Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 70 sur 78)

forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

Flux RSS du sujet

Messages [ 3 451 à 3 500 sur 3 853 ]

3 451 Dernière modification par chrisor (24-09-2022 22:02:31)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

maison close, claque, clandé, voire Mme Claude portent tous ce codon <cl> de la fermeture.

Imparable !

Et bordel, bouge, boxon, bobinard, hôtel borgne, portent tous le codon <bo> de la bite ... pardon, de la botte !

Vous êtes risible ! Le codon <cl> relié au sens de fermeture concerne plus de 400 mots. Je vous mets au défi de trouver une liste de mots comportant <bo> renvoyant  à quelque notion identique.

La consonne <b> à l'initiale des mots renvoie à trois notions possibles : extrémité, bouche (à laquelle l'eau est associée par conditionnement métonymique : l'eau me vient à la bouche : bave), explosion.

Les séquences CV sont insensées, telle <bo> qui est un codon non sens. Il est facile de trouver des mots initiés par la même syllabe concernant un même référent,  mais votre liste sera toujours limitée à moins de 10 et non 400 comme <cl> dont j'ai déjà exposé une liste sur ce fil.. Pourtant il existe en français plus de 2000 mots comportant votre séquence <bo> : https://mots-avec.dictionnaire-des-rime … mp;send=1. Vos 4 ou 5 mots ne représentent rien sinon l'aptitude à la paraphonie existante dans toute langue.

J'ose avancer que vous n'avez rien bitté et restez borné (c'est le sens inconscient du signifiant Piotr) qui traduit une incapacité à progresser.  Si la notion d'extrémité évoquée par la consonne b à l'initiale des mots  est justifiée pour borne, bite et bitte, le codon <it> porte le sens de mouvement pour bite et de fixation pour bitte car les deux sens du codon <it> sont : mouvement/fixation. Quant au codon <or> de borne l'un de ses deux sens est limite (et cette notion de limite concerne plus de 100 mots).   

Un mot est un rébus littéral inconscient chargé de faire une caricature symbolique du référent par deux ou trois de ses caractéristiques saillantes.  Mais chaque peuple voit midi à sa porte c'est pourquoi il existe une telle diversité de mots différents pour désigner le même référent selon les langues ce qui n'a strictement rien d'arbitraire.

Des gens plus sérieux que vous s'intéressent à mon code qui va faire l'objet d'une étude informatique universitaire grâce à un algorithme et au traitement automatique des langues. Je vous enverrai le résultat dans quelques mois car cela demande une succession d'opérations, qui manifestement vous échappent d'après vos quelques incursions hors de propos sur ce fil de discussion.
Je vous souhaite tout de même un bon week-end et vous invite à plus d'ouverture d'esprit car je suis loin d'être le seul à dénoncer l'arbitraire des mots.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 452 Dernière modification par chrisor (25-09-2022 00:11:55)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Votre étymologie officielle est un leurre

chrisor a écrit:

Je ne refuse pas l'étymologie officielle

Chover a écrit:

La discussion devient difficile !

SOYONS PLUS CLAIR ! L'étymologie officielle ne fait que conter une sorte de chronologie des variations d'un signifiant dont le signifié peu varier au fil du temps. Elle est de nature phonologique.  Elle est souvent un leurre pour comprendre la véritable étymologie, qui exprime la vérité sur l'évolution sémantique des mots.
Nombre d'étymologies sont incertaines.

Pour rester avec le codon <cl> du retentissement, citons le mot clabaud, un chien qui aboie trop et mal à propos , voire désigne quelqu'un qui crie à tort et à travers. L'étymologie officielle reste obscure : .

LEXILOGOS : peut-être dér. d'un *claber var. dial. de clapper*, cf. pic. clabet « crécelle » (1388 A. Lille, BB 1, no373, fo26 vods IGLF; 1420 ds Gdf., s.v. clapet). La dérivation d'un rad. klab- que l'on peut déduire du néerl. klabbaard « crécelle, bavard » (EWFS2) est écartée par Valkh., ce mot néerl. étant rare et obscur.

Ce qui caractérise un clabaud, c'est le retentissement <cl> de ses aboiements. Un mot plus récent, clebs puis clébard  dérivant officiellement de l'arabe  كَلب, kalb (« chien ») ; au pluriel كِلَاب, kilāb.e, comporte le même codon du retentissement.
Une véritable étymologie devrait rechercher les premiers mots comportant ce codon <cl> en latin ou en grec. La clameur, le clairon, les claquettes sont en relation avec cette notion de retentissement et ces mots ont été formés avec ce codon "cl". Les langues européennes ont presque toutes l'onomatopée "clac" pour mimer le bruit du claquement d'un objet qui se ferme, telle une porte. C'est dans ce mimophone d'un bruit retentissant qu'il faut rechercher la raison de la notion de retentissement du codon <cl>. Mais ce mimophone est toujours un idéophone, car pour produire ce bruit de claquement (clappement des mains par exemple)  il faut ''enfermer'' l'air, le comprimer pour déclencher le bruit. Aussi au bruit retentissant <cl> est attaché à l'origine le schème de fermeture.

Le <cl> de clabaud est identique au <cl> de clamer , issu du latin classique clamare « crier; demander, réclamer à grands cris". Pour l'inconscient collectif langagier français le signifiant clabaud renvoie à un animal ou une personne dont on entend (<aud>) au loin <ab> les cris retentissants.

Existe-t-il un recueil des onomatopées latines ?????

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 453 Dernière modification par Chover (26-09-2022 09:14:24)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
chrisor a écrit:

Votre étymologie officielle est un leurre

chrisor a écrit:

Je ne refuse pas l'étymologie officielle

Chover a écrit:

La discussion devient difficile !

SOYONS PLUS CLAIR ! L'étymologie officielle ne fait que conter une sorte de chronologie des variations d'un signifiant dont le signifié peu varier au fil du temps. Elle est de nature phonologique.  Elle est souvent un leurre pour comprendre la véritable étymologie, qui exprime la vérité sur l'évolution sémantique des mots.

S'il-vous-plaît, développez. J'essaie de ne pas donner dans le simplisme mais je ne peux éviter une question : pensez-vous que les étymologistes du monde entier seraient ligués contre vous ?

On ne parle plus de Harvard ?
• Vous continuez de faire comme si je ne vous avais pas signalé que le patronyme existait avant l'université, avec la conséquence que votre notion de sommet, liée à la qualité de l'enseignement dispensé à Harvard, du fait, selon vous, des deux « codons » ar de ce mot, n'a ni queue ni tête ? Il se trouve probablement des HARVARD au bas de l'échelle sociale !
• Continuerez-vous de refuser de répondre à une question simple concernant Hereweard, forme ancienne de Harvard ? Je la reformule : Here- contient-il aussi l'idée de sommet ? En cas de réponse affirmative, tient-elle au « codon » er ? Sinon, les HEREWEARD du Moyen Âge ou leurs amis ont-ils transformé le patronyme en HARVARD en raison de leur sentiment de la supériorité de tous les HEREWEARD ? !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 454

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

S'il-vous-plaît, développez. J'essaie de ne pas donner dans le simplisme mais je ne peux éviter une question : pensez-vous que les étymologistes du monde entier seraient ligués contre vous ?

Sourire ! Je ne me sens pas persécuter. Les étymologistes du monde entier, - comme vous dites - se contentent de suivre l'évolution du signifiant sans chercher à comprendre pourquoi un mot change de sens ou devient obsolète. Leur recherche étymologique, basée sur l'ensemble de la chaîne du signifiant, répond à leur conditionnement scolaire durant lequel le maître s'évertue à mettre en liaison dans le cerveau des gamins chaque chaîne de signifiant à un référent le plus précis possible. C'est la conception de Saussure et de bien d'autres linguistes enfermés dans la croyance que c'est l'ensemble de la chaîne sonore du mot qui représente le référent. Si vous consultez un dictionnaire vous ne pouvez que constater que la définition de chaque mot renvoie à quelque dizaine d'autres dans une suite sans fin. Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'un mot désigne le référent. Certains croient qu'il représente ce référent tel Saussure. Donc comme arbre, Baum et tree sont trois signifiants qui représentent le référent, Saussure en conclut que le mot est arbitraire? C'est son erreur princeps. J'ai répété maintes fois sur ce fil qu'une ule caractéristique saillante ou évidente du référent permet de le désigner. C'est évident pour les couleurs : un jaune peut être un e personne asiatique, la partie colorée correspondant au vitellus d'un ouf, un Ricard ou un Pernod, etc. Les enfants nomment coin coin le canard ou meuh meuh la vache.
En résumé il et possible de désigner un référent avec une seule de ces caractéristique.

Cette manière de nommer un référent est systématique. Les phonèmes ne sont donc pas insensés (seconde erreur de Saussure) car ils appartiennent à des onomatopées qui certes sont des mimophones mais aussi des idéophones :
Crac ! (action ac de casse ou de mort cr, clac !(action de fermeture ou de retentissement), flac , action de flux ou de chute de flux), trac (action de déviation de la ligne ou de peur), etc.  ! (

Donc le mot étymologie qui désigne le vrai sens des mots doit s'orienter vers la mise en évidence des caractéristiques saillantes du référent qui sont indiquées dans ce que je nomme codons (ce sont les codons de la genèse des langues). Les étymomogistes suivent l'histoire,, l'évolution diachronique ds mots sans comprendre leur sens véritable. Ils doivent réfléchir un peu plus sur la nature réelle et la formation des mots !



Pour Harvard ?

Ce bienfaiteur a été choisi car son nom marquait une double prééminence. Le dollar roi n'échappe pas à ce codon (ar> du sommet et de la menace.
Le codon <cl> évoque la notion de retentissement pour l'un de ses sens et le nom de la marque Klaxon répondat à ce codon inconscient (on pourrait l'écrire en français claxon).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 455 Dernière modification par glop (26-09-2022 19:48:41)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

(Fin du message 3415)
Le mot oie dérive de l'ancien français oe, oue «oie» (xiies), issu du bas latin auca «oie» . L'inconscient latin symbolisait cet oiseau comme celui qui ''coupait la production de l'action'' et les oies du Capitole résument ce symbolisme.

Je ne m’oppose pas à tous ce que vous formulez mais les nombreux épisodes uchroniques de vos démonstrations ou l’on voit par exemple la naissance du mot oie être liée à la tentative de prise du Capitole par les Gaulois me semble irrecevables.
Je ne vois pas du tout comment cet oiseau pourrait évoquer d’autres coupures que celle des brins d’herbe. Les oies font de longues migrations et même celles qui, comme tant d’autres animaux, sont domestiquées, se mettent en mouvement et tentent de rejoindre le vol des oies sauvages lorsqu’il passe au-dessus d’elles.
Vous reprochez à Saussure de s’être trompé involontairement. Méfiez-vous, en voulant faire le contraire, de vous laisser entrainer à vous tromper volontairement.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 456 Dernière modification par Chover (27-09-2022 08:03:05)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Les étymologistes du monde entier se contentent de suivre l'évolution du signifiant sans chercher à comprendre pourquoi un mot change de sens ou devient obsolète.

Considérations hors sujet en ce qui concerne le patronyme HARVARD et son utilisation dans la dénomination d'une université.

chrisor a écrit:

Pour Harvard ?
Ce bienfaiteur a été choisi car son nom marquait une double prééminence.

Faux. Charlatanisme. Vous me faites penser aux publications populaires qui voudraient nous faire accroire que tous les DUPONT, tous les Denis… auraient les mêmes traits de caractère.
Comment certains noms de famille prédestineraient-ils leurs porteurs à tel ou tel comportement ? « Harvard » n'a pas été choisi comme nom de l'université pour la raison que vous dites mais parce que l'individu John HARVARD a légué la moitié de sa fortune à l'établissement naissant. Vous pouvez voir ici que la prééminence dont vous parlez ne caractérisait guère sa famille d'origine.
Et vous continuez de faire comme si personne n'avait évoqué l'ancienne forme HEREWEARD de HARVARD, dont le « codon » er ne vous intéresse manifestement pas.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 457 Dernière modification par chrisor (27-09-2022 15:18:29)

Re : L'erreur de Saussure !

Le mot oie dérive de l'ancien français oe, oue «oie» (xiies), issu du bas latin auca «oie» . L'inconscient latin symbolisait cet oiseau comme celui qui ''coupait la production de l'action'' et les oies du Capitole résument ce symbolisme.

glop a écrit:

Je ne m’oppose pas à tout ce que vous formulez mais les nombreux épisodes diachroniques de vos démonstrations ou l’on voit par exemple la naissance du mot oie être liée à la tentative de prise du Capitole par les Gaulois me semble irrecevables.
Je ne vois pas du tout comment cet oiseau pourrait évoquer d’autres coupures que celle des brins d’herbe. Les oies font de longues migrations et même celles qui, comme tant d’autres animaux, sont domestiquées, se mettent en mouvement et tentent de rejoindre le vol des oies sauvages lorsqu’il passe au-dessus d’elles.
Vous reprochez à Saussure de s’être trompé involontairement. Méfiez-vous, en voulant faire le contraire, de vous laisser entrainer à vous tromper volontairement.



Je n'ai pas écrit que le nom de cet oiseau provenait de la tentative de la prise du Capitole mais que celle-ci illustrait le nom latin. Mais vous avez raison pour le flou de cette nomination . Le mot oie moderne renvoie surtout à un couple de phonèmes  /wa/. Ce couple fait partie prenante d'un verbe devenu désuet ouïr avec j'ois au présent avec lequel Raymond Devos a joué avec joie :

               "Ouï-dire''

Il y a des verbes qui se conjuguent très irrégulièrement. Par exemple, le verbe OUÏR !
Le verbe ouïr, au présent, ça fait J’ois... j’ois... Si au lieu de dire « j’entends », je dis « j’ois », les gens vont penser que ce que j’entends est joyeux alors que ce que j’entends peut être particulièrement triste. II faudrait préciser :
Dieu, que ce que j’ois est triste !
J’ois... Tu ois... Tu ois mon chien qui aboie le soir au fond des bois?
Il oit... Oyons-nous? Vous oyez... Ils oient. C’est bête! L’oie oit.
Elle oit, l’oie!
Ce que nous oyons, l’oie l’oit-elle?
Si au lieu de dire « l’oreille », on dit « l’ouïe », alors l’ouïe de l’oie a ouï. Pour peu que l’oie appartienne à Louis
- L’ouïe de l’oie de Louis a ouï.
- Ah oui ? Et qu’a ouï l’ouïe de l’oie de Louis?
- Elle a ouï ce que toute oie oit...
- Et qu’oit toute oie?
- Toute oie oit, quand mon chien aboie le soir au fond des bois, toute oie oit ouah !ouah ! Qu’elle oit, Foie !
Au passé, ça fait : J’ouïs... J’ouïs!
Il n’y a vraiment pas de quoi !

_______________________________
Le couple de phonème /wa/ s'entend dans l'interjection wouah.
Le journal Le Monde notait que l’interjection waouh est partout les réseaux sociaux, les forums et les messageries. Le Robert l'écrit waouh en précisant que l'importation de l'anglais waooh date de 1994, pour exprimer "la joie, la surprise ou l'admiration".
Dans la langue américaine, cette interjection prend des formes différentes. Ainsi, outre-Atlantique, whoa ou woah expriment la surprise (whoa you scared me - eh, tu m'as fait peur), l'étonnement, l'émerveillement, l'admiration (your bike is cool, like, whoa ! - ta moto est cool, genre, waouh !). Le waow est un peu ironique. Le woa légèrement sarcastique. L'anglais wow est plus classique (wow ! this film was brilliant ! - ouah ! ce film était magnifique !). On entend même : It's a wow ! (c'est sensationnel !)
Le /wa/ français, <oi> est un émotème qui marque essentiellement l’admiration et/ou la crainte/ la loi, le roi, la foi, l'effroi, le désarroi, la paroi....

On peut se demander pourquoi le verbe ouïr, issu de audire, est devenu obsolète dans ses formes conjuguées (j'ois), sauf le passé composé "j'ai ouI dire". Le verbe éblouir issu de exaudire reste lui d'un emploi courant au présent.

L'oie induit-elle un sentiment d'admiration pour son vol ou de crainte pour son attaque ? L'agressivité de cet oiseau explique t-il le latin auca avec le <c> de la coupure, de la casse ? Le signifiant oie comporte le codon graphique <ie> évoquant la propagation et/ou la crainte.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 458 Dernière modification par chrisor (27-09-2022 16:19:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Comment certains noms de famille prédestineraient-ils leurs porteurs à tel ou tel comportement ?

Les prénoms sont un programme choisi inconsciemment par les parents selon leurs désirs ou crainte pour leur progéniture. Mais - comme je ne cesse de le répéter -  les codons ont toujours deux sens, voire trois pour les lettres intercalées. C'est pourquoi les rébus formés ont souvent deux sens possibles opposés. Selon la Bible hébraïque l'homme est censé remplir son Nom sur Terre. Encore faut-il qu'il en connaisse consciemment le sens et qu'il remplisse le sens positif.


Le codon <ar> marque soit la prééminence, le sommet (il est inséré dans de multiples mots en haut de la hiérarchie, soit la menace avec arrêt : http://signelinguistique.e-monsite.com/ … -l-ar.html

Certes Harward est le nom du premier bienfaiteur mais ce choix n'est pas lié au hasard. On aurait pu faire un autre choix, mais il s'avérait que le nom du bienfaiteur résonnait de deux <ar>.,auxquels l'inconscient des fondateurs était sensible.

Le codon  <er> marque la notion de domaine et/ou de fermeture.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 459 Dernière modification par Chover (28-09-2022 07:15:48)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'inconscient latin symbolisait cet oiseau comme celui qui ''coupait la production de l'action'' et les oies du Capitole résument ce symbolisme.

Vos sources, s'il vous plait ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 460

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le mot oie moderne renvoie surtout à un couple de phonèmes  /wa/. Ce couple fait partie prenante d'un verbe devenu désuet ouïr avec j'ois au présent.

LA PALICE aurait-il dit mieux ? Peut-être n'aurait-il pas employé le verbe renvoyer.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 461

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'agressivité de cet oiseau explique t-il le latin auca avec le <c> de la coupure, de la casse ?

Comme dans « caramel », « copain », « colloque », « colombe », « acteur », « accessoire », « écoute », « écologie », « éclairage », « icône », « monocle », « musical », « cocon », « cocooning », « cordial », « chocolat », « qualificatif », « roucouler »… ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 462 Dernière modification par Chover (28-09-2022 07:37:47)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Chover a écrit:

Comment certains noms de famille prédestineraient-ils leurs porteurs à tel ou tel comportement ?

Les prénoms sont un programme choisi inconsciemment par les parents selon leurs désirs ou crainte pour leur progéniture. Mais - comme je ne cesse de le répéter -  les codons ont toujours deux sens, voire trois pour les lettres intercalées.

Bien que vous me citiez, vous ne répondez pas à la question.
Je rappelle votre phrase au numéro 3454 ci-dessus : « Ce bienfaiteur a été choisi car son nom marquait une double prééminence ». Si vous avez cliqué sur le lien que j'ai fourni dans mon intervention numérotée 3456, vous n'avez pu que constater l'absurdité de votre assertion concernant l'idée supposée de prééminence contenue dans le patronyme HARVARD. D'ailleurs, je dois rappeler aussi que cette prétendue notion de sommet concernait initialement pour vous l'université et que vous ne teniez pas compte alors du patronyme, bien plus ancien que l'établissement… dont je ne doute pas que la qualité de l'enseignement atteigne des sommets !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 463

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Certes Harward est le nom du premier bienfaiteur mais ce choix n'est pas lié au hasard. On aurait pu faire un autre choix

Vos sources, s'il vous plait ? Un historien sérieux a-t-il découvert un autre bienfaiteur potentiel dont on aurait refusé les largesses parce qu'il s'appelait SMITH ou JONES ?

chrisor a écrit:

mais il s'avérait que le nom du bienfaiteur résonnait de deux <ar>.,auxquels l'inconscient des fondateurs était sensible.

Vos sources, s'il vous plait ? Si vous avez lu le récit d'un fondateur de l'université expliquant ses hésitations entre la proposition généreuse de John HARVARD et celle non moins généreuse de Jack SMITH, j'imagine mal que vous gardiez cela pour vous.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 464

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le codon  <er> marque la notion de domaine et/ou de fermeture.

Et donc la transformation de « HEREWEARD » en « HARVARD », au Moyen Âge, signifierait que les porteurs de ce patronyme (leurs amis ? les clercs ?) auraient pris lentement (sur plusieurs générations ?) conscience de la nécessité de passer de la connotation de fermeture à celle de prééminence à propos de tous les dénommés HEREWEARD ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 465

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Harvard  .... la qualité de l'enseignement atteigne des sommets !

Ne doutez-pas :
C’est  la première université américaine selon le classement de Shangaï. Avec pas moins de 46 prix Pulitzer, 44 Prix Nobel, 8 Présidents des États -Unis, des acteurs (Matt Damon et Natalie Portman notamment), des personnalités politiques (Al Gore et Jacques Chirac), l’université de Harvard accueille depuis sa naissance en 1636, l’élite intellectuelle dans ses 10 facultés et a fait l’objet de dizaines d’études tant l’institution est importante et une référence aux États-Unis.

3 466

Re : L'erreur de Saussure !

A sa création,  cette université s'appelait « New College » et avait pour but principal d'éduquer le clergé. En 1639, le nom de l'école est devenu Harvard University, ainsi nommé pour d'après le révérend John Harvard qui avait légué la moitié de ses biens et sa bibliothèque à l'école à sa mort.

3 467

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

SOYONS PLUS CLAIR ! L'étymologie officielle ne fait que conter une sorte de chronologie des variations d'un signifiant dont le signifié peu varier au fil du temps. Elle est de nature phonologique.

Comment un étymologue pourrait-il ne pas tenir compte du sens ???? Même un pur phonéticien est bien forcé de faire appel à lui pour expliquer tel phénomène d'analogie ou de "contamination".... Mais il est bien évident qu'un étymologue sérieux ne va pas se ridiculiser à gloser sur des assemblages de  lettres ou à tenter de décrypter de prétendus rébus.

chrisor a écrit:

Elle est souvent un leurre pour comprendre la véritable étymologie, qui exprime la vérité sur l'évolution sémantique des mots.

Vous y faites pourtant souvent appel ! Et cessez de parler de leurre à propos de la culture savante, dont les détenteurs tenteraient d'aveugler leurs semblables. Il n'y a ici qu'un comploteur enfermé dans son autisme : vous !

chrisor a écrit:

Nombre d'étymologies sont incertaines.

Souvent dit ! Mais ce n'est pas un argument, une preuve au contraire que la véritable science, dont vous ignorez l'esprit et les méthodes, est modeste et prudente. Vous, vous faites fi de cette prudence et de cette modestie : vous préférez vous jeter dans le factice et la cuistrerie plutôt que d'affronter la difficulté du doute. Votre culture soi-disant alternative n'est qu'une pacotille.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 468 Dernière modification par chrisor (29-09-2022 00:03:35)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

SOYONS PLUS CLAIR ! L'étymologie officielle ne fait que conter une sorte de chronologie des variations d'un signifiant dont le signifié peu varier au fil du temps. Elle est de nature phonologique.

Comment un étymologue pourrait-il ne pas tenir compte du sens ???? Même un pur phonéticien est bien forcé de faire appel à lui pour expliquer tel phénomène d'analogie ou de "contamination".... Mais il est bien évident qu'un étymologue sérieux ne va pas se ridiculiser à gloser sur des assemblages de  lettres ou à tenter de décrypter de prétendus rébus.

que d'affronter la difficulté du doute. Votre culture soi-disant alternative n'est qu'une pacotille.

Une réaapparition agressive de Lévine ! Bien sûr que l'étymologue parle aussi de sens ,mais ses processus d'analogie ou de ''contamination'' sont le plus souvent fantaisistes. L'étymologue fait un constat, mais n'explique pas  le fondement réel du changement phonétique. Il suffit de reprendre les termes désignant trois crustacés : crabe, crevette et écrevisse.

1. le mot crabe :  Le mot crabe, féminin jusqu'au xviiie siècle, serait emprunté par deux voies différentes : d'une part au moyen néerlandais crabbe au masculin, via le picard crabo, crape et le wallon crâbe, masc. ; d'autre part au vieux norrois krabbi au masculin, via le normand crabe, crabbe, nom féminin.  À noter que la variation de genre ne se limite pas aux langues d'oïl : le néerlandais krab et le norvégien krabbe sont admis au masculin ou au féminin. Crabe a remplacé chancre, issu du latin cancer.

2. le mot crevette :  Forme normanno-picarde de chevrette* (1552 au sens de « crevette » ds F. Rabelais, Le Quart Livre, ch. LX, éd. R. Marichal, p. 243), la crevette faisant de petits sauts comme une chèvre en liberté.

3.le mot écrevisse : 1248 escreveice « crustacé d'eau douce » (Relations commerciales entre la France et la Flandre ds R. Hist. litt. Fr., t. 11, p. 494); ca 1265 escrevise (Brunet Latin, Trésor, éd. F. J. Carmody, p. 102). De l'a. b. frq. *krebitja « écrevisse », cf. a. h. all. krebiz (Graff t. 4, col. 588-589), all. Krebs.

4. le mot crustacé :  Empr. au lat. des naturalistes crustaceus (dér. du lat. crusta, v. croûte), mot créé par Th. Gaza dans sa version lat. d'Aristote De Animalibus libri, latine, interprete Theodoro Gaza, 1476 pour traduire le gr. μ α λ α κ ο ́ σ τ ρ α κ ο ς « à coquille molle » (Arveiller, op. cit.).

Au total les français ont adopté crabe à la place du mot chancre, issu du latin cancer : « écrevisse, crabe » (< gr. κ α ρ κ ι ́ ν ο ς), le mot crevette à partir de chèvre, du latin du lat. class. capra, fém. de caper « bouc », le mot écrevisse  l'a. b. frq. *krebitja et le mot crustacé du latin crusta, croûte.

Ainsi les étymologistes nous expliquent des évolutions phonétiques à partir de mots d'origine fort  diverse. Cette vérité  superficielle chère à Lévine ne recherche absolument pas le pourquoi profond de ces nominations originelles  sauf avec une analogie entre la chèvre et la crevette (qui saute aux yeux du commun des mortels !). Bref ils se ''foutent'' du matériau signifiant, de son origine première. Les dictionnaires ne citent même pas l'adjectif cancroïde, composé du lat. cancer, cancri   suff. -oïde*.

Lévine peut se gausser de mes codons, mais comme je l'ai moult fois répété le codon ''cr'' évoque la casse et/ou la mort dans des centaines de mots français. Les étymologistes, tout comme Lévine,  sont incapables d'imaginer qu'il puisse y avoir quelque rapport dans la création des mots : crustacé, crabe, écrevisse, crevette, chancre, cancroïde, voire Krebs allemand.

Un gamin de 7 ans devant ces signifiants remarquerait pourtant qu'ils n'ont en commun que la séquence <cr>. Une coincidence arbitraire pour Lévine, mais une explication motivée pour moi.

Le français aime casser la croûte (du lat. class. crusta « ce qui enveloppe ou recouvre; notamment en parlant du pain, d'une plaie ». Or pour déguster les crustacés nommés : crabe, écrevisse, crevette, il faut casser l'enveloppe dure de leur carapace dont on les vide (codon <ev>. Quant au cancer symbolisé par le crabe, il reste réputé mortel  : <cr> de la mort.
Ce codon <cr>de la mort existait en latin et en grec (nécro.)

On peut ainsi passer en revue des dizaines de mots comportant ce codon  <cr> de casse et/ou de mort. Si l'on se contente de suivre les éminents savants de la langue, on peut par exemple lire  que le mot écraser est un emprunt, avec adjonction du préf. é-* au m. angl.to crasen « briser, mettre en morceaux, écraser » (ca 1440 ds MED), angl. to craze « broyer » d'orig. prob. scandinave (ODEE), un verbe à l'origine  du nom crash, « chute, écrasement, accident » entré récemment dans la langue française. Ce que refuse de comprendre Lévine ou d'autres et que cet emprunt à l'anglais est motivé par deux codons : <cr> de la casse/mort et <ash> du mouvement dangereux. Rien d'arbitraire dans cet emprunt.

Au total, si l'on examine le corpus des mots français comportant ce codon <cr>, et qu'on est pas enfermé dans sa bulle saussur-ienne, on ne peut qu'admettre que sa présence dans un mot signe une caractéristique pertinente du référent : la casse ou la mort. Pour moi voilà la vérité, la raison profonde de ces signifiants qui ne sont pas apparus au hasard d'un arbitraire, mais sont tous motivés par une caractéristique du référent. Ce <cr> de la casse et de la mort provient probablement d'une onomatopée primitive de type "crac", similaire encore dans de nombreuses langues européennes.  Mais c'est un crime pour Lévine de penser autrement, un massacre de l'étymologie savante, le crépuscule du savoir, le sépulcre de la connaissance. Je  crois sincèrement que c'est l'inverse et que le mot défini par Saussure, c'est la mort de la science sans en avoir l'r, une science aves l's superficiel de la surface des choses et non du S Sacré du Savoir.

Je peux établir une liste de plus de 100 mots dans lesquels la présence du codon <cr> évoque une caractéristique saillante du référent qui pour Lévine n'ont aucun lien commun. Les eaux croupies du Cours de Saussure, ne charrient que des flots de mots infondés, ballotés au gré de l'arbitraire du signe et de la soi-disant convention tacite des peuples. Saussure est le croque-mort de la linguistique qu'il déshumanise et désincarne. Son erreur flagrante sur sa conception d'un mot factice qui représenterait le référent par l'ensemble de sa chaîne signifiante est une faute princeps, gobée par ceux qui ont mordu au leurre de cet arbitraire insensé. Non le mot désigne le référent par deux ou trois de ses propriétés saillantes grâce à des codons idéophoniques forgés depuis des siècles.  Crac !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 469

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
chrisor a écrit:

L'agressivité de cet oiseau explique t-il le latin auca avec le <c> de la coupure, de la casse ?

Comme dans « caramel », « copain », « colloque », « colombe », « acteur », « accessoire », « écoute », « écologie », « éclairage », « icône », « monocle », « musical », « cocon », « cocooning », « cordial », « chocolat », « qualificatif », « roucouler »… ?

1. Les lettres, reliées à un sens, ne concernent que celles isolées entre les codons de deux lettres: éliminez donc acteur (codon <ac>) , écoute (codon <ec) comme dans écologie, éclairage (codon <cl>, icône (codon <ic>, etc  Il ne reste que les mots initiés par la syllabe co avec un <c> relié au sens n° 3  et caramel avec <c> relié au sens 1.

2. La consonne <c> évoque trois sens possibles en minuscule : 1.chaleur, 2. coupure, 3.union et 4. Communion en majuscule.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 470

Re : L'erreur de Saussure !

Et comme votre explication par le codon cr, qui est censé représenter une cassure ou la mort, ne s'applique qu'à une partie des mots le contenant, on peut dire que votre approche est tout sauf scientifique.
On peut toujours faire des pirouettes pour dire que la caractéristique principale du crayon est d'être cassable, tout comme la craie , la cruche ou la croûte, mais on serait bien en peine de casser de la crème, des crêpes, un crachat, du crottin, du cresson, un crapaud. Et quid du crétin, du creux, de la croupe, du créole... ?
Allez, quelques rapprochements hasardeux pour finir d'illustrer votre méthode : le crâne est fait pour être cassé à coups de crosse (qui, tout comme la croupe, a une forme courbe), le crincrin me casse les oreilles, et peut-être aussi le crooner.
Sur ce, je vous laisse à votre créativité, et au lieu de croupir dans cet incroyable écrin qui me sert de logement, je mange un croissant pour casser la croûte et je me casse par la fenêtre en cramponnant  la crémone de la croisée (qui me sert habituellement à accrocher un vêtement), et dans un crissement de pneus j'écrase le champignon.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 471 Dernière modification par chrisor (29-09-2022 09:20:40)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Et comme votre explication par le codon cr, qui est censé représenter une cassure ou la mort, ne s'applique qu'à une partie des mots le contenant, on peut dire que votre approche est tout sauf scientifique.
On peut toujours faire des pirouettes pour dire que la caractéristique principale du crayon est d'être cassable, tout comme la craie , la cruche ou la croûte, mais on serait bien en peine de casser de la crème, des crêpes, un crachat, du crottin, du cresson, un crapaud. Et quid du crétin, du creux, de la croupe, du créole... ?
Allez, quelques rapprochements hasardeux pour finir d'illustrer votre méthode : le crâne est fait pour être cassé à coups de crosse (qui, tout comme la croupe, a une forme courbe), le crincrin me casse les oreilles, et peut-être aussi le crooner.
Sur ce, je vous laisse à votre créativité, et au lieu de croupir dans cet incroyable écrin qui me sert de logement, je mange un croissant pour casser la croûte et je me casse par la fenêtre en cramponnant  la crémone de la croisée (qui me sert habituellement à accrocher un vêtement), et dans un crissement de pneus j'écrase le champignon.

Votre incompréhension ne reflète que votre conditionnement. La chaîne du signifiant ne représente pas le référent, mais le désigne par  1, 2 ou 3 de ses caractéristiques principales.  Le codon <cr> participe à un rébus chargé de symboliser le référent par ces caractéristiques.

                             cr = notion de casse, schémème de ligne brisée / notion de mort.

Je pourrais reprendre tous vos mots exempts selon vous de l'une de ces deux propriétés. Vous admettez que le crayon casse, que la craie casse. Vous auriez pu ajouter le cristal et le sucre (on casse le pain de sucre et on casse du sucre sur quelqu'un). Votre aveuglement de type saussurien vous pousse à vouloir rendre synonyme le nom du référent et une seule de ses caractéristiques.
Ne vous en déplaise (rapportez-vous au travail du linguiste Chadelat sur le groupe <cr> à l'initiale des mots anglais, mais la notion de ligne brisée est bien l'un des  critères de la crosse, de la croupe. Vous citez aussi le mot cruche. La cruche n'est pas synonyme de casse ! Le mot cruche est un rébus : un mouvement dangereux <ch> produit <uc> la casse <cr>. Le peuple comprend mieux  le sens originel des mots que Saussure et son dicton  affirme que tant va la cruche à l'eau qu'elle se casse. Ainsi la notion de casse est une propriété possible de la cruche qui traduit sa fragilité.  Pour que votre lanterne soit lumineuse je vous invite à regarder cette page de l'un de mes anciens sites :
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html

Je ne me permettrais pas de vous traiter ce ''crétin", car le rébus du signifiant annonce : à l'intérieur <in> le niveau de l'esprit <ét> est cassé <cr>.   Votre totale surdité fait sourire avec le mot crâne : dans le temps <an> suprême <^> de la mort <cr>. Cette interprétation est tellement fantaisiste que le crâne osseux est devenu le symbole de la mort ou de son danger, une tête de mort ! Revenez sur terre avec des yeux d'enfant !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 472 Dernière modification par Chover (29-09-2022 09:36:31)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

4. le mot crustacé :  Empr. au lat. des naturalistes crustaceus (dér. du lat. crusta, v. croûte), mot créé par Th. Gaza dans sa version lat. d'Aristote De Animalibus libri, latine, interprete Theodoro Gaza, 1476 pour traduire le gr. μ α λ α κ ο ́ σ τ ρ α κ ο ς « à coquille molle » (Arveiller, op. cit.)[…]
Les étymologistes, tout comme Lévine,  sont incapables d'imaginer qu'il puisse y avoir quelque rapport dans la création des mots : crustacé, crabe, écrevisse, crevette, chancre, cancroïde, voire Krebs allemand.

Je crois aussi qu'ils en sont incapables, en particulier parce que des rapports que vous voyez entre ces mots sont de votre invention. Par exemple, la parenté entre crusta et « crustacé » est claire, vous le signalez. Vous ne pouvez pas, par conséquent, à la fois faire état de la notion de casse ou de mort à propos de ce mot que vous placez – à tort, donc – sur le même plan que « crabe » et « écrevisse », et expliquer qu'il traduit le grec signifiant « à coquille molle » ! À moins que vous nous expliquiez le rapport entre la casse, la mort d'une part et la coquille molle d'autre part ? !
Vous ne pouvez pas non plus, à propos d'« écrevisse », « crabe » (d'origine germanique) et Krebs, reprocher aux étymologistes de ne pas tenir compte de l'inconscient collectif pour la présence du « codon » cr, car ces mots sont apparentés. Attendez-vous qu'on fasse appel à cet inconscient collectif pour expliquer la quadruple présence de part dans « partir », « partance » « départ » et « repartir » ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 473 Dernière modification par chrisor (29-09-2022 14:47:36)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'étymologie officielle est souvent un leurre pour comprendre la véritable étymologie, qui exprime la vérité sur l'évolution sémantique des mots.

Lévine a écrit:

. Vous y faites pourtant souvent appel ! Et cessez de parler de leurre à propos de la culture savante, dont les détenteurs tenteraient d'aveugler leurs semblables. Il n'y a ici qu'un comploteur enfermé dans son autisme : vous !

Je vous le répète vous avez subi trois refoulements lors de l'acquisition de votre langue maternelle avec un refoulement sémantique majeur puisqu'il est lié au niveau de langue, élevé chez vous.

Ce niveau de langue suggère un QI d'un niveau supérieur et pourtant vous ne parvenez pas à sortir du carcan du savoir conditionné qui a formé votre réflexion. Vous adhérez sans réflexion ni possible remise en cause de l'arbitraire et de la convention tacite des signes verbaux.

Cela impliquerait que vous êtes incapable d'admettre par exemple qu'avec le signifiant "blanc" on puisse désigner un homme à la peau blanche, l'albumine de l'oeuf, un trou de mémoire, voire la cocaIne au féminin (la blanche). Un seul critère, une seule propriété ou caractéristique permet parfois de désigner un référent. Si vous refusez cette évidence, il est certain qu'il faut remettre en cause votre honnêteté intellectuelle ! Ce signifiant ne représente pas l'intégralité du référent, il le désigne par une caractéristique. C'est la loi du cerveau droit qui permet de reconnaître le tout par une partie (pars pro toto).

Quant à l'arbitraire du signifiant <blanc> vous y croyez parce que vous êtes formaté. Lexilogos énonce comme étymologie :  blanc : "rattacher à l'ags. blanca et à l'a. nord. blakkr « pâle, blanc tirant sur le jaune (surtout d'un cheval) » (De Vries Anord.); le germ. est directement passé dans les domaines gallo-rom. (a. prov. blanc, xiies. dans Rayn. t. 1, p. 222) et ital. (lat. médiév. blancus, ca 942 dans Arnaldi, Latinitatis italicae medii aevi lexicon, 1939; it. bianco xiiies. dans DEI); l'a. cat. blanc (1176 dans Alc.-Moll) est de même plus prob. issu directement du germ. qui empr. à l'a. prov.; ainsi l'aire géogr. du mot exclut l'hyp. d'une orig. frq. Cf. les nombreux termes de couleur empr. au germ., v. bleu, blond, brun, fauve, gris; d'apr. Brüch, loc. cit., blanc aurait été comme ces 3 derniers termes, employé par les soldats germains pour qualifier les chevaux. Il a éliminé les 2 adj. lat. albus « d'un blanc mat » et candidus « d'un blanc éclatant ».

Pour vous selon vos précédents messages, on aurait pu désigner cette couleur par n'importe quel signifiant, par exemple <black>, car cela n'aurait strictement aucune importance dans la mesure où ce signifiant se différencie des autres.  Pour vous blanc et black c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Je vous suggère de remonter ce bonnet culturel qui couvre vos yeux.

Le codon <bl> qui participe au rébus littéral de blanc et black  ne possède que deux sens comme les autres codons bilittéraux : éblouissement/aveuglement. Un blanc éclatant souligne l'éblouissement induit par la réflexion lumineuse intense de cette couleur comme celle de la blondeur des blés ou du bleu du ciel. Blind en anglais ou en allemand marquent ce caractère aveugle par le <bl> initial qui appartient à une racine indo-européenne.

Mais blanc ou back ne sont pas synonymes des sens inconscients de <bl> comme vous l'extrapolez le plus souvent.
- blanc : surface <ac> dans la durée <an> éblouissante ou aveuglante <bl>.  La séquence a-ble marque le non aveuglement, l'aptitude à : capable, déchiffrable
- black : <ak> action sombre, obscure d'une surface <ac> aveuglante <bl>.

Le français en a perdu son latin albus et candidus, qui reflètent d'autres caractéristiques de la blancheur, retenues par l'inconscient collectif de l'inconscient romain antique. La médecine qui forge son lexique en partie avec des mots latins ne l'oublie pas avec le nom d'un champignon : candida albicans. Le peuple nomme l'affection buccale provoqué par cette moisissure : le muguet, par analogie avec la blancheur de cette fleur.

https://www.monenfantestmalade.ch/fiches/muguet

Les lois pars pro toto et l'analogie sont celles qui commandent la genèse des mots à partir de codons idéophoniques primitifs d'origine onomatopéique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 474 Dernière modification par Chover (29-09-2022 11:00:06)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Chover a écrit:
chrisor a écrit:

L'agressivité de cet oiseau explique t-il le latin auca avec le <c> de la coupure, de la casse ?

Comme dans « caramel », « copain », « colloque », « colombe », « acteur », « accessoire », « écoute », « écologie », « éclairage », « icône », « monocle », « musical », « cocon », « cocooning », « cordial », « chocolat », « qualificatif », « roucouler »… ?

1. Les lettres, reliées à un sens, ne concernent que celles isolées entre les codons de deux lettres: éliminez donc acteur (codon <ac>) , écoute (codon <ec) comme dans écologie, éclairage (codon <cl>, icône (codon <ic>, etc  Il ne reste que les mots initiés par la syllabe co avec un <c> relié au sens n° 3  et caramel avec <c> relié au sens 1.

Mon QI est sans doute en cause. Je ne comprends à peu près rien à votre première phrase. « Les lettres … concernent […] celles … » signifie-t-il que des lettres concernent des lettres ? Message caché ?
Vous avez parlé du « <c> » de la coupure, de la casse ». Pourquoi n'avez-vous pas signalé à ce moment-là que tous les « <c> » n'étaient pas concernés ?

chrisor a écrit:

2. La consonne <c> évoque trois sens possibles en minuscule : 1.chaleur, 2. coupure, 3.union et 4. Communion en majuscule.

Je suis perdu. Qu'est-ce que la « Communion en majuscule » ?
J'éprouve à vous lire là le besoin de savoir si d'autres que moi vous comprennent mieux que moi.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 475

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor dans son message 3458 a écrit:

Les prénoms sont un programme choisi inconsciemment par les parents selon leurs désirs ou crainte pour leur progéniture.

c'est vrai que maintenant ce sont les parents qui choisissent mais jusqu'à assez avant dans le XIXe siècle voire plus tard selon les familles, le prénom était celui du parrain ou de la marraine selon le sexe de l'enfant, ce dans 95% des cas. Un éventuel changement se faisait avec l'accord du parrain voire à sa demande. Il y avait de plus une hiérarchie des parrains dans une fratrie, n'importe qui n'était pas parrain et surtout pas dans n'importe quel ordre.

Tout content l'inconscient que l'époque contemporaine lui ai laissé le champ libre.

3 476 Dernière modification par chrisor (29-09-2022 13:51:57)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

" Les lettres, reliées à un sens, ne concernent que celles isolées entre les codons de deux lettres:"
Mon QI est sans doute en cause. Je ne comprends à peu près rien à votre première phrase. « Les lettres … concernent […] celles … » signifie-t-il que des lettres concernent des lettres ? Message caché ?
Vous avez parlé du « <c> » de la coupure, de la casse ». Pourquoi n'avez-vous pas signalé à ce moment-là que tous les « <c> » n'étaient pas concernés ?

Je ne mets pas en cause votre QI mais votre lecture superficielle de mes messages.

Depuis le début de ce fil je répète qu'il existe deux types d'unités de l'inconscient:

1. des unités formées de deux lettres:  soit VC (de type ab, ac, ad, ag...) soit C1C2 avec C2 = l ou r  de type bl, cl, gl... et br, cr, dr....). Ces unités ont toutes deux sens. Les unités formées de la suite CV sont des codons non sens
2. Les mots n'étant pas formés d'un nombre pair de lettres ni de la suite constante VcVcVC , il se trouve entre ou à l'extérieur de ces couples des lettres isolées, telle la première consonne à l'initiale des mots.

Lorsque je suis parvenu à décrypter  90% des double sens des codons de deux lettres, il s'est avéré que la résolution des rébus  proposés par les signifiants complets aboutit au  constat de l'existence de 3 sens possibles pour ces lettres isolées.

Exemples :
1.mur = <ur><m> . L'un des deux sens symbolisé par <ur> est limite physique
Dans le mur du maçon devant lequel je vous place au pied, le sens de <m> évoque la notion de matière. Un mur est une limite matérielle. Ce sens matériel se vérifie dans plu de 100 mots. Un coup de marteau sur vos doigts ou de masse sur votre tête est douloureux parce que ces objets sont bien matériels.

2.Dans le mur du son, le sens évoqué par <m> est l'onde (sonore) ce qui se vérifie dans plus de 100 mots et pour tous les sens possibles du mot onde.

3.Enfin dans l'adjectif mûr il s'agit de la limite physique <ur> supérieure <^> de la personne <m> (humaine) ou de la matière <m> d'un fruit arrivé à maturité.


chover a écrit:

Je suis perdu. Qu'est-ce que la « Communion en majuscule » ?
J'éprouve à vous lire là le besoin de savoir si d'autres que moi vous comprennent mieux que moi.

En majuscule ces lettres isolées prennent un sens plus religieux ou sacré. Ainsi le <c> de l'union qui initie le coït ou la copulation ou le congrès  humain, prend le Sens de Communion avec la majuscule : la Cène, le Calice, le Calvaire, le Christ, la Croix, le Chrême....

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 477 Dernière modification par chrisor (29-09-2022 14:25:03)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
chrisor dans son message 3458 a écrit:

Les prénoms sont un programme choisi inconsciemment par les parents selon leurs désirs ou crainte pour leur progéniture.

C'est vrai que maintenant ce sont les parents qui choisissent mais jusqu'à assez avant dans le XIXe siècle voire plus tard selon les familles, le prénom était celui du parrain ou de la marraine selon le sexe de l'enfant, ce dans 95% des cas. Un éventuel changement se faisait avec l'accord du parrain voire à sa demande. Il y avait de plus une hiérarchie des parrains dans une fratrie, n'importe qui n'était pas parrain et surtout pas dans n'importe quel ordre.

Tout content l'inconscient que l'époque contemporaine lui ai laissé le champ libre.

Vous avez raison sur l'évolution de cette attribution du prénom. Mais cela n'affecte en rien mon propos car dans le passé n'existait aucun choix mais des règles sociétales, alors que désormais les parents français sont en général libres de choisir le prénom qu'ils désirent pour leurs enfants. Je pense alors qu'en effet l'inconscient intervient dans ce choix. Le codon <ar> de Harvard qui marque les sommets hiérarchiques est le codon  dont l'occurence est la plus fréquente dans les prénoms révélant le rêve d'un enfant roi ou empereur: Charles, Edouard, Arthur,  César...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 478 Dernière modification par chrisor (29-09-2022 14:55:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
chrisor a écrit:

4. le mot crustacé :  Empr. au lat. des naturalistes crustaceus (dér. du lat. crusta, v. croûte), mot créé par Th. Gaza dans sa version lat. d'Aristote De Animalibus libri, latine, interprete Theodoro Gaza, 1476 pour traduire le gr. μ α λ α κ ο ́ σ τ ρ α κ ο ς « à coquille molle » (Arveiller, op. cit.)[…]
Les étymologistes, tout comme Lévine,  sont incapables d'imaginer qu'il puisse y avoir quelque rapport dans la création des mots : crustacé, crabe, écrevisse, crevette, chancre, cancroïde, voire Krebs allemand.

Je crois aussi qu'ils en sont incapables, en particulier parce que des rapports que vous voyez entre ces mots sont de votre invention. Par exemple, la parenté entre crusta et « crustacé » est claire, vous le signalez. Vous ne pouvez pas, par conséquent, à la fois faire état de la notion de casse ou de mort à propos de ce mot que vous placez – à tort, donc – sur le même plan que « crabe » et « écrevisse », et expliquer qu'il traduit le grec signifiant « à coquille molle » ! À moins que vous nous expliquiez le rapport entre la casse, la mort d'une part et la coquille molle d'autre part ? !
Vous ne pouvez pas non plus, à propos d'« écrevisse », « crabe » (d'origine germanique) et Krebs, reprocher aux étymologistes de ne pas tenir compte de l'inconscient collectif pour la présence du « codon » cr, car ces mots sont apparentés. Attendez-vous qu'on fasse appel à cet inconscient collectif pour expliquer la quadruple présence de part dans « partir », « partance » « départ » et « repartir » ?

Votre dernière liste ne drive que du même morphème !

--------------------------------------------------------------------------------------
Je n'ai pas dit que les mots initiés par <cr> tels crustacé, crevette, crabe, écrevisse avaient la même origine, je dis seulement que la langue française  grâce à son inconscient collectif (langagier) a sélectionné ces mots d'origine diverse parce qu'ils portaient ce codon <cr> de la casse nécessaire à leur consommation. Quand le peuple a faim, il emploie 7 expressions : avoir un petit creux, un creux à l'estomac, avoir les crocs, une crampe d'estomac, un ventre qui crie famine, crever de faim ou crever la dalle. Ainsi le langage populaire utilise 5 mots différents : creux, crampe, crève, crie, croc pour exprimer la faim qui est un signal d'alerte d'un manque vital. Manger est un impératif de survie et en 1690 on parlait encore d'un meurt-de-faim et en 1870 d'un crève-la-faim. Pour dissiper ce <cr> mortel on casse la croûte : "out" <cr>, <ut> <ot> <cr> = projet d'ôter le risque de mort  avec un casse-croûte.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 479 Dernière modification par chrisor (29-09-2022 14:57:59)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

. Vous ne pouvez pas, par conséquent, à la fois faire état de la notion de casse ou de mort à propos de ce mot crustacé  que vous placez – à tort, donc – sur le même plan que « crabe » et « écrevisse », et expliquer qu'il traduit le grec signifiant « à coquille molle » ! À moins que vous nous expliquiez le rapport entre la casse, la mort d'une part et la coquille molle d'autre part ? !

Vous trouvez que le crabe à une  carapace molle ! Même la croûte de pain croustillante qui craque sous les crocs  n'a rien à voir avec la notion de mollesse ? Les mots sont des rébus et il s'agirait de comprendre celui défini par le mot grec.

Les caractéristiques retenues par la langue française pour ces crustacés sont orientées vers la manière de les consommer. Pour le mollusque que représente l'huître, allez l'ouvrir avec vos doigts seuls. Pour la consommer il faut un passage <tr>  par un mouvement <it> vers le haut <^> pour projeter <ut> violemment <h> la valve supérieure. L'étymon latin ostrea confirme que ce mollusque fait obstacle <os> à sa consommation qu'il s'agit d'ôter <ot>. "Il y a un os, tomber sur un os" traduisent ce concept d'obstacle, un mot où est inscrit <os>.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 480

Re : L'erreur de Saussure !

Ne vous donnez pas tant de mal : ὀστοῦν (os) et ὄστρειον (huître) sont apparentés...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 481

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Pour le mollusque que représente l'huître, allez l'ouvrir avec vos doigts seuls. Pour la consommer il faut un passage <tr>  par un mouvement <it> vers le haut <^> pour projeter <ut> violemment <h> la valve supérieure.

big_smile big_smile big_smile

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 482

Re : L'erreur de Saussure !

Et le h muet représente le silence satisfait du gobeur d'huître. Nous avons une langue merveilleuse.

3 483

Re : L'erreur de Saussure !

C'est à se demander s'il ne le fait pas exprès...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 484 Dernière modification par chrisor (29-09-2022 23:32:18)

Re : L'erreur de Saussure !

Comment ouvrir une huître  ?

Рrеnеz vоtrе соutеаu à lаmе соurtе еt mеttеz lа роіntе еn bаѕ dе lа соquіllе. Vоuѕ y vеrrеz unе реtіtе оuvеrturе quі vоuѕ реrmеttrа d’еntrеr <tr> lа роіntе аѕѕеz fасіlеmеnt.
Еffесtuеz dеѕ mоuvеmеntѕ rоtаtіfѕ pour soulever la valve supérieure et faire  lеvіеr роur déсоllеr cette соquіllе ѕuрérіеurе

Il y a sans doute des malins sur ce forum qui procèdent autrement  !


Les mots sont des rébus qui jusxtaposent des schèmes et des émotèmes.  Et pour ouvrir une huître il est habituel  d'employer un couteau spécifique dont la pointe fait  bien un passage <tr>  pour ''projeter"  <ut> vers le haut <¨> la valve supérieure.
La lettre h peut marquer la violence ou l'hostilité du milieu  qui peut ne traduire qu'une forme d'opposition  à une action.

Je conterai un jour prochain ce que ce signifiant peut évoquer, qui ne concerne plus du tout ce mollusque mais comporte les mêmes unités inconscientes.  C'est une anecdote médicale dramatique qui n'engendre pas le rire !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 485

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Chover a écrit:
chrisor a écrit:

4. le mot crustacé :  Empr. au lat. des naturalistes crustaceus (dér. du lat. crusta, v. croûte), mot créé par Th. Gaza dans sa version lat. d'Aristote De Animalibus libri, latine, interprete Theodoro Gaza, 1476 pour traduire le gr. μ α λ α κ ο ́ σ τ ρ α κ ο ς « à coquille molle » (Arveiller, op. cit.)[…]
Les étymologistes, tout comme Lévine,  sont incapables d'imaginer qu'il puisse y avoir quelque rapport dans la création des mots : crustacé, crabe, écrevisse, crevette, chancre, cancroïde, voire Krebs allemand.

Je crois aussi qu'ils en sont incapables, en particulier parce que des rapports que vous voyez entre ces mots sont de votre invention. Par exemple, la parenté entre crusta et « crustacé » est claire, vous le signalez. Vous ne pouvez pas, par conséquent, à la fois faire état de la notion de casse ou de mort à propos de ce mot que vous placez – à tort, donc – sur le même plan que « crabe » et « écrevisse », et expliquer qu'il traduit le grec signifiant « à coquille molle » ! À moins que vous nous expliquiez le rapport entre la casse, la mort d'une part et la coquille molle d'autre part ? !
Vous ne pouvez pas non plus, à propos d'« écrevisse », « crabe » (d'origine germanique) et Krebs, reprocher aux étymologistes de ne pas tenir compte de l'inconscient collectif pour la présence du « codon » cr, car ces mots sont apparentés. Attendez-vous qu'on fasse appel à cet inconscient collectif pour expliquer la quadruple présence de part dans « partir », « partance » « départ » et « repartir » ?

Votre dernière liste ne drive que du même morphème !

Cette dernière phrase, où l'on doit lire « dérive », je suppose, est de vous, non de moi.
Vous n'avez peut-être pas lu une autre phrase, véritablement de mon cru :
Vous ne pouvez pas non plus, à propos d'« écrevisse », « crabe » (d'origine germanique) et Krebs, reprocher aux étymologistes de ne pas tenir compte de l'inconscient collectif pour la présence du « codon » cr, car ces mots sont apparentés.
Si « écrevisse », « crabe » et « Krebs » ont un étymon commun, leur rapport avec cet étymon est identique au rapport qu'ont « partir », « partance » « départ » et « repartir » avec l'étymon latin partiri (Robert DHLF) : votre inconscient collectif n'explique donc pas plus la triple présence du « codon » <cr> qu'il n'explique la quadruple présence de part ! Simple question d'étymologie, que vous le vouliez ou non.
Libre à vous de ne presque jamais tenir compte de ce qui est dit par d'autres sur abclf mais ne vous étonnez pas si vous ne convainquez à peu près personne.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 486 Dernière modification par chrisor (30-09-2022 11:41:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Comme Lévine ne répond pas je vais reprendre mon message.

"Cela impliquerait que vous êtes incapable d'admettre par exemple qu'avec le signifiant "blanc" on puisse désigner un homme à la peau blanche, l'albumine de l'oeuf, un trou de mémoire, voire la cocaIne au féminin (la blanche). Un seul critère, une seule propriété ou caractéristique permet parfois de désigner un référent. Si vous refusez cette évidence, il est certain qu'il faut remettre en cause votre honnêteté intellectuelle ! Ce signifiant ne représente pas l'intégralité du référent, il le désigne par une caractéristique. C'est la loi du cerveau droit qui permet de reconnaître le tout par une partie (pars pro toto).

Quant à l'arbitraire du signifiant <blanc> vous y croyez parce que vous êtes formaté. Lexilogos énonce comme étymologie :  blanc : "rattacher à l'ags. blanca et à l'a. nord. blakkr « pâle, blanc tirant sur le jaune (surtout d'un cheval) » (De Vries Anord.); le germ. est directement passé dans les domaines gallo-rom. (a. prov. blanc, xiies. dans Rayn. t. 1, p. 222) et ital. (lat. médiév. blancus, ca 942 dans Arnaldi, Latinitatis italicae medii aevi lexicon, 1939; it. bianco xiiies. dans DEI); l'a. cat. blanc (1176 dans Alc.-Moll) est de même plus prob. issu directement du germ. qui empr. à l'a. prov.; ainsi l'aire géogr. du mot exclut l'hyp. d'une orig. frq. Cf. les nombreux termes de couleur empr. au germ., v. bleu, blond, brun, fauve, gris; d'apr. Brüch, loc. cit., blanc aurait été comme ces 3 derniers termes, employé par les soldats germains pour qualifier les chevaux. Il a éliminé les 2 adj. lat. albus « d'un blanc mat » et candidus « d'un blanc éclatant ».

Pour vous selon vos précédents messages, on aurait pu désigner cette couleur par n'importe quel signifiant, par exemple <black>, car cela n'aurait strictement aucune importance dans la mesure où ce signifiant se différencie des autres.  Pour vous blanc et black c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Je vous suggère de remonter ce bonnet culturel qui couvre vos yeux.

Le codon <bl> qui participe au rébus littéral de blanc et black  ne possède que deux sens comme les autres codons bilittéraux : éblouissement/aveuglement. Un blanc éclatant souligne l'éblouissement induit par la réflexion lumineuse intense de cette couleur comme celle de la blondeur des blés ou du bleu du ciel. Blind en anglais ou en allemand marquent ce caractère aveugle par le <bl> initial qui appartient à une racine indo-européenne.

Mais blanc ou back ne sont pas synonymes des sens inconscients de <bl> comme vous l'extrapolez le plus souvent.
- blanc : surface <ac> dans la durée <an> éblouissante ou aveuglante <bl>.  La séquence a-ble marque le non aveuglement, l'aptitude à : capable, déchiffrable
- black : <ak> action sombre, obscure d'une surface <ac> aveuglante <bl>."

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Votre arbitraire du signe est trop facile et permet de dire tout et son contraire avec des conventions tacites.
Devant un canard, un petit enfant le désigne par "coin-coin", c'est à dire uniquement par son cri. Le mimophone du cri est un idéophone renvoyant à la fois au référent qu'il désigne et au signifié qui représente la totalité de l"animal par une image simplifiée. Saussure ne pose JAMAIS la question du comment nommer un référent qui se trouve devant nous. Il suffirait de lui coller n'importe quelle suite de phonèmes pourvu que cette suite le distingue des autres noms. Cette erreur initaile provient du fait  que arbre, tree, Baum sont des signifiants différents qui désignent le même référent. Devant un problème il faut envisager toutes les solutions possibles. Pourquoi refuser l'hypothèse qu'il suffit d'indiquer une, deux ou trois caractéristiques saillantes du référent pour le désigner, alors que c'est la manière de faire d'un enfant par le mime (humain) d'un cri d'animal ? Allez les Verts ! La seule couleur des maillots des joueurs de foot stéphanois suffit à les désigner, non ? La couleur est un critère du référent immédiatement perceptible ce qui explique la multitude de désignations de référents que permet le nom d'une seule couleur : que désigne un bleu ? La création d'un mot ne se réalise par en imagination, en distanciel mais en présentiel et le signifiant bleu permettra de désigner sans erreur  tel ou tel référent en fonction du contexte, de l'environnement.

Les savants de la langue comme vous, définissent la synonymie comme la relation entre deux ou plusieurs signifiants, telle que ces signifiants sont interchangeables, sans qu'il y ait variation concomitante du signifié. C'est une vision superficielle de la réalité.  les synonymes permettent de désigner le même référent mais par des caractéristiques différentes de ce référent`
prenez l'exemple des synonymes concrets de sombre classés en fonction de leur occurence:

Obscur ténébreux brumeux nébuleux voilé sourd noir couvert terne souterrain bouché bas opaque occulté nuageux foncé chargé ombreux orageux inéclairé

Si l'on se réfère à la définition d'un synonyme, on pourrait donc  dire : soit le ciel est couvert, soit le ciel est souterrain !  Dans ce cas souterrain est l'antonyme d'aérien qui caractérise pourtant le ciel dont la clarté peut être couverte par des nuages. Le qualificatif noir (réflexion <ir> de lumière <or> anéantie <n> ) ne peut être remplacé  souvent par obscur. Pour désigner un homme le signifiant prendrait immédiatement une connotation péjorative : on ne remplacera jamais un "noir" par un "obscur" ou un "sombre".
La synonymie ne traduit que la possibilité de désigner un référent par des caractéristiques différentes de ce signifiant.

Mais pour Lévine, le signe n'est que duel avec une relation arbitraire entre signifiant et signifié sans relation aucune avec le référent. Quelle linguistique factice !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 487 Dernière modification par chrisor (30-09-2022 11:59:26)

Re : L'erreur de Saussure !

chover a écrit:

Cette dernière phrase, où l'on doit lire « dérive », je suppose, est de vous, non de moi.
Vous n'avez peut-être pas lu une autre phrase, véritablement de mon cru :
Vous ne pouvez pas non plus, à propos d'« écrevisse », « crabe » (d'origine germanique) et Krebs, reprocher aux étymologistes de ne pas tenir compte de l'inconscient collectif pour la présence du « codon » cr, car ces mots sont apparentés.
Si « écrevisse », « crabe » et « Krebs » ont un étymon commun, leur rapport avec cet étymon est identique au rapport qu'ont « partir », « partance » « départ » et « repartir » avec l'étymon latin partiri (Robert DHLF) : votre inconscient collectif n'explique donc pas plus la triple présence du « codon » <cr> qu'il n'explique la quadruple présence de part ! Simple question d'étymologie, que vous le vouliez ou non.

En français actuel écrevisse et crabe snt deux signifiants différents qui n'ont en commun que la séquence signifiante <cr>. C'est bien beau d'accepter que les langues évoluent mais ce n'et pas parce que ces deux mots ont des étymons communs qu'ils désignent le même référent : un crabe n'est pas une écrevisse ! Les signifiants évoluent mais les signifiés aussi !

Quant à votre série  avec partir », « partance » « départ » et « repartir, tous ces signifiants ont en commun la séquence ''part'(e)' qui est inscrite dans l'étymon partiri mais qui est surtout un morphème du français actuel avec toute la famille qui peut en résulter. En aucun cas <cr> est un morphème. C'est un codon inconscient idéophonique qui a participé à la construction de centaines de mots et nom d'une famille !

En outre si le étymologistes notent la présence de la séquence <cr>dans l'étymon commun à crabe, Krebs et écrevisse, ils ne tirent aucune conclusion sur une éventuelle relation entre les notions de casse et de mort conditionnées à ce codon <cr >  et les caractéristiques du référent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 488 Dernière modification par Chover (30-09-2022 12:36:43)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Chover a écrit:

" Les lettres, reliées à un sens, ne concernent que celles isolées entre les codons de deux lettres:"
Mon QI est sans doute en cause. Je ne comprends à peu près rien à votre première phrase. « Les lettres … concernent […] celles … » signifie-t-il que des lettres concernent des lettres ? Message caché ?
Vous avez parlé du « <c> » de la coupure, de la casse ». Pourquoi n'avez-vous pas signalé à ce moment-là que tous les « <c> » n'étaient pas concernés ?

Je ne mets pas en cause votre QI mais votre lecture superficielle de mes messages.

Deux faits :
• il est vrai que je ne comprends pas tout ce que vous écrivez,
• il m'arrive de passer vite sur des considérations présentées comme répondant à l'un d'entre nous mais que je juge sans rapport avec le sujet.

chrisor a écrit:
chover a écrit:

Je suis perdu. Qu'est-ce que la « Communion en majuscule » ?
J'éprouve à vous lire là le besoin de savoir si d'autres que moi vous comprennent mieux que moi.

En majuscule ces lettres isolées prennent un sens plus religieux ou sacré. Ainsi le <c> de l'union qui initie le coït ou la copulation ou le congrès  humain, prend le Sens de Communion avec la majuscule : la Cène, le Calice, le Calvaire, le Christ, la Croix, le Chrême....

Ça alors, voilà maintenant que vous mettez sur le même plan :
• le c prononcé /s/,
• celui que l'API note /k/ et
• le ch transcrivant le grec χ (khi) qu'on trouve dans χρόνος, chronos, et qui ne se prononce pas exactement /k/ à son origine.

Je suis de plus en plus perdu.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 489

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Chover a écrit:

Vous ne pouvez pas, par conséquent, à la fois faire état de la notion de casse ou de mort à propos de ce mot crustacé  que vous placez – à tort, donc – sur le même plan que « crabe » et « écrevisse », et expliquer qu'il traduit le grec signifiant « à coquille molle » ! À moins que vous nous expliquiez le rapport entre la casse, la mort d'une part et la coquille molle d'autre part ? !

Vous trouvez que le crabe à une  carapace molle !

Ah, l'art de détourner les arguments ! C'est vous qui avez évoqué le grec signifiant « à coquille molle » à propos du mot « crustacé » ! (votre message numéroté ci-dessus 3468, point 4)

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 490

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

En majuscule ces lettres isolées prennent un sens plus religieux ou sacré. Ainsi le <c> de l'union qui initie le coït ou la copulation ou le congrès  humain, prend le Sens de Communion avec la majuscule : la Cène, le Calice, le Calvaire, le Christ, la Croix, le Chrême....

Et ce n'est valable que pour le français ?????

Vous ne comprenez donc pas que rien de ce que vous nous dites ne tient la route ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 491

Re : L'erreur de Saussure !

Oh ! je n'avais pas lu celle-ci :

l'illuminé a écrit:

Mais pour Lévine, le signe n'est que duel avec une relation arbitraire entre signifiant et signifié sans relation aucune avec le référent. Quelle linguistique factice !

Je passe sur l'expression approximative "n'est que duel avec..."...

Sur le fond, voilà une belle imbécillité, qui témoigne de votre méconnaissance profonde de la linguistique soi-disant "officielle" que vous prétendez combattre.

Heureusement, la bave du crapaud... etc...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 492

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Heureusement, la bave du crapaud... etc...

Oui, mais ça colle aux doigts.

Après le cocasse, hélas...
Mais après le fracas, holà !

elle est pas belle, la vie ?

3 493

Re : L'erreur de Saussure !

Je vois que vous connaissez bien Boileau ! lol

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 494

Re : L'erreur de Saussure !

En fait, je m'en souviens en passant par Corneille, et j'avais oublié Boileau.

elle est pas belle, la vie ?

3 495

Re : L'erreur de Saussure !

C'est un beau trait d'esprit, bien sûr, mais un peu immérité (ou trop forcé, mais c'est la loi de l'épigramme). Il est vrai que nos goûts ont changé...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 496

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

"Cela impliquerait que vous êtes incapable d'admettre par exemple qu'avec le signifiant "blanc" on puisse désigner un homme à la peau blanche, l'albumine de l'oeuf, un trou de mémoire, voire la cocaIne au féminin (la blanche). Un seul critère, une seule propriété ou caractéristique permet parfois de désigner un référent. Si vous refusez cette évidence, il est certain qu'il faut remettre en cause votre honnêteté intellectuelle ! Ce signifiant ne représente pas l'intégralité du référent, il le désigne par une caractéristique. C'est la loi du cerveau droit qui permet de reconnaître le tout par une partie (pars pro toto).

Bien sûr que je reconnais tout cela : on en a déjà parlé, mais à force de faire de mauvais procès aux autres, vous ne les écoutez pas. Ce que vous évoquez, c'est tout simplement la polysémie, qui intéresse la sémantique. La métaphore, la synecdoque ou la métonymie sont des moyens économiques d'accroître le fonds lexical d'une langue.

Par contre, je ne crois pas au sens de vos groupements de sons (encore moins de lettres pour l'ancien temps), si ce n'est dans des cas précis de submorphémie ou de formations onomatopéiques.


chrisor a écrit:

Quant à l'arbitraire du signifiant <blanc> vous y croyez parce que vous êtes formaté. Lexilogos énonce comme étymologie [...]
Pour vous selon vos précédents messages, on aurait pu désigner cette couleur par n'importe quel signifiant, par exemple <black>, car cela n'aurait strictement aucune importance dans la mesure où ce signifiant se différencie des autres.  Pour vous blanc et black c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Je vous suggère de remonter ce bonnet culturel qui couvre vos yeux.

1° Il est inutile - et nuisible - de faire du copier-collé. Au fait, vous vous appuyez bien ici sur l'étymologie "officielle" !

2° La racine indo-européenne reconstruite *bhel- est une de celles qui désignent la lumière ; elle est paticulièrement apparente dans le russe белый, "blanc". Il se peut qu'à l'origine, la désignation de la "couleur" blanche ait été motivée, ce que je ne crois pas vu que le troisième millénaire avant J.-C., c'est quasiment hier dans l'Histoire de l'Homo sapiens sapiens, mais je ne vois aucun lien discernable, dans quelque langue moderne ou ancienne que ce soit, entre le signe linguistique et son référent.

Et je ne vois aucune relation entre votre premier paragraphe et celui-ci. Votre pensée, comme toujours, est associative, non réellement logique, c'est du reste ce qui vous fait si mal comprendre.

chrisor a écrit:

Le codon <bl> qui participe au rébus littéral de blanc et black  ne possède que deux sens comme les autres codons bilittéraux : éblouissement/aveuglement. Un blanc éclatant souligne l'éblouissement induit par la réflexion lumineuse intense de cette couleur comme celle de la blondeur des blés ou du bleu du ciel. Blind en anglais ou en allemand marquent ce caractère aveugle par le <bl> initial qui appartient à une racine indo-européenne.

Je refuse la notion de rébus, qui est un argument d'autorité, car vous ne démontrez jamais vraiment, vous accumulez les exemples (toujours les mêmes) : vous êtes dans le dogmatisme le plus pur.

chrisor a écrit:

Mais blanc ou back ne sont pas synonymes des sens inconscients de <bl> comme vous l'extrapolez le plus souvent.

??????????????????

chrisor a écrit:

- blanc : surface <ac> dans la durée <an> éblouissante ou aveuglante <bl>.  La séquence a-ble marque le non aveuglement, l'aptitude à : capable, déchiffrable
- black : <ak> action sombre, obscure d'une surface <ac> aveuglante <bl>."

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Votre arbitraire du signe est trop facile et permet de dire tout et son contraire avec des conventions tacites.

Je ne comprends rien à votre bouillie. C'est plutôt vous qui vous êtes contredit à propos de l'étymologie... 

Le fait que black, qui comporte aussi le groupement « bl », signifie « noir » milite en faveur de l'arbitraire du signe ; ce n'est que par une association d'idée individuelle et extra-linguistique qu'on peut la rapprocher de "blanc" ; il faut aussi passer d'une langue à l'autre, bref, faire une fricassée d'où rien ne ressort, si ce n'est l'habileté du meneur de jeu.


chrisor a écrit:

Devant un canard, un petit enfant le désigne par "coin-coin", c'est à dire uniquement par son cri. Le mimophone du cri est un idéophone renvoyant à la fois au référent qu'il désigne et au signifié qui représente la totalité de l"animal par une image simplifiée. Saussure ne pose JAMAIS la question du comment nommer un référent qui se trouve devant nous.

coin-coin, pipi, caca, popo : croyez-vous rendre compte de la complexité d'une langue avec ces enfantillages ?

Expliquez-moi donc la motivation du [ i] dans nous lisions par rapport à nous lisons avec votre méthode alternative ; expliquez aussi le –ons, le mot « nous »….



chrisor a écrit:

Il suffirait de lui coller n'importe quelle suite de phonèmes pourvu que cette suite le distingue des autres noms. Cette erreur initaile provient du fait  que arbre, tree, Baum sont des signifiants différents qui désignent le même référent. Devant un problème il faut envisager toutes les solutions possibles. Pourquoi refuser l'hypothèse qu'il suffit d'indiquer une, deux ou trois caractéristiques saillantes du référent pour le désigner, alors que c'est la manière de faire d'un enfant par le mime (humain) d'un cri d'animal ? Allez les Verts ! La seule couleur des maillots des joueurs de foot stéphanois suffit à les désigner, non ? La couleur est un critère du référent immédiatement perceptible ce qui explique la multitude de désignations de référents que permet le nom d'une seule couleur : que désigne un bleu ? La création d'un mot ne se réalise par en imagination, en distanciel mais en présentiel et le signifiant bleu permettra de désigner sans erreur  tel ou tel référent en fonction du contexte, de l'environnement.

La perception de la couleur est universelle (sauf chez les aveugles-nés et les daltoniens), même si les mots pour la désigner témoignent d’une analyse des sensations qui peut varier sensiblement suivant les cultures. Les langues sont multiples ; il existe sans doute des mimophones, mais ceux-ci ne sauraient rendre compte de tout, et on ne peut prétendre les retrouver dans les mots actuels alors que l’histoire nous montre que les langues se sont sans cesse transformées ; de plus, votre méthode pour les retrouver n’est pas fiable (Madame Claude !!!), surtout quand vous introduisez les lettres dans votre jeu.   

Mais vous avez dit tout cela une bonne dizaine de fois : vous ne pouvez pas sortir des mêmes exemples, des mêmes affirmations péremptoires, de votre tautologie stérile et ridicule. Radotage ?

chrisor a écrit:

Les savants de la langue comme vous, définissent la synonymie comme la relation entre deux ou plusieurs signifiants, telle que ces signifiants sont interchangeables, sans qu'il y ait variation concomitante du signifié.

Ce ne sont pas les seuls signifiants, mais les signes (signifiants+ signifiés) qui sont interchangeables dans le cas de la synonymie ; encore faut-il que ce soit dans un contexte donné.

chrisor a écrit:

C'est une vision superficielle de la réalité.

C’est vous qui avez une vision superficielle des notions auxquelles vous vous référez. Par pitié, abandonnez la linguistique !

chrisor a écrit:

les synonymes permettent de désigner le même référent mais par des caractéristiques différentes de ce référent`
prenez l'exemple des synonymes concrets de sombre classés en fonction de leur occurence:Obscur ténébreux brumeux nébuleux voilé sourd noir couvert terne souterrain bouché bas opaque occulté nuageux foncé chargé ombreux orageux inéclairé  Si l'on se réfère à la définition d'un synonyme, on pourrait donc  dire : soit le ciel est couvert, soit le ciel est souterrain

C’est pourquoi j’ai précisé « dans un contexte donné ». Car dans l’absolu, il n’y a pas de synonyme. Vous savez que vous enfoncez des portes ouvertes ?

chrisor a écrit:

Dans ce cas souterrain est l'antonyme d'aérien qui caractérise pourtant le ciel dont la clarté peut être couverte par des nuages. Le qualificatif noir (réflexion <ir> de lumière <or> anéantie <n> ) ne peut être remplacé  souvent par obscur. Pour désigner un homme le signifiant prendrait immédiatement une connotation péjorative : on ne remplacera jamais un "noir" par un "obscur" ou un "sombre".
La synonymie ne traduit que la possibilité de désigner un référent par des caractéristiques différentes de ce signifiant.

Quelle relation avec la critique de l’arbitraire du signe ? Vous faites ici - péniblement - de la sémantique, c’est tout.

La dernière phrase ne signifie rien.

Tout cela est bien fumeux...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 497

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

En majuscule ces lettres isolées prennent un sens plus religieux ou sacré. Ainsi le <c> de l'union qui initie le coït ou la copulation ou le congrès  humain, prend le Sens de Communion avec la majuscule : la Cène, le Calice, le Calvaire, le Christ, la Croix, le Chrême....

Et ce n'est valable que pour le français ?????

Vous ne comprenez donc pas que rien de ce que vous nous dites ne tient la route ?

Justement? Chaque peuple voit midi à sa porte et désigne le référent par les caractéristiques qu'il retient depuis des siècles. Si toutes les langues  retenaient uniquement la la Communion comme critère principal du Calice eles emploieraient toutes le même mot ! C'est votre incompréhension de la perception du référent qui défie la biologie humaine !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 498

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

Mais pour Lévine, le signe n'est que duel avec une relation arbitraire entre signifiant et signifié sans relation aucune avec le référent. Quelle linguistique factice !

Lévine a écrit:

Je passe sur l'expression approximative "n'est que duel avec..."

Sur le fond, voilà une belle imbécillité, qui témoigne de votre méconnaissance profonde de la linguistique soi-disant "officielle" que vous prétendez combattre.

Le signe linguistique se définit comme une entité psychique à deux faces : signifiant/ signifié. Saussure ne cesse de répéter cete dualité du signe verbal !

La blanche colombe n'y voit que du bleu !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 499

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
"Cela impliquerait que vous êtes incapable d'admettre par exemple qu'avec le signifiant "blanc" on puisse désigner un homme à la peau blanche, l'albumine de l'oeuf, un trou de mémoire, voire la cocaIne au féminin (la blanche). Un seul critère, une seule propriété ou caractéristique permet parfois de désigner un référent. Si vous refusez cette évidence, il est certain qu'il faut remettre en cause votre honnêteté intellectuelle ! Ce signifiant ne représente pas l'intégralité du référent, il le désigne par une caractéristique. C'est la loi du cerveau droit qui permet de reconnaître le tout par une partie (pars pro toto).

Lévine a écrit:

Bien sûr que je reconnais tout cela : on en a déjà parlé, mais à force de faire de mauvais procès aux autres, vous ne les écoutez pas. Ce que vous évoquez, c'est tout simplement la polysémie, qui intéresse la sémantique. La métaphore, la synecdoque ou la métonymie sont des moyens économiques d'accroître le fonds lexical d'une langue.

On n a déjà parlé mai nous n'en avez pas tiré la conclusion qui s'impose !

1. Vous admettez que l'on peut désigner un référent avec une seule caractéristique ce que l'on fait consciemment avec les couleurs par exemple ou par métonymie et synecdoque conscientes.
Si vous aviez quelque grammes de logique vous devriez comprendre que si un seul critère permet de nommer un référent, il est normal que chaque langue puisse employer  des noms différents pour désigner le même référent car il n'y a aucune raison pour qu'elle retienne la m ou les mêmes caractéristiques du référent. Ce mode de création de mot explique la synonymie dans une même langue car ce ont des aspects différent du référent qui sont évoqués ! Aucun arbitraire derrière ces noms différents

2. Certes la métaphore, la synecdoque ou la métonymie sont des moyens d'accroître la polysémie mais le processus principal de polysémie est le double et triple sens des unités de la langue de l'inconscient.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 500 Dernière modification par chrisor (01-10-2022 18:20:04)

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

- blanc : surface <ac> dans la durée <an> éblouissante ou aveuglante <bl>.  La séquence a-ble marque le non aveuglement, l'aptitude à : capable, déchiffrable
- black : <ak> action sombre, obscure d'une surface <ac> aveuglante <bl>."

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Votre arbitraire du signe est trop facile et permet de dire tout et son contraire avec des conventions tacites.

Lévine a écrit:

Je ne comprends rien à votre bouillie.

Le fait que black, qui comporte aussi le groupement « bl », signifie « noir » milite en faveur de l'arbitraire du signe ; ce n'est que par une association d'idée individuelle et extra-linguistique qu'on peut la rapprocher de "blanc" ...

Vous ne comprenez rien parce que vous ne suivez jamais le moindre de mes propos

J'ai répété x fois que la séquence <ac>, correspond pour moi à un codon de la genèse de certaines langues européennes, qui avait pour sens inconscient : action/transfert. Son origine provient d'onomatopées du type crac clac, flac... qui sont des idéophones dans lesquelles <ac> évoque l'action (der Akt en allemand, the act en anglais) La création de mots s'est réalisée grâce à la mémorisation de la liaison son/schème qui s'est formée lors des onomatopées. L'étymologie d'onomatopée reposerait pour vous sur un fantasme grec ? C'est avec une palette de plus en plus riche de ces séquences onomatopéiques motivées (idéophoniques) que l'onomaturge a formé de plus en plus de mots. Ls poètes qui depuis le début de l'écriture s'expriment avec des rimes devraient vous inciter à comprendre l'importance de ces brèves séquences de signifiant qui se répètent - certes dans leurs vers - mais surtout sont dans notre langue de tous les jours (il n'y a que 120 unités de deux phonèmes qui composent la langue de l'inconscient  collectif français pour former avec les 26 lettres de notre alphabet actuel plus de 50000 mots non arbitraires). 

Lévine a écrit:

La racine indo-européenne reconstruite *bhel- est une de celles qui désignent la lumière ; elle est particulièrement apparente dans le russe белый, "blanc". Il se peut qu'à l'origine, la désignation de la "couleur" blanche ait été motivée, ce que je ne crois pas vu que le troisième millénaire avant J.-C., c'est quasiment hier dans l'Histoire de l'Homo sapiens sapiens, mais je ne vois aucun lien discernable, dans quelque langue moderne ou ancienne que ce soit, entre le signe linguistique et son référent.


Quant à votre racine *bhel- que vous reliez à la notion de lumière il semble que pour  d'autres elle évoque bien d'autres référents : http://projetbabel.org/mots/index.php?p=ballon

Dans le français actuel, la lumière est évoquée par le codon <or> et la lettre l à l'initiale des mots (lampe, lustre...).

Je vous ai déjà dit que ces racines reconstituées PIE ne sont pas adéquates. D'ailleurs elles commencent à être remplacées par le préPIE :
http://projetbabel.org/mots/index.php?p=ballon

Dans blanc c'est le codon <bl> qui est concerné (éblouissement/aveuglement). Je ne vois pas en quoi votre racine *bhel explique l'éclat de lumière du blanc et l'absence de lumière perçue de blind !!!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Messages [ 3 451 à 3 500 sur 3 853 ]

forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !