau gauche du créateur de mots. L'étymologie actuelle ne dit pas la vérité sur les critères que le français retient d'un arbre qui ne sont plus ceux d'un arbor latin !

Votre cerveau possède des groupes neuronaux sensibles spécifiquement à la verticale, à l'horizontale, à l'oblique et à toutes les formes de lignes et de mouvements. L'image que vous voyez est immédiatement analysée, disséquée par sa géométrie. Et chaque ligne ou forme géométrique statique et dynamique a été reliée à un codon phonique, puis graphique auquel les onomatopées l'ont associé par conditionnement. Avec clac vous avez la clef conceptuelle du code.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 514 Dernière modification par Lévine (03-10-2022 20:20:50)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'étymologie actuelle ne dit pas la vérité sur les critères que le français retient d'un arbre qui ne sont plus ceux d'un arbor latin !

Mais la syncope qui a amené le second r au contact du b est universelle ! Et que vient fait la ligne brisée dans tout cela ? Vous travaillez sur du faux encore et toujours.

Et tout cela m'amène à l'article sur les mots anglais en bl- dont vous avez posté la référence, ce dont je vous remercie.

Sa lecture m'inspire deux remarques :

1° Voilà un travail vraiment scientifique qui procède prudemment, sans faire des amalgames de toutes sortes, dont l'auteur possède de plus une culture linguistique ainsi qu'une aptitude à la démonstration que vous n'avez certainement pas à en juger d'après les textes que vous avez mis en ligne. Face à ce genre de travail, je ne me pose pas la question de savoir si le point de vue de l'auteur est "officiel" ou alternatif, c'est un travail scientifique, tout simplement, qui apporte au savoir linguistique une pierre modeste, certainement contestable, mais que je juge tout à fait recevable, et qui rend en tout cas caduque cette expression détestable de "savoir officiel" propre aux révisionnistes inculturés.

2° L'auteure part de l'observation des mots anglais commençant pas bl-, les classe en deux grandes catégories sémantiques et en déduit que certains d'entre eux ont pu changer de sens ou en acquérir de nouveaux du fait que le groupement bl- avait induit chez les locuteurs des concepts capables d'influer sur le champ sémantique de ces mots, ce qui n'aurait probablement pas été le cas si ceux-ci avaient reçu une autre forme. On obtient ainsi d'un mot à l'autre des champs sémantiques qui ont un air de famille. Des mots dont l'étymologie est mal assurée, comme blood, auraient même pu se développer et acquérir des sens inédits sous l'influence de ces concepts "ancrés" dans la mémoire linguistique (et non de l'inconscient !).
Je ne me sens évidemment pas capable d'entamer une critique qui dépasse mes compétences, d'autant qu'il s'agit de mots anglais, mais je voudrais vous faire remarquer que ce n'est pas du tout dans ce sens que vous travaillez. Ce que j'ai lu est un travail de sémantique (la plus ardue des spécialités de la linguistique générale) : à part pour blood, nulle part il n'est dit que les mots se seraient formés à partir de "briques" pourvu de sens. On a ici un groupement de consonnes, fréquent à l'initiale, qui déclenche un phénomène de submorphémie assez complexe, ce à telle ou telle époque (la détermination de cette époque est du reste la grosse difficulté de cette théorie), quoi de plus ? Vous, vous prenez le problème à l'envers en dotant ces "briques" d'un sens primordial sans jamais en apporter la démonstration, ce vous amène naturellement à adresser des critiques inconséquentes et risibles à l'auteure : fl- que vous voulez substituer à bl- pour la notion de flux, sans doute à cause du français et du latin, et surtout le fait que ce travail ne concerne que l'initiale des mots ; bref, vous reprocheriez pour un peu à l'auteure d'avoir ignoré vos enfantillages ! Vous semblez ne pas savoir qu'un essai ou un article doivent avoir un objet précis et un seul sous peine de perdre leur valeur scientifique. Avec vous, c'est la potée auvergnate à tous les repas.

Un extrait de la conclusion :
Ainsi donc, l'étude de ces deux sous-classes des "mots en bl-" ayant un sens qui renvoie aux notions de "vision/luminosité", "flot/courant", qui représentent à elles deux les trois quarts de l'ensemble des "mots en bl- nous a-t-elle permis de dégager, au niveau sémantique, divers cas de régularité polysémique qui touchent un grand nombre de lexèmes [...]

 

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Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous n'êtes pas prêt d'imposer votre système !

À qui ?

Tout dépend du charisme personnel de chrisor, de son public et du support de son message. J'ai l impression que plus le temps passe, toujours plus de gens veulent des réponses faciles et séduisantes et toujours moins se préoccupent d'aller au fond des choses. Les gourous de tout genre ont de l'avenir.

Vos arguments pour contrer la logorrhée chrisorienne sont plus ennuyeux que ses lubies. Et ils le resteraient dans un salon mondain, devant un public ignare du sujet. Il vous faudrait être un vulgarisateur de génie pour le contrer efficacement en toute circonstance, pour le faire oublier des autres et pour définitivement lui clouer le bec.

S'il faisait de la politique, chrisor serait - à raison sans contestation possible - à ranger parmi les populistes.

Essayez-vous donc à l'exercice de la vulgarisation, tout le monde en tirerait bénéfice ici.

3 516

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
glop a écrit:

Ce qui m’étonne c’est que vous ayez toutes les réponses bien que votre nouvelle étude des mots ne soit encore qu’esquissée.

Vous voulez rire. J'écris des bouquins à ce sujet depuis 1995 !

Aucun mot n'est immotivé. Aucun mot n'est arbitraire !  La nomination est toujours réalisée selon la loi pars pro toto, une faculté de reconnaissance du tout avec une partie, qui est une faculté du cerveau droit qui n'a pas les mots pour le dire mais qui maîtrise parfaitement la géométrie dans l'espace. Vous montrez à un enfant de 7ans la trompe ou une patte d'un éléphant et dans  son cerveau apparait aussitôt l'image du pachyderme entier. C'est une fonction immédiate qui n'est que secondaurement conscientisée et nommée par le cerveau gauche. Pour la création de mots il suffit de deux ou trois critères saillants pour faire une peinture symbolique du référent. Une image de lignes brisées avec un sommet prééminent, tel un grand chêne en hiver et vous formez le mot <br> <ar>  qui devient  arbre  en passant dans le cerveau gauche du créateur de mots. L'étymologie actuelle ne dit pas la vérité sur les critères que le français retient d'un arbre qui ne sont plus ceux d'un arbor latin !

Votre cerveau possède des groupes neuronaux sensibles spécifiquement à la verticale, à l'horizontale, à l'oblique et à toutes les formes de lignes et de mouvements. L'image que vous voyez est immédiatement analysée, disséquée par sa géométrie. Et chaque ligne ou forme géométrique statique et dynamique a été reliée à un codon phonique, puis graphique auquel les onomatopées l'ont associé par conditionnement. Avec clac vous avez la clef conceptuelle du code.


J’admets volontiers que, si codons il y a, ils puissent séduire comme une chanson « Marcel Amont Bleu, blanc, blond » mais j’y vois plus des associations évolutives que des résonnances du grand boum. J’avais évoqué sur ce forum il y a longtemps mon étonnement à constater que herse, hérisson, hirsute, n’aient officiellement aucun lien de parenté. Il n’en reste pas moins que les enfants parlent la langue qu’on leur apprend. Mon exemple du lactaire (puisque il en faut un) est assez parlant. Les uns ont vu dans ce champignon infundibuliforme du lait perler à la cassure mais lorsqu’il s’agit du lactaire délicieux ou du lactaire sanguin réellement délicieux, c’est du sang qui perle à la cassure et ce champignon n’en reste pas moins un lactaire par la force de la taxinomie. Dans ces conditions comment pourriez-vous trouver instantanément réponse à tout ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 517 Dernière modification par chrisor (04-10-2022 09:35:34)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

@ chrisor.

Ce qui m’étonne c’est que vous ayez toutes les réponses bien que votre nouvelle étude des mots ne soit encore qu’esquissée.
Prenons l’exemple du lactaire délicieux qui selon la région où on l’apprécie s’appellera pigné, barigoule, catalan, Rouzillon, Briqueté, Safrané, roubillous ou encore pignatelle en champagne. Comment en déduire une systématique de la genèse des mots alors qu’à l’échelle réduite d’un petit pays comme la France elle n’est pas vérifiable ?
En fait cette variété de synonymes ne me semble pas corroborer vos allégations.

Votre liste vous induit à penser que les mots seraient arbitraires. Le nom savant lactaire  issu du latin est pourtant motivé par sa sécrétion lactée lorsqu'on le brise. Pour les autres noms ce sont d'autres caractéristiques de ce champignon qui ont retenu l'attention de celui qui a créé le mot pour le désigner. La chanterelle se nomme  aussi jaunotte, une désignation liée à sa couleur qui permet de la repérer facilement au milieu de la mousse et des feuilles. La craterelle  appartient au genre Craterellus  qui englobe des champignons comestibles semblables au genre Cantharellus (chanterelle). Les anglo-saxons nomment la trompette de la mort ''chanterelle noire''. La craterelle se nomme aussi trompette de la mort
Les noms vernaculaires les plus usuels  pour cette craterelle sont trompette de la mort pour sa couleur noire et sa pousse aux environs de la Toussaint  ou  corne d'abondance pour sa forme.
C'est bien par des procédés analogiques ou métonymiques conscients  que ces noms vernaculaires sont apparus.

Mais avant cette nomination consciente avec d'autres mots déjà existants, tout faits, vous ne pouvez pas nier que la notion de mort/ligne brisée  liée au codon <cr> n'est pas motivée à l'initiale ce craterelle. Cette fois il ne s'agit plus d'une création consciente et personne, sauf moi, ne fera de lien entre le <cr> craterelle  et celui de mort.

Ce que ne comprend pas Lévine c'est que l'apparition de ce codon est antérieur à la nomination de ce champignon: il appartient à des référents plus habituels de notre vie, de notre environnement quotidien: la mort du jour (le crépuscule), la mort de l'eau (l'eau croupie), la mort provoquée d'une personne (un crime), la mort provoquée d'une masse  de personnes : un massacre, la mort pour une motivation religieuses ou patriotique : un sacrifice, la mort du Christ  par une crucifixion (croix), son tombeau un sépulcre dans une nécropole.... Lévine aura beau tenter de rejeter mes affirmations avec le dédain de sa science illusoire, la réalité de la présence de ce codon <cr> pour indiquer la mort ou la casse (ligne brisée) a bien été sélectionnée dans le lexique français, comme il l'était (mais pas forcément à l'identique) dans le lexique latin, voire grec.. De la crête de la montagne à la crête du coq bien gaulois, c'est bien l'image d'une ligne brisée qui est indiquée par ce <cr>.

Contrairement aux critiques de Lévine (pour me casser), je n'ai jamais écrit que pour tous les mots, ce lien <cr> = casse, ligne brisée/mort était évident. L'analogie peut-être parfois ardue à découvrir :c'est un argument avancé par Lévine pour démolir mes propos alors que dans l'étymologie ''officielle'' des mots, une grande partie est incertaine, farfelue ou totalement ignorée.

Vous écrivez que j'ai toutes le réponses  et il est évident que j'en ai bien davantage que celles avancées par une étymologie descriptive ne reposant pas sur la sémantique. Mettre en doute par exemple que le <cr> initial du mot crâne n'a aucun lien avec la mort alors que le symbole du risque mortel est le schéma d'une tête de mort, relève de la mauvaise foi. Quant à la première entrée de ce codon dans un état de langue plus primitif, il faut le rechercher dans une onomatopée de type "crac" quie l'on retrouve dans des mots actuels d'origine latine pour la plupart accompagnant la brisure d'objets (craie, cruche, cristal..), voire de crustacés pour les déguster : crabe, écrevisse, crevette.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 518 Dernière modification par chrisor (04-10-2022 10:03:15)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

Vous n'êtes pas prêt d'imposer votre système !

À qui ?

Tout dépend du charisme personnel de chrisor, de son public et du support de son message. J'ai l impression que plus le temps passe, toujours plus de gens veulent des réponses faciles et séduisantes et toujours moins se préoccupent d'aller au fond des choses. Les gourous de tout genre ont de l'avenir.

Vous me faites sourire. Dénoncer et invalider des constats parce qu'ils sont simples, clairs et à la portée de tous ne traduit qu'un refus de l'évidence au nom d'une culture qui supposerait que tout soit compliqué contraignant à un long apprentissage spécialisé. Le but de toute science est de découvrir des invariants avec une possibilité de généralisation dans un système. Vous imaginez que cette motivation des mots que je vous propose toute faite a été pour moi une révélation subite et totale. Non elle fut le résultat d'un long processus, car comme tout un chacun j'ai subi les mêmes refoulements lors de l'acquisition de ma langue maternelle. En 1990 je croyais encore à l'arbitraire du signe et c'est seulement en 1995 que je me suis rendu compte de la motivation de quelques séquences du signifiant suite à l'écoute de mots des plaintes de malades, des gens simples qui n'employaient pas des mots savants pour exprimer leurs souffrance. Ce n'était pas des enseignant qui arrivaient avec de pseudo diagnostics  tout faits en termes médicaux et souvent tout faux ! Ce sont souvent les pires des consultants, car ils ont du mal à exprimer ce qu'ils ressentent avec des mots de tous les jours!: "docteur je viens consulter car j'ai tous les symptômes d'un ulcus gastro-dodénal". Mais Une demande d'exposé des sIgnes douloureux démentait ce diagnostic prématuré. 

La  motivation de quelques séquences signifiantes  fut une grande surprise pour moi. Il aura fallu plus de 5 ans de recherches tenaces pour passer de ces constats presque anecdotiques à la compréhension d'un système de décodage avec une motivation constante de certaines séquences que j'ai été amené à nommer codons car ils présentent une certaine analogie avec la génétique  de la synthèse protéique  et représentent en quelque sorte ceux de la genèse de toute langue.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 519 Dernière modification par Lévine (04-10-2022 12:24:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Tout comme le dénommé éponymie, vous ne savez qu'affirmer sans cesse les mêmes choses...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 520 Dernière modification par Lévine (04-10-2022 18:15:05)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Ce que ne comprend pas Lévine c'est que l'apparition de ce codon est antérieur à la nomination de ce champignon: il appartient à des référents plus habituels de notre vie, de notre environnement quotidien: la mort du jour (le crépuscule), la mort de l'eau (l'eau croupie), la mort provoquée d'une personne (un crime), la mort provoquée d'une masse  de personnes : un massacre, la mort pour une motivation religieuses ou patriotique : un sacrifice, la mort du Christ  par une crucifixion (croix), son tombeau un sépulcre dans une nécropole...

Vous ne me lisez pas... J'admets cette antériorité dans des cas de submorphémie qui restent évidemment à définir ; le seul problème, c'est que vous  ne démontrez jamais rien, au contraire de l'auteure que vous avez eu le bonheur de citer. Vous produisez des catalogues dont les éléments sont liés par des associations d'idées parfois risibles (quand je pense que précédemment, vous avez rapproché la publicité du diable !!!!). Vous devriez viser au moins la vraisemblance, tout en sachant évidemment que :

Le vrai peut quelquefois n'être pas vraisemblable.

Si je vous dis qu'en dépit de l'usage courant du mot, il existe un crépuscule du matin, gageons que vous allez me rétorquer que celui-ci marque la "mort" de la nuit !   

chrisor a écrit:

Lévine aura beau tenter de rejeter mes affirmations avec le dédain de sa science illusoire, la réalité de la présence de ce codon <cr> pour indiquer la mort ou la casse (ligne brisée) a bien été sélectionnée dans le lexique français, comme il l'était (mais pas forcément à l'identique) dans le lexique latin, voire grec.. De la crête de la montagne à la crête du coq bien gaulois, c'est bien l'image d'une ligne brisée qui est indiquée par ce <cr>.

Allons bon, je croyais que c'était le mot "arbre" qui contenait l'idée de ligne brisée ? Et en quoi la ligne brisée se rapprochait-elle de la mort ? Sur un électrocardiogramme, je préfère nettement voir une ligne briséeplutôt qu'un grand plat !

chrisor a écrit:

Contrairement aux critiques de Lévine (pour me casser), je n'ai jamais écrit que pour tous les mots, ce lien <cr> = casse, ligne brisée/mort était évident. L'analogie peut-être parfois ardue à découvrir :c'est un argument avancé par Lévine pour démolir mes propos alors que dans l'étymologie ''officielle'' des mots, une grande partie est incertaine, farfelue ou totalement ignorée.

Que vous ayez plus ou moins de mal à faire entrer de force les mots dans vos théories, c'est normal. D'autre part, vous ne me lisez encore pas quand je vous dis que je ne m'occupe sérieusement que de phonétique et de morphologie historiques et pas d'étymologie douteuses. Je ne suis pas un chercheur, je n'ai à travailler que sur des étymologies sûres, d'ailleurs données aux candidats comme point de départ à leur exposé. Vous confondez les deux en parlant d'étymologie officielle. Et vous avez recours à celle-ci, au point de copier-coller des notices ; soyez donc cohérent et lisez-moi mieux.
Par ailleurs, le fait qu'il existe évidemment des étymologies douteuses, incertaines ou inconnues ne valide pas pour autant vos pseudo-trouvailles, bien au contraire.   

chrisor a écrit:

Vous écrivez que j'ai toutes le réponses  et il est évident que j'en ai bien davantage que celles avancées par une étymologie descriptive ne reposant pas sur la sémantique.

Eh oui, vous avez réellement des problèmes de compréhension et de conceptualisation. L'étymologie descriptive, ça n'existe pas. Vous voulez parler de la phonétique historique, dont vous ne pouvez nier les acquis. Que cette dernière vous semble rester en superficie, c'est bien évident, et les étudiants ne se font pas prier pour (nous) le dire. Mais que voulez-vous, il n'appartient pas à toutes les branches de la connaissance de chercher à percer les plus grands mystères du monde. Quoi qu'il en soit, j'aime mieux mon inutilité (merci éponymie de me la rappeler) que vos errances.

chrisor a écrit:

Mettre en doute par exemple que le <cr> initial du mot crâne n'a aucun lien avec la mort alors que le symbole du risque mortel est le schéma d'une tête de mort, relève de la mauvaise foi. Quant à la première entrée de ce codon dans un état de langue plus primitif, il faut le rechercher dans une onomatopée de type "crac" quie l'on retrouve dans des mots actuels d'origine latine pour la plupart accompagnant la brisure d'objets (craie, cruche, cristal..), voire de crustacés pour les déguster : crabe, écrevisse, crevette.

J'ai entendu cela quelque part. Et mes morphèmes ? Vous y pensez ? Descendez un peu vers les autres, discutez et surtout argumentez.

Note : le mot cristal vient d'un mot grec qui signifie "glace", puis "cristal de roche". S'il doit connoter quelque chose, c'est plutôt la dureté, le pureté, l'éclat, etc... sûrement pas la brisure.
Et à l'intérieur même de votre système, comment pouvez-vous savoir que c'est ce sens qui a prévalu dans le "codon" cr- ? Pourquoi n'y aurait-il pas des homonymes ?
Mais ce serait aussi faire entrer un peu d'arbitraire, n'est-ce pas ?

Diachroniquement, l'arbitraire du signe linguistique ne peut évidemment se démontrer ; synchroniquement, il est évident (trois lignes là-dessus chez Martinet). Mais quand bien même le signe aurait été motivé au début de l'histoire de l'Homo sapiens sapiens, la non-motivation me semble être une condition nécessaire du fonctionnement des systèmes linguistiques qui ont suivi (je parle ici des langues anciennes ou modernes connues de nous). C'est pas ce biais qu'il faudrait l'aborder.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Tout comme le dénommé éponymie, vous ne savez qu'affirmer sans cesse les mêmes choses...

Parce qu'il n'y a pas grand-chose d'autre à dire non plus. Et tous les interlocuteurs de chrisor se répètent un jour ou l'autre sur ce fil.

Et l'initiateur de ce fil a rabâché au moins dix fois plus que moi. Au moins... on est loin du compte.

À quand une pimpante présentation de la linguistique selon Saussure ? Je suis preneur. Je sais, c'est la deuxième fois que je le demande en moins d'une page. Je suis certain que ça intéresserait tout le monde, si j'y connaissait quelque chose, je trouverais ça plus émoustillant que de passer mon temps à tirer sur une ambulance.

Si j'avais eu le temps, je me serais risqué à l'aventure (je l'ai eu fait sur d'autres thèmes, y ai passé des nuits blanches)/ et en ai tiré grand profit) mais je me demande si je serais pas devenu votre cible secondaire après chrisor.

3 522

Re : L'erreur de Saussure !

C'est vous qui le cherchez, ou alors vous maîtrisez mal votre langage.

Dans le message précédent, j'ai annoncé une voie possible menant à la question de l'arbitraire. Il faut pour cela se fonder sur les pages 100 sqq. du Cours (éd. Payot). Il est à signaler que le chapitre sur l'arbitraire du signe débute (p. 100) sur une bévue célèbre (due à Saussure ? aux rédacteurs du Cours ?) à propos de la nature du lien entre le signifiant et le signifié, ce dernier apparemment confondu ici avec le référent. Benveniste rétablit les choses dans son article  Nature du signe linguistique édité dans les Problèmes de linguistique générale I (Gallimard).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

C'est désespéré...

J'ai quelque chose á dire à chrisor que je ne lui ai jamais dit lol (mais qu'un autre aura probablement déjà écrit quelque part), ce sera pour demain. Dans le train, avec un smartphone, c'est pas pratique.

3 524 Dernière modification par éponymie (05-10-2022 08:30:23)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

Vous n'êtes pas prêt d'imposer votre système !

Tout dépend du charisme personnel de chrisor, de son public et du support de son message. J'ai l impression que plus le temps passe, toujours plus de gens veulent des réponses faciles et séduisantes et toujours moins se préoccupent d'aller au fond des choses. Les gourous de tout genre ont de l'avenir.

Vous me faites sourire. Dénoncer et invalider des constats parce qu'ils sont simples, clairs et à la portée de tous ne traduit qu'un refus de l'évidence au nom d'une culture qui supposerait que tout soit compliqué contraignant à un long apprentissage spécialisé..

Vous me faites sourire vous aussi.

Beaucoup de, sinon tous les, domaines sont complexes (langue, histoire, économie, etc.) et si vous voulez les comprendre à fond, vous devez travailler et suer sans forcément avoir jamais la certitude de parvenir à votre but. Parce qu'il y aura toujours des éléments qui nous échappent ou dont on diminue le poids parce que tout raisonnement repose sur une généralisation plus ou moins étendue (nous n'avons pas l'omniscience qui nous permettrait de tout prendre en compte). L'humilitè consiste d'abord à accepter cette réalité (je sais, cela vous a déjà été dit). Vous n'avez pas cette humilité de base, c'est le moins que l'on puisse dire.

Il est vrai qu'une connaissance durement acquise peut générer deux attitudes, la présenter comme un système opaque que seuls les initiés peuvent aborder et présenter ou bien la divulguer avec les mots simples qui vous viennent naturellement parce que votre domaine est assimilé et maitrisé. Comme vous je suppose, la première attitude me révulse, elle traduit soit une connaissance imparfaite soit une volonté de pouvoir et souvent les deux à la fois. Mais on peut parfaitement aussi maitriser un domaine pour l'avoir assimilé et métabolisé, sans avoir la capacité de transmettre sa connaissance - peut alors intervenir un tiers pour extraire et transmettre la substantifique moelle - il y a aussi des connaissants honnêtes.

La simplicité n'est pas le simplisme. Le simplisme, dans votre cas, c'est d'affirmer sans preuve ni démonstration, de faire feu de tout bois pour architecturer votre représentation sans jamais vous donner la peine de vraiment comprendre ce qui vous est opposé ni surtout d'accepter d'éventuellement devoir remettre en cause votre vision.

Vous êtes un populiste - en plus d'un gourou en herbe - vous opposez les méchants savants qui ont la connaissance (ou une fausse connaissance "officielle") au malheureux et gentil peuple qui doit bénéficier de la vérité qui lui a toujours été cachée ("travailleuses, travailleurs, on vous trompe !") et que vous êtes tout prêt à dévoiler. Mais vos réponses "claires et à la portée de tous" sont basées, non sur quelque chose de complexe mais sur une usine à gaz que vous-même ne maitrisez pas. Personne d'autre que vous n'ira pondre des démonstrations tarabiscotées comme celles que vous nous servez régulièrement, les malheureux qui voudraient vous suivre devraient s'en remettre à vous pour interpréter les signes des mots. Et  tous ceux qui ne vont pas dans votre sens se font un jour ou l'autre, plus ou moins régulièrement, traiter de noms d'oiseaux. Vous prenez la place de ceux que vous voulez détrôner et vous imposez une dictature.

Somme toute, moi aussi, j'avais certainement moi aussi partiellement déjà dit quelque chose d'approchant. Mais populiste et dictateur, c'est nouveau (c'est à la mode en ce moment).

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

vous avez rapproché la publicité du diable !!!!). Vous devriez viser au moins la vraisemblance, tout en sachant évidemment que :

Le vrai peut quelquefois n'être pas vraisemblable.

Si vous suiviez ce que j'écris vous auriez compris que les mots diable et publicité n'on en commun que cette séquence <bl> qui marque l'éblouissement mais aussi l'aveuglement, deux caractéristiques que l'on peut accorder à ces référents désignés.Vous n'avez toujours pas appréhender comment procèdent les submorphémistes : trouver une notion commune à deux référents désignés qui comportent le même submorphème. C'est simple mais vous restez prisonnier de la synonymie et croyez que je rends synonyme diable et publicité. Oui ces référents ont en commun la même caractéristique ce qui permet de faire un rapprochement.

Lévine a écrit:

Si je vous dis qu'en dépit de l'usage courant du mot, il existe un crépuscule du matin, gageons que vous allez me rétorquer que celui-ci marque la "mort" de la nuit !

 

Je le sais très birn mais ce codon "cr" évoque la mort et la cassure, brisure et le codon <ep> évoque la séparation. L'occurence de crépuscule est beaucoup plus fréquente pour marquer la mort du jour que sa naissance en raison de ce sens mortel, d'autant que la notion de cassure est déjà indiquée par celle d'une séparation <ep>.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 526

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine aura beau tenter de rejeter mes affirmations avec le dédain de sa science illusoire, la réalité de la présence de ce codon <cr> pour indiquer la mort ou la casse (ligne brisée) a bien été sélectionnée dans le lexique français, comme il l'était (mais pas forcément à l'identique) dans le lexique latin, voire grec.. De la crête de la montagne à la crête du coq bien gaulois, c'est bien l'image d'une ligne brisée qui est indiquée par ce <cr>.

Lévine a écrit:

Allons bon, je croyais que c'était le mot "arbre" qui contenait l'idée de ligne brisée ? Et en quoi la ligne brisée se rapprochait-elle de la mort ? Sur un électrocardiogramme, je préfère nettement voir une ligne brisée,plutôt qu'un grand plat !

J'adore vos critiques absurdes. Vous acceptez sans broncher qu'il puisse exister 50 synonymes conscient à un mot mais deux seuls synonymes pour un codon cela est impossible pour vous. Sachez qu'en génétique cette ''synonymie" de codons est bien connue et l'on parle de dégénérescence du code.
Si l'on compare les deux codons incriminés  l'un des deux sens de <cr> est synonyme d'un des deux sens de <br> : lige brisée. La crête d'un coq ou la ligne brisée dessinée par des créneaux  ou des crampons n'ont rien à voir avec la mort tout comme la cloche de plongeur n'a rien à voir avec la résonance. Si la duplicité des codons est originelle (<cl> dans clac marque à la fois la notion de retentissement et de fermeture), très rapidement, il c'est un seul de leur sens qui est retenu comme caractristique du référent : <cr> = casse, ligne brisée ET/OU mort.

Bref encore une critique infondée de quelqu'un qui ne suit pas !

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3 527

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Note : le mot cristal vient d'un mot grec qui signifie "glace", puis "cristal de roche". S'il doit connoter quelque chose, c'est plutôt la dureté, le pureté, l'éclat, etc... sûrement pas la brisure.

Le signifiant cristal se décrypte pour l'inconscient qui l'a formé  <al> <t> <t> <is< <cr>. Ce n'est pas un synonyme de casse ! 
Le codon <al> marque la notion de dureté (Dur an dal, calcaire, aluminium, cal osseux, dalle de pierre, etc).
La consonne <t>pour l'un de ses 3 sens évoque la notion de coup.
Le codon <it> indique le mouvement, <is> la transmission  et le codon <cr> la casse.

Ainsi le signifiant cristal n'évoque ni la pureté ni l'éclat. Il indique que sur ce matériau dur un choc  peut  transmettre la casse.  Il en est de même de la glace : https://dehors.urbania.ca/article/quest … -deau-gele

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3 528 Dernière modification par chrisor (05-10-2022 13:34:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

]Diachroniquement, l'arbitraire du signe linguistique ne peut évidemment se démontrer ; synchroniquement, il est évident (trois lignes là-dessus chez Martinet).

Il n'est évident que pour ceux qui se laissent abuser !

Des mots différents pour désigner le même référent et cela deviendrait une évidence que cette diversité serait la résultante d'un arbitraire. Devant un problème il faut envisager toutes les solutions possibles et ne pas accepter d'emblée la plus facile qui semble sauter aux yeux. D'après vos nombreux commentaires, vous acceptez les données actuelles de la science que vous vous contentez de répéter sans envisager une quelconque remise en cause. La notion même de l'existence d'une submorphémie motivée est une remise en cause de l'arbitraire. En effet, constater qu'une séquence de deux phonèmes puisse avoir du sens s'oppose à l'arbitraire du mot. Relisez Chadelat ou Bohas (L'illusion de l'arbitraire).

Puisque des mots divers d'une langue à l'autre désignent le même référent, pourquoi faudrait-il en déduire que les mots sont arbitraires !
Cette erreur repose sur le fait que Saussure imagine qu'un signifiant représente toutes les propriétés du référent indiqué par son signifié. Ce principe superficiel  est subjectif et il n'est vérifié par rien. Au contraire les multiples exemples de désignation du référent par une seule de ses caractéristiques (un bleu pou un hématome, un vert pout un jour de foot stéphanois, un jaune pour un asiatique, etc) démontre que le nom ne représente pas toutes les propriétés du référent. Ce procédé de synecdoque consciente n'est que la copie d'un processus inconscient appelé pars pro toto qui est à l'origine de la construction de tous nos mots. C'est pourquoi si des mots différents en fonction des langues sont employés pour nommer le même référent, cela n'implique absolument pas que la nomination est arbitraire (ou que la relation signifiant/signifié est arbitraire), mais que chaque peuple retient du référent des propriétés différentes en raison du canal perceptif impliqué, de sa culture et de ses moeurs. Votre aveuglement comme celui de Saussure est affligeant. La synonyme repose sur le même principe pars pro toto, car chaque synonyme renvoie à des aspects ou particularités différentes du référent


Lévine a écrit:

Mais quand bien même le signe aurait été motivé au début de l'histoire de l'Homo sapiens sapiens, la non-motivation me semble être une condition nécessaire du fonctionnement des systèmes linguistiques qui ont suivi (je parle ici des langues anciennes ou modernes connues de nous). C'est pas ce biais qu'il faudrait l'aborder.

Non ! La création des onomatopées et motivée par mime. Le lien entre ce mime et la géométrie du référent fut sans doute en partie consciente lors de onomatopées. Ces mimophones sont djà des idéophones. Dès la transmission de mots déjà créés à la génération suivante, la motivation va  être de moins en moins perçue. Et la preuve c'est que vous ne la percevez quasiment plus en raison du mode de transmission/acquisition de votre langue maternelle lors de laquelle vous avez subi, comme moi, trois refoulements.
Oui Un système linguistique peut fonctionner sans qu'on est conscience de la motivation de ces unités. On peut jouer au foot sans connaître le mode de fabrication du ballon! Faut-il en conclure que ce ballon est arbitraire, qu'il pourrait être en métal ou de forme carré ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 529 Dernière modification par chrisor (05-10-2022 13:37:16)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

[Somme toute, moi aussi, j'avais certainement moi aussi partiellement déjà dit quelque chose d'approchant. Mais populiste et dictateur, c'est nouveau (c'est à la mode en ce moment).

Moi, moi moi ! Votre redoublement de pronom personnel témoigne d'un égo agressif qui ne tolère pas une opinion différente.

"Gourou, dictateur, populiste" vous feriez rire mes amis ou les linguistes bisontins qui ont la gentillesse de tester mon code par un traitement automatique (TAL). Si quelques personnes ont adhéré à mon code elles ne sont pas mes disciples pour autant !  Je ne suis le gourou de personne sauf dans votre imagination malsaine.

Les processus vitaux sont très complexes, les protéines qui constituent nos organes se comptent par millions et pourtant ces protéines ne sont formées que de 21 acides aminés (21 comme le nombre de lettres de l'alphabet hébreu) qui sont assemblés grâce à des ARN messagers et de transfert qui fonctionnent avec des triplets de codons et 4 bases nucléiques. Toute la complexité de la vie, tout le fonctionnement d'un être vivant repose sur un code génétique assez simple. Pourtant ce n'est qu'en 1953, que James Watson et Francis Cric ont découvert l'ADN.

Je n'ai (par rapport au million de protéines différentes) pas la prétention d'être de leur niveau, mais je ne vois pas pourquoi le langage qui ne comporte que 50 à 100.000 mots par langue ne pourrait pas être expliqué par 24 lettres et 120 unités.

Mais faire entendre une voix discordante ne plait pas aux habitués de ce site tous coulés dans le même moule formateur? Ce n'est pas parce que le code génétique est simple que la constitution des protéines l'est aussi. Pour un généticien tout devient pourtant assez évident. Comme je ''baigne'' dans ces codons depuis plus de 25 ans  ce qui me contraint à un mode de pensée différent, des liens qui vous paraissent obscurs, voire incompréhensibles me sont devenus évidents. Si vous aviez enregistré le code et que vous tentiez de lire les mots selon cette langue de l'inconscient, cela vous demanderait un certain temps alors que c'est devenu immédiat pour moi.  C'est un question d'entraînement et de conditionnement et rien d'autre.

Que vous ne puissiez pas comprendre que les onomatopées clac, crac , flac sont certes des mimophones, mais sont aussi des idéophones renvoyant aux mouvements qui ont généré leur émission relève d'un refus d'admettre des évidences. Que les séquences signifiantes de ces onomatopées aient servi de briques à la construction de mots qui ont beaucoup évolué depuis ,mais ont conservé ces fossiles intacts, je pense l'avoir démontré.   Mais devant une chanterelle noire vous entendez qu'il s'agit d'une craterelle mis vous refusez de faire la correspondance avec son nom populaire : la trompette de la mort ! Vous n'acceptez pas le lien que j'ai fini par établir entre <cr> et mort parce ce que ce qui vient du peuple serait systématiquement populiste. J'ai sans doute tort de parler de science officielle, mais toute science évolue et celle de la linguistique s'est fourvoyé dans l'arbitraire saussurien coupé du référent.  Ce Professeur de sanscrit n'avait pas les pieds sur terre et a imaginé la langue comme un système à part, localisé dans une petite zone privilégiée du cerveau, coupée des autres réseaux neuronaux. L'homme jonglerait avec des matériaux sonores et seul les jeux de ces matériaux entre eux auraient de l'importance. C'est oublier que ce jeu n'est possible que parce que les matériaux utilisés ont été conçus pour être adaptés à cette jonglerie. Et ces matériaux sont tous formés avec des molécules formées d'atomes.  Le mot est la plus petite unité d'expression consciente mais l'expression de l'inconscient se réalise avec ces codons.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 530 Dernière modification par Lévine (05-10-2022 15:28:00)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Dur an dal

Ai ! ma bone espee ! veez la ci tot frainte et debrisiee !

Je ne veux pas intervenir trop longuement pour laisser la place à éponymie de vous répondre, mais sachez que ce n'est nullement la contestation de l'arbitraire du signe qui nous fait réagir, c'est votre manque de crédibilité, tout simplement.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 531

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Dur an dal

Lévine a écrit:

Ai ! ma bone espee ! veez la ci tot frainte et debrisiee !

Je ne veux pas intervenir trop longuement pour laisser la place à éponymie de vous répondre, mais sachez que ce n'est nullement la contestation de l'arbitraire du signe qui nous fait réagir, c'est votre manque de crédibilité, tout simplement.

Selon Wiki " Il semble que le nom « Durandal », où se trouvent les racines latines « durus » et d'ancien français « dur », signifie qu'il s'agit d'une épée « solide, résistante, durable ».

Selon Wido Bourel, « D(e)urandal se lit et se comprend [...] comme la locution deur end al. Elle signifie à travers tout ou de part en part. Elle ne peut être comprise que dans la langue des Flamands ».

Selon la langue française de l'inconscient ce nom signifie: la dureté dirigée contre des limites physiques dures. La Légende du rocher contre lequel Roland n'a pas réussi à casser cette épée mythique corrobore bien la dureté de cette épée. Si la Légende est bien sûr est irréelle, le nom de l'épée a bien été créé par l'auteur. La ''traduction flamande''est démentie par le mythe car l'épée ne traverse pas le rocher.

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3 532

Re : L'erreur de Saussure !

Un conseil : ne vous mêlez pas non plus d'études médiévales.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 533 Dernière modification par chrisor (05-10-2022 19:06:28)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai dialogué plusieurs fois avec l'auteur de cet article. Il n'a pas votre suffisance professorale !

extrait  « Lexical Submophemics / La submorphémique lexicale » © Lexis 2008 J.M Chadelat


"Les  processus  reposant  sur  la  motivation  phonique  comptent  parmi  les  matrices  de néologie interne les plus négligées dans la perspective d’une approche saussurienne des langues humaines. Ce désintérêt qui n’a rien de général ou de systématique est d’autant plus regrettable  que  la  part  et  le  rôle  du  symbolisme  phonétique  soulèvent  des  questions fondamentales ayant trait à la motivation du signe linguistique ainsi qu’à l’origine du langage. Quoique notre intention ne soit pas de spéculer sur ces deux sujets longtemps tabous parmi les linguistes, l’objet de cet article est d’examiner la série des mots en <Cr-> à la lumière du modèle explicatif connu sous le nom de transfert conceptuel. La petite fente appelée cracken anglais (français fissure, fêlure, lézarde, crevasse, craquelure) a-t-elle été ainsi nommée parce qu’elle évoque une ligne brisée résultant d’une fracture consécutive à un choc ? L’enjeu n’est pas négligeable, car cette interrogation soulève le problème de l’analyse morphologique, à savoir l’étude des groupes consonantiques que Firth appelle phonæsthemes et qui font partie de ce que Tournier nomme pour sa part éléments idéophoniques. L’analyse du statut de ces groupes est rendue problématique par le fait qu’ils ne répondent pas à la définition du morphème, à savoir la plus petite unité douée de sens que l’on connaît depuis Saussure."

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 534

Re : L'erreur de Saussure !

Je réagissais simplement à cet argument :

La ''traduction flamande''est démentie par le mythe car l'épée ne traverse pas le rocher.

Et je ne me place pas sur le terrain étymologique. Ce que dit ce monsieur est vrai ou faux, je n'en sais rien, mais votre critique est inepte.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 535

Re : L'erreur de Saussure !

Et ceci :

"L’analyse du statut de ces groupes est rendue problématique par le fait qu’ils ne répondent pas à la définition du morphème, à savoir la plus petite unité douée de sens que l’on connaît depuis Saussure."

En tenez-vous compte ? Pour vous, ça n'a pas l'air très problématique...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 536

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai été informaticien dans une autre vie, je me demande par quelle moulinette ces linguistes veulent faire passer votre code. Qu'y a-t-il en entrée pour quel type de résultat ? Que cherchent-ils ? On a souvent l'impression que vous voulez impressionner avec les gens qui semblent accueillir avec bienveillance votre système mais dont on se sait rien. Ce qui ne leur retire rien bien entendu mais qui n'apporte rien de plus à votre démonstration, c'est le moins qu'on puisse dire.

Je suis vraiment curieux de voir en quoi un traitement automatique pourrait conforter nombre de vos démonstrations fumeuses. Alors que fait-il ce traitement ? Il décompose les formes graphiques en codons et il les traduit ? Je suppose que non.

Et que persistez-vous à vouloir évangéliser des abéciens obtus et intellectuellement déformés ?

3 537

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'avais pas mis la citation qui va bien.

chrisor a écrit:

"Gourou, dictateur, populiste" vous feriez rire mes amis ou les linguistes bisontins qui ont la gentillesse de tester mon code par un traitement automatique (TAL). Si quelques personnes ont adhéré à mon code elles ne sont pas mes disciples pour autant !  Je ne suis le gourou de personne sauf dans votre imagination malsaine.

Je maintiens gourou, dictateur et populiste. Pour ce dernier je l'ai de plus justifié dans mon message précédent :

éponymie a écrit:

Vous êtes un populiste [...] vous opposez les méchants savants qui ont la connaissance (ou une fausse connaissance "officielle") au malheureux et gentil peuple qui doit bénéficier de la vérité qui lui a toujours été cachée ("travailleuses, travailleurs, on vous trompe !") et que vous êtes tout prêt à dévoiler.

Vous collez parfaitement à la définition, il ne suffit que de parcourir vos nombreuses interventions (et répétitions). Vous êtes dictateur

Celui, celle qui exerce une autorité absolue dans un domaine particulier

Vous êtes gourou, pour le moins en ce sens

Maître à penser, animateur

mais le pas pour l'étape supérieure est facile à franchir, vous l'avez esquissé plusieurs fois, en particulier avec votre langue sacrée

Maître spirituel, précepteur religieux

Alors votre épithète malsain, je m'en fiche comme de l'an 40.

3 538 Dernière modification par Lévine (06-10-2022 08:38:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Pourrait-on avoir des arguments de nature plus linguistique ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 539 Dernière modification par éponymie (06-10-2022 09:36:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Pourrait-on avoir des arguments de nature plus linguistique ?

Vous ne vous privez pas de traiter chrisor d'illuminé. Sans justification. C'est pas bien.

Ensuite chrisor met trop d'affectivité dans son interprétation des mots, je tente de lui remettre les pieds sur terre. Ce serait utile à tous et lui rendrais service.

Je ne suis pas hors sujet.

Enfin, j'attends de savoir ce qu'il en est de ce TAL, primo parce que ça m'intéresse vraiment, secondo parce que je suis curieux de voir quelle élaboration / traitement a été conçue autour du système de chrisor. Et je suis tout aussi curieux de savoir comment chrisor peut nous en rendre compte.

Je suis en plein dans le sujet.

3 540

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

vous avez rapproché la publicité du diable !!!!). Vous devriez viser au moins la vraisemblance, tout en sachant évidemment que :

Le vrai peut quelquefois n'être pas vraisemblable.

Si vous suiviez ce que j'écris vous auriez compris que les mots diable et publicité n'on en commun que cette séquence <bl> qui marque l'éblouissement mais aussi l'aveuglement, deux caractéristiques que l'on peut accorder à ces référents désignés.Vous n'avez toujours pas appréhender comment procèdent les submorphémistes : trouver une notion commune à deux référents désignés qui comportent le même submorphème. C'est simple mais vous restez prisonnier de la synonymie et croyez que je rends synonyme diable et publicité. Oui ces référents ont en commun la même caractéristique ce qui permet de faire un rapprochement.

Je sais très bien ce qu'est la submorphémie, et je crois vous l'avoir montré, même si je pense que son effet est marginal. Ce qui rend à mes yeux votre système faux, c'est que dans diable et publicité, vous considérez le groupe [bl] comme une brique qui préexiste à leur formation.
Or le [b ] et le [l] de diable ont été rapprochés à la suite de la syncope du [o] de diabolus (gr. diabolos), syncope qui n'a pas lieu que dans ce mot, mais qui a touché en français tous les mots de trois syllabes ou plus, accentués primitivement sur l'antépénultième ; j'ai fait un topo là-dessus ici même. Le bl de publicité, quant à lui, se trouve constitué dans le latin publicare (rendre public, publier). Il n'a donc rien à voir avec le [bl] de diabolus. Seul le hasard les rapproche et vous en êtes victime. Même si vous pouvez avoir raison sur certains points, une telle erreur invalide votre système du fait de votre méconnaissance de faits linguistiques incontestables.
Je ne vous lâcherai pas avant que vous n'ayez reconnu ce point.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 541

Re : L'erreur de Saussure !

Comme vous avez raison, Lévine ! Comme publicare et diabolus me paraissent parlants ! Comme cela me rappelle le refus de chrisor d'admettre s'être fourvoyé à propos de Harvard et de la soi-disant notion de sommet contenue dans le double « codon » ar de ce patronyme attesté originellement sous la forme Hereweard ! Pour ne prendre qu'un exemple récent sur ce fil…

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 542

Re : L'erreur de Saussure !

Merci Chover, mais c'est comme si j'avais dit, tout comme vous, que deux et deux font quatre ! wink

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 543

Re : L'erreur de Saussure !

Je sais très bien ce qu'est la submorphémie, et je crois vous l'avoir montré, même si je pense que son effet est marginal. Ce qui rend à mes yeux votre système faux, c'est que dans diable et publicité, vous considérez le groupe [bl] comme une brique qui préexiste à leur formation.
Or le [b ] et le [l] de diable ont été rapprochés à la suite de la syncope du [o] de diabolus (gr. diabolos), syncope qui n'a pas lieu que dans ce mot, mais qui a touché en français tous les mots de trois syllabes ou plus, accentués primitivement sur l'antépénultième ; j'ai fait un topo là-dessus ici même. Le bl de publicité, quant à lui, se trouve constitué dans le latin publicare (rendre public, publier). Il n'a donc rien à voir avec le [bl] de diabolus. Seul le hasard les rapproche et vous en êtes victime. Même si vous pouvez avoir raison sur certains points, une telle erreur invalide votre système du fait de votre méconnaissance de faits linguistiques incontestables.
Je ne vous lâcherai pas avant que vous n'ayez reconnu ce point.

Comme je le répète les caractéristiques les plus spécifiques du référent désigné par un signifiant sont situées en début de mot, d'où la plus grande facilité de découverte de lien entre une caractéristique du référent et les couples consonantiques à l'initiale des mots. Pour le signifiant Diable le codon  <ab> évoque l'éloignement , le codon <ia> indique la crainte, <a> l'éloignement et le <d> initiale Dieu. Pour l'inconscient  deux sens possibles du signifiant diable est "aveugle par la crainte, éloigne de  Dieu" .ou éblouit répand l'éloignement de Dieu. Le caractère éblouissant et aveuglant caractérise aussi la publicité.

Pour le signifiant diabolus le codon <ol> renvoie à la notion de tourner, contourner, détourner. Il ne s'agit plus d'un aveuglement mais d'un détournement de Dieu. L'évolution phonétique est concomitante à l'évolution phonique. Je ne pense pas que l'une précède l'autre mais que l'évolution n'est possible que parce que le nouveau codon formé est compatible avec le sens du rébus proposé.

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3 544

Re : L'erreur de Saussure !

Il faut savoir !

N'est-ce pas vous qui avez écrit (pour notre plus grand divertissement d'ailleurs):

chrisor a écrit:

Cet éblouissement se rencontre dans l'éclat superficiel des blondes des années 50 et des accessoires vestimentaires clinquants actuels qui ont donné lieu au qualificatif onomatopéique bling bling. La publicité, nouvelle forme moderne du diable, n’a-t-elle pas ce double pouvoir d’éblouissement/aveuglement secondaire

?

Vous devriez adopter "Protée" comme pseudo, je crois...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 545 Dernière modification par chrisor (06-10-2022 18:24:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Comme vous avez raison, Lévine ! Comme publicare et diabolus me paraissent parlants ! Comme cela me rappelle le refus de chrisor d'admettre s'être fourvoyé à propos de Harvard et de la soi-disant notion de sommet contenue dans le double « codon » ar de ce patronyme attesté originellement sous la forme Hereweard ! Pour ne prendre qu'un exemple récent sur ce fil…

Hereweard n'était pas le nom de cette université et ce n'est que son descendant évolué qui a été retenu. Les mots évoluent, le signifiant arbor ne renvoie pas aux mêmes propriétés du référent que le mot arbre, mais is ont tous les deux un sommet >ar>.Est-ce que nos rues modernes sont identiques aux '' viae ruptae'' romaines ? Le nom du député Guillotin a été retenu pour désigner la future guillotine alors que son concepteur est le docteur Antoine Louis. Pour moi le codon <ill> évoque les notions de renversement/pénétration deux caractères que l'on peut reconnaître  à cette machine à décapitation tout comme le codon <ot> ôter/sauter. Bref ce nom du député n'a pas été choisi au hasard parmi les deux ou 3 personnes qui ont participé à son élaboration et adoption en France. Il existe bien une motivation inconsciente pour le  choix du nom du député.

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3 546

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Pour le signifiant Diable le codon  <ab> évoque l'éloignement , le codon <ia> indique la crainte, <a> l'éloignement et le <d> initiale Dieu. Pour l'inconscient  deux sens possibles du signifiant diable est "aveugle par la crainte, éloigne de  Dieu" .ou éblouit répand l'éloignement de Dieu. Le caractère éblouissant et aveuglant caractérise aussi la publicité.


1° - ab se trouve dans aimable, fiable, capable, table : où est l'éloignement ?
2° - ia se trouve dans fiable, amiable, feria, miaou : où est la crainte ?
3° - Le d appartient à l'étymon diabolos qui signifie "calomniateur" ; le verbe diaballo est couramment utilisé par les orateurs athéniens des V-IVème siècles avant J.-C. pour qualifier leurs adversaires.
4° - Le thème de l'éblouissement semble un raccrochage de dernière minute...

Vous rendez-vous compte que tout homme doué de sens (pas seulement les linguistes !) ne peut que considérer ce que vous dites ici comme de la pure m... ?

- Jamais pris de court,
- Seul à s'y retrouver dans un fatras indescriptible,
- Ne se justifie jamais, ne démontre rien, affirme.
- Ne se rend pas compte de l'effet qu'il produit sur les honnêtes gens,
- Imperméable à ce qu'on lui propose : ne répond pas à A par non-A, mais par B, etc...

Verdict ?

Et s'il vos plaît :

1° Répondez à éponymie sur les traitements informatiques,
2° Répondez-moi sur le morphème /i/
3° Dites-moi accessoirement comment vous traitez la proposition suivante avec votre "système" : [kɛlœretil].

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 547

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

Pourrait-on avoir des arguments de nature plus linguistique ?

Vous ne vous privez pas de traiter chrisor d'illuminé. Sans justification. C'est pas bien.

Ensuite chrisor met trop d'affectivité dans son interprétation des mots, je tente de lui remettre les pieds sur terre. Ce serait utile à tous et lui rendrais service.

Je ne suis pas hors sujet.

Enfin, j'attends de savoir ce qu'il en est de ce TAL, primo parce que ça m'intéresse vraiment, secondo parce que je suis curieux de voir quelle élaboration / traitement a été conçue autour du système de chrisor. Et je suis tout aussi curieux de savoir comment chrisor peut nous en rendre compte.

Je suis en plein dans le sujet.

Je n'ai pas écrit qu'un traitement automatique de la langue de l'inconscient était réussi. Il vient seulement de débuter avec un découpage des mots selon  mon indication. C'est un découpage littéral et il y a des problèmes pour différencier c, g, s dont la prononciation et le sens des codons auxquels ils appartiennent varient en fonction de la voyelle  qui suit : ca/ce, ga/gi...  Mais cela sera résolu. Les mots seront traités grâce à un langage de programmation Python. Comme chaque codon a deux ou 3 sens cela va aboutir à une suite de schèmes ou d'émotions avec des rébus à valider ou non selon le sens logique ou non des associations. Cela Mais nous n'en sommes qu'au traitement des séquences.  Il est possible que le résultat soit un échec total ou partiel. On verra.

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3 548 Dernière modification par chrisor (07-10-2022 10:38:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

1° - ab se trouve dans aimable, fiable, capable, table : où est l'éloignement ?

J'ai déjà écit que le suffixe able devait se lire comme a-bl avec le a grec privatif, soit absence d'aveuglement que l'on peut traduire comme aptitude à comme dans aimable et capable. Le mot table associe a-ble au t de couverture : apte à être couvert, ou ce peut-être parfois le t de terre : Les Tables de la Loi pourraient être considérées comme aptes à la Terre (?).

Vous affirmez que je ne suis jamais pris de court, mais comme chaque codon est sensé (2 ou 3 sens) je peux TOUJOURS juxtaposer les schèmes ou émotions qui y sont attachées. Reste à supprimer du rébus ce qui parait non sens et à valider ce qui fait sens par rapport au référent désigné. Pour les mots brefs d'une syllabe, le choix est restreint et ce sont d'ailleurs ces mots brefs qui m'ont permis de mettre en évidence les 3 sens possibles  des consonnes à l'initiale des mots. C'est un fatras pour vous qui n'acceptez pas la possibilité d'une motivation submorphémique des signifiants, c'est seulement un peu complexe de prime abord. Un traitement informatique algorithmique va permettre de savoir si ce découpage est possible dans un premier temps,  puis permettre de définir la syntaxe interne des mots, tel le a-privatif à l'intérieur du mot: dans spectacle c'est bien a-cl (enlever la fermeture) qui semble le plus logique, même si l'on peut aussi admettre "ac cl " comme retentissante action, telle le  sens de <cl> dans le clou du spectacle.

Lévine a écrit:

2° - ia se trouve dans fiable, amiable, feria, miaou : où est la crainte ?

le codon <ia> évoque soit la crainte soit la propagation ou les deux : malaria, diarrhée, miasmes... C'est le cas pour fiable, amiable et feria. Ce codon est présent dans l'onomatopée ''miaou'' ou dans miaulement. Je ne sais pas quel sens lui attribuer mais ni celui de crainte ni celui de propagation ne sont à écarter :  lexilogos dresse une liste de qualificatif du miaulement  : aigu, déchirant, désespéré, douloureux, étranglé, misérable, plaintif, rauque, sourd, triste, de détresse ...


3° - Le d appartient à l'étymon diabolos qui signifie "calomniateur" ; le verbe diaballo est couramment utilisé par les orateurs athéniens des V-IVème siècles avant J.-C. pour qualifier leurs adversaires.

La consonne d à l'initiale des mots évoque 3 sens possibles : direction, séparation, dureté et DIeu avec D majuscule.

Lévine a écrit:

4° - Le thème de l'éblouissement semble un raccrochage de dernière minute...

Pas du tout ! La blancheur, la blondeur des blés, le bleu ciel déjà cités étaient bien en lien avec la notion d'éblouissement. Depuis le début de mon intervention sur ce fil - qui n'est pas d'hier !- j'ai toujours indiqué : <bl> = éblouissement/aveuglement, deux sens  énantiosémiques.

Lévine a écrit:

2° Répondez-moi sur le morphème /i/

Vous ne trouvez pas votre manière de dialoguer proche d'un interrogatoire policier ? Je ne suis pas votre petit élève,non plus.
Pour moi la voyelle <i> prononcée avec une aperture buccale fermée  n'a pas la valeur de petitesse que certains, sensibles au symbolisme phonétique, voudraient lui accorder : cf giga, big, infini, immense, titanesque...

Cette voyelle dans mon code n'a de sens qu'en fin de mots: malgré le faible corpus de mots français se terminant par <i>, j'avais retenu comme sens possibles : à la pointe, élevé et énergie. Mais contrairement à ce que vous pensez je n'ai pas du tout de certitude absolue pour les sens de cette voyelle. J'espère que le TAL appliqué à ce code permettra une détermination plus sûre.

Lévine a écrit:

3° Dites-moi accessoirement comment vous traitez la proposition suivante avec votre "système" : [kɛlœretil].

je traite chaque mot littéral séparément. Le code ne concerne pas la phrase qui ne change pas d'ordre. Le mot heure se lit <ur> <er> <h>. Que ce soit heure, hur ou hora latin il s'agit bien de la notion de limite : <ur> limite physique, <or> limite.Mais n'oubliez pas le second sens possible de ces unités <or> = lumière et <ur> = sauvage, sauvagerie, car vous répondez souvent avec des listes de mots concernant  ce deuxième sens possible !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 549 Dernière modification par éponymie (07-10-2022 11:20:51)

Re : L'erreur de Saussure !

message dupliqué par erreur

3 550 Dernière modification par éponymie (07-10-2022 11:18:00)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je n'ai pas écrit qu'un traitement automatique de la langue de l'inconscient était réussi.

À aucun moment je n'ai préjugé du résultat. Je me suis interrogé sur la méthode.


chrisor a écrit:

Il vient seulement de débuter avec un découpage des mots selon  mon indication. C'est un découpage littéral et il y a des problèmes pour différencier c, g, s dont la prononciation et le sens des codons auxquels ils appartiennent varient en fonction de la voyelle  qui suit : ca/ce, ga/gi...  Mais cela sera résolu.

Alors là, j'ai probablement loupé quelque train. C'est la première fois que je vous lis vous préoccuper de la forme orale de vos codons. Il y a donc eu un embryon de progrès survenu je ne sais quand (on l'a lu ici ?).


chrisor a écrit:

Les mots seront traités grâce à un langage de programmation Python. Comme chaque codon a deux ou 3 sens cela va aboutir à une suite de schèmes ou d'émotions avec des rébus à valider ou non selon le sens logique ou non des associations. Cela Mais nous n'en sommes qu'au traitement des séquences.

Donc, si j'ai bien compris, pour un mot donné vous vous retrouverez avec plusieurs associations de sens et il vous faudra choisir la bonne. Et nous nous retrouverons de nouveau dans l'interprétation que l'on peut légitimement soupçonner d'être subjective.

Par exemple si je prends la parole apéritif, je me retrouve avec 4 de vos codons, chaque codon ayant 2 interprétations possibles, si je ne me trompes.pas dans mes calculs, ne me retrouve avec 16 rébus à interpréter et il faudra choisir celui qui convient le mieux. C'est ça ?

Si c'est ça, ce n'est pas le traitement en soi qui risque de réussir ou de ne pas réussir, c'est encore le choix interprétatif final qui devra convaincre...

Nous revenons donc à la case départ si ce n'est qu'au lieu d'avoir une marée d'exemples mis ensemble pour corroborer une de vos thèses, nous nous retrouverons avec un tsunami.

Mais je voudrais être certain d'avoir bien compris la méthode

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